Wie wordt de Democratische uitdager van Trump? #5: Just Bern!

De heer Trump praat live over een paar minuten:

https://www.whitehouse.gov/live/

quote:

Op donderdag 12 maart 2020 01:55 schreef KI1234 het volgende:
De heer Trump praat live over een paar minuten:

https://www.whitehouse.gov/live/

En het speelt daar niet eens af. Typisch White House gepruts.

Moest naar een externe bron, NBC:

https://www.google.com/ur(...)5yyjaAVAAu4__Qohy8rw

quote:

Op donderdag 12 maart 2020 00:08 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Ah okay, dus nu lijkt het dat je Biden's succes eigenlijk volledig op externe factoren gooit. South Carolina wordt voor een belangrijk deel toegeschreven aan de Clyburn endorsement. Daarbij is het ook niet alsof de resultaten geweldig verassend waren dus een echte game changer was het niet. Dat er mensen hun minutes of fame pakkenn klinkt nou ook niet direct als een Biden prestatie maar misschien zie jij dat anders.

Nee dat zijn geen externe factoren, dat zijn factoren die gewoon onderdeel zijn van de race. SC was qua uitslag fors voor Biden. Boven zijn peilinggemiddelde geloof ik, terwijl hij juist in de voorgaande primaries en caucuses ondermaats presteerde en dan niet een klein beetje ook. Dat er kandidaten uit een race stappen en dat die vervolgens overstappen naar Biden en niet en masse naar Sanders is ook gewoon onderdeel van de race. Dat zagen we in de Republikeinse primaries van 2016 anders verlopen waar Trump wel in staat was om kiezers van stoppende kandidaten aan zich te binden.

quote:

[..]

Ik zie hier nogal een dubbele standaard. Dingen zeggen als in de progressieve echokamer is mediaparanoia een duidelijk thema met een parallel naar de alt-right is natuurlijk aardig fact free.

Sorry hoor, maar de parallel dat de grote boze media de vijand is lijkt me niet fact free. Dat is zo overduidelijk dat ik me serieus afvraag of ik nou echt alle voorbeelden moet gaan aanhalen die je hier dagelijks om je oren vliegen. De moderatie heeft zo ongeveer een dagtaak aan het weghalen van alle 'kritiek' op de (mainstream) media vanuit bepaalde users.

quote:

Maar als ik een claim wil maken dat de media een grote invloed hebben op processen zoals een verkiezing moet ik wel met bewijzen komen. Nouja prima een google levert oneindig aan artikelen op die dit soort claims maken

Ja en artikelen die claims maken zeggen me niet zoveel. Ik wil dus artikelen zien zoals degene die ik aanhaal waarin daadwerkelijk gekeken wordt hoe het mediasentiment per kandidaat is. En dan blijkt er helemaal niet vol op Sanders ingehakt te worden en positief over andere kandidaten geschreven te worden.

quote:

[..]

https://journalism.uorego(...)influences-elections

Wil je zo'n artikel ook wegzetten als progressieve echo-kamer? Ik snap ook niet waarom je dit soort invloed zou ontkennen. Het is natuurlijk wel makkelijk als je om mij verder onduidelijke redenen media buiten beschouwing wil laten in het politieke proces. In die zin is het ook nogal flauw om te vragen of ik met specifiek bewijs kom hiervan. Dat is er nu nog niet, ik zou zelf een analyse kunnen doen maar dat is idioot veel werk en ik heb er vrijwel niks aan. De zelf vervullende cycle kun je deze verkiezingen ook duidelijk zien, Joe's campagne was niks tot het moment dat hij gewonnen had zonder enige prestatie te leveren naast het regelen van een lading endorsements.

Dit is een stroman. Ik zeg helemaal niet dat media geen verkiezingen kunnen beïnvloeden. Sterker nog, dat kan prima. Je ziet bijvoorbeeld in Nederland ook vaak dat er van verkiezingen graag een soort van Amerikaanse tweemansstrijd (of vrouwen, maar dat schijnt lastig te zijn in de Nederlandse politiek) wordt gemaakt want dat scoort zo lekker, maar daarmee doe je de pluriforme partijdemocratie schromelijk tekort. Nee, waar ik specifiek bezwaar tegen maak zijn de continue insinuaties dat Sanders niet van Biden zou winnen omdat de media specifiek negatief over Sanders zou zijn. En ik maak ook bezwaar tegen de wijze waarop dat ondersteunt wordt. Dat toon je niet aan door aan te komen met wat artikeltjes waarin de toon over Sanders negatief is. Dat toon je zelfs niet aan met wat artikeltjes waarin feitelijkheden worden geclaimd die gedeeltelijk of volledig onjuist is. Nee, dat toon je aan door te laten zien dat er structureel een negatiever beeld van Sanders wordt geschetst en dat zie ik niet terug. Als je je lijstje open deuren van de universiteit van Oregon erbij pakt, dan zie je dat daarin ook wordt gesteld dat juist datajournalisme zoals dat van FiveThirtyEight met hun voorspelmodellen en de onderliggende peilingen de race beïnvloeden. Dat heeft voor Sanders deze cyclus persoonlijk juist vooral een positief effect gehad, want het hielp zijn frontrunner narratief.

quote:

Op donderdag 12 maart 2020 10:49 schreef Monolith het volgende:

[..]

Nee dat zijn geen externe factoren, dat zijn factoren die gewoon onderdeel zijn van de race. SC was qua uitslag fors voor Biden. Boven zijn peilinggemiddelde geloof ik, terwijl hij juist in de voorgaande primaries en caucuses ondermaats presteerde en dan niet een klein beetje ook. Dat er kandidaten uit een race stappen en dat die vervolgens overstappen naar Biden en niet en masse naar Sanders is ook gewoon onderdeel van de race. Dat zagen we in de Republikeinse primaries van 2016 anders verlopen waar Trump wel in staat was om kiezers van stoppende kandidaten aan zich te binden.

Dat zijn externe factoren als we het over Biden's populariteit hebben. Maar goed ik had het over media aandacht, wat natuurlijk ook een onderdeel van de race is en dus zou dat volgens deze redenatie ook geen externe factor zijn. Dat media bij de race hoort lijkt me duidelijk een Bloomberg stond tijden op 15% ongeveer volledig gebaseerd op wat hij aan media in kon kopen.

quote:

Sorry hoor, maar de parallel dat de grote boze media de vijand is lijkt me niet fact free. Dat is zo overduidelijk dat ik me serieus afvraag of ik nou echt alle voorbeelden moet gaan aanhalen die je hier dagelijks om je oren vliegen. De moderatie heeft zo ongeveer een dagtaak aan het weghalen van alle 'kritiek' op de (mainstream) media vanuit bepaalde users.

Met een beetje op fok! struinen en comments zoeken die je uitkomen kom je echt niet verder dan een anecdote natuurlijk. Je snapt zelf denk ik ook wel dat het weinig tot niets zegt, alsof reacties hier representatief gaan zijn voor de groepen waar we het over hebben. Kom maar met die wetenschappelijke artikelen die Sanders fans vergelijken met Trumpfans.

quote:

Ja en artikelen die claims maken zeggen me niet zoveel. Ik wil dus artikelen zien zoals degene die ik aanhaal waarin daadwerkelijk gekeken wordt hoe het mediasentiment per kandidaat is. En dan blijkt er helemaal niet vol op Sanders ingehakt te worden en positief over andere kandidaten geschreven te worden.

Mediasentiment zegt nog niet zoveel over de effecten ervan. Wat ik heb gevonden is dit artikel.
https://towardsdatascienc(...)on-data-157221b59fcc dat gaat over de online media coverage en komt tot de conclusie dat er niet veel verschil is. Dat spreekt tegen wat ik zeg, maar ik baseerde mij ook meer op nieuwszenders die dan weer niet meegenomen worden wat opzich logisch is want dat is natuurlijk véél lastiger te analyseren.

quote:

Dit is een stroman. Ik zeg helemaal niet dat media geen verkiezingen kunnen beïnvloeden.
Nee, waar ik specifiek bezwaar tegen maak zijn de continue insinuaties dat Sanders niet van Biden zou winnen omdat de media specifiek negatief over Sanders zou zijn. En ik maak ook bezwaar tegen de wijze waarop dat ondersteunt wordt. Dat toon je niet aan door aan te komen met wat artikeltjes waarin de toon over Sanders negatief is. Dat toon je zelfs niet aan met wat artikeltjes waarin feitelijkheden worden geclaimd die gedeeltelijk of volledig onjuist is. Nee, dat toon je aan door te laten zien dat er structureel een negatiever beeld van Sanders wordt geschetst en dat zie ik niet terug.

Ik heb absoluut de claim niet gemaakt dat het negatieve media aandacht richting Sanders is die ervoor zorgt dat Biden wint. Je hebt zelfs gereageerd op een post waar ik letterlijk zeg

quote:

Het idee dat het de grote gemene media zijn die Bernie proberen te pakken is onzin, ik zal dat ook zeker niet verkondigen.

Dat is verder ook helemaal geen claim die veel voorkomt onder Sanders supporters. Als jij dat wel denkt lijkt de onus me bij jou liggen om dat aan te tonen. In die zin is jouw mening over Bernie supporters denk ik echt niet beter onderbouwt dan mijn mening over media invloed.

quote:

Als je je lijstje open deuren van de universiteit van Oregon erbij pakt, dan zie je dat daarin ook wordt gesteld dat juist datajournalisme zoals dat van FiveThirtyEight met hun voorspelmodellen en de onderliggende peilingen de race beïnvloeden. Dat heeft voor Sanders deze cyclus persoonlijk juist vooral een positief effect gehad, want het hielp zijn frontrunner narratief.

Het is natuurlijk redelijk ironisch om nu met de claim te komen dat Sanders degene is die voordeel heeft gehad uit peilingen waar je geen enkel bewijs voor hebt. Maar wel te klagen als ik het tegenovergestelde zeg. Dit soort zaken is nou eenmaal koffiedik zo kort op de gebeurtenissen. Als ik Amerikaanse zenders kijk en helemaal doodgegooid wordt met Biden is de man die wint vind ik het niet zo gek om daaruit voorlopig te concluderen dat hij voordeel eruit haalt. Als je dit open deuren noemt snap ik niet waarom als ik een open deur intrap jij doet alsof ik een bizarre claim maak.

[ Bericht 1% gewijzigd door Lord-Ronddraai op 12-03-2020 13:57:07 ]

quote:

Op donderdag 12 maart 2020 13:49 schreef Lord-Ronddraai het volgende:

[..]

Dat zijn externe factoren als we het over Biden's populariteit hebben. Maar goed ik had het over media aandacht, wat natuurlijk ook een onderdeel van de race is en dus zou dat volgens deze redenatie ook geen externe factor zijn. Dat media bij de race hoort lijkt me duidelijk een Bloomberg stond tijden op 15% ongeveer volledig gebaseerd op wat hij aan media in kon kopen.

Advertenties zijn wat anders dan 'de media'.

quote:

[..]

Met een beetje op fok! struinen en comments zoeken die je uitkomen kom je echt niet verder dan een anecdote natuurlijk. Je snapt zelf denk ik ook wel dat het weinig tot niets zegt, alsof reacties hier representatief gaan zijn voor de groepen waar we het over hebben. Kom maar met die wetenschappelijke artikelen die Sanders fans vergelijken met Trumpfans.

Ach we hebben Sanders die het zelf heel vaak heeft over de 'corporate media', we hebben zijn surrogates die alles afschuiven op de media en ga zo maar door. Het is niet zo gek dat z'n achterban daar ook in mee gaat. Net als bij Trump die "de media" vaak wegzet als de vijand van het volk.

quote:

[..]

Mediasentiment zegt nog niet zoveel over de effecten ervan. Wat ik heb gevonden is dit artikel.
https://towardsdatascienc(...)on-data-157221b59fcc dat gaat over de online media coverage en komt tot de conclusie dat er niet veel verschil is. Dat spreekt tegen wat ik zeg, maar ik baseerde mij ook meer op nieuwszenders die dan weer niet meegenomen worden wat opzich logisch is want dat is natuurlijk véél lastiger te analyseren.

Ehm dus je komt met een link die je ongelijk aantoont en dan roep je maar dat je het over iets anders had dat zogenaamd lastig te analyseren is en dan is feitelijke onderbouwing opeens niet meer nodig ofzo?

quote:

[..]

Ik heb absoluut de claim niet gemaakt dat het negatieve media aandacht richting Sanders is die ervoor zorgt dat Biden wint. Je hebt zelfs gereageerd op een post waar ik letterlijk zeg

We hebben het hier over de vraag of Sanders (of zijn plannen) gewoon simpelweg niet populair genoeg is of dat het ergens anders aan ligt. Dat jij persoonlijk niet denkt dat het aan de media ligt lijkt me daarbij niet zo relevant.

quote:

[..]

Dat is verder ook helemaal geen claim die veel voorkomt onder Sanders supporters. Als jij dat wel denkt lijkt de onus me bij jou liggen om dat aan te tonen. In die zin is jouw mening over Bernie supporters denk ik echt niet beter onderbouwt dan mijn mening over media invloed.

Niet? Ik heb hier nou al zo vaak 'de media' moeten verdedigen. De hierboven aangehaalde surrogates wijzen naar de media. Ik kom werkelijk waar nooit op Reddit, maar als ik even Google dan kom ik op BernieSandersForPresident dit soort threads tegen: "Joe Biden has early-stage dementia. Corporate media isn't talking because they would rather we lose to Trump, whereas a President Sanders would break up Comcast, which owns most of them.".

quote:

[..]

Het is natuurlijk redelijk ironisch om nu met de claim te komen dat Sanders degene is die voordeel heeft gehad uit peilingen waar je geen enkel bewijs voor hebt. Maar wel te klagen als ik het tegenovergestelde zeg. Dit soort zaken is nou eenmaal koffiedik zo kort op de gebeurtenissen. Als ik Amerikaanse zenders kijk en helemaal doodgegooid wordt met Biden is de man die wint vind ik het niet zo gek om daaruit voorlopig te concluderen dat hij voordeel eruit haalt.

Ho eens even, ik pas de logica uit het door jou gelinkte artikeltje toe op deze race. Daarin wordt namelijk gesteld dat juist door peilingen en modellen die winnaars voorspellen kandidaten een boost krijgen of juist uit de race gedrukt worden.

quote:

Als je dit open deuren noemt snap ik niet waarom als ik een open deur intrap jij doet alsof ik een bizarre claim maak.

Nou ja, je doet vooral je username eer aan. Ik maak een punt dat je vervolgens op jezelf betrekt en roept dat jij dat niet zegt. Ik beweer ook nergens dat jij dat zegt. Ik beweer dat het uitblijven van de revolutie nogal eens wordt toegeschreven aan 'de media'. Bij Sanders plakt men er corporate voor, bij Trump mainstream, maar het idee is in principe hetzelfde.

quote:

Op donderdag 12 maart 2020 14:37 schreef Monolith het volgende:

Ach we hebben Sanders die het zelf heel vaak heeft over de 'corporate media', we hebben zijn surrogates die alles afschuiven op de media en ga zo maar door. Het is niet zo gek dat z'n achterban daar ook in mee gaat. Net als bij Trump die "de media" vaak wegzet als de vijand van het volk.

Kom met bewijzen dan.

quote:

Ehm dus je komt met een link die je ongelijk aantoont en dan roep je maar dat je het over iets anders had dat zogenaamd lastig te analyseren is en dan is feitelijke onderbouwing opeens niet meer nodig ofzo?

Het toont mijn ongelijk niet aan het is een bron die zijn analyse niet eens heeft gericht op de media waar ik het over heb. Maar ik ben wel zo eerlijk om ook informatie te presenteren die mij niet direct gelijk geeft.

quote:

We hebben het hier over de vraag of Sanders (of zijn plannen) gewoon simpelweg niet populair genoeg is of dat het ergens anders aan ligt. Dat jij persoonlijk niet denkt dat het aan de media ligt lijkt me daarbij niet zo relevant.

Correctie daar heb jij het over. Waarom is wat ik vind niet relevant? Ik dacht dat we een discussie hadden in goed vertrouwen. Blijkbaar niet? Jij geeft ook gewoon je totaal irrelevante mening over supporters van deze of gene, die je baseert op aannnames.

quote:

Niet? Ik heb hier nou al zo vaak 'de media' moeten verdedigen. De hierboven aangehaalde surrogates wijzen naar de media. Ik kom werkelijk waar nooit op Reddit, maar als ik even Google dan kom ik op BernieSandersForPresident dit soort threads tegen: "Joe Biden has early-stage dementia. Corporate media isn't talking because they would rather we lose to Trump, whereas a President Sanders would break up Comcast, which owns most of them.".

Gaap reddit is evenmin een betrouwbaar onderzoek. Kom met de bewijzen die je mij wel vraagt. Echt als ik reddit als bron ga aanvoeren is de discussie of media invloed heeft op deze verkiezing wel gedaan he. Dan heb ik gelijk je komt zelf al met een 'bron' die mijn gelijk aantoont
Daarbij slaat het nergens op dat je de media moet verdedigen en dat al zou er voorheen onterechte kritiek op de media zijn alle kritiek op de media onterecht is. Ik snap dat je met alle trollen op deze site al snel in slecht vertrouwen een discussie aangaat maar je snapt toch zelf ook wel dat dit geen goed argument is.

quote:

Ho eens even, ik pas de logica uit het door jou gelinkte artikeltje toe op deze race. Daarin wordt namelijk gesteld dat juist door peilingen en modellen die winnaars voorspellen kandidaten een boost krijgen of juist uit de race gedrukt worden.

Ja en je ziet dat Biden een boost krijgt, maar dat vind je niet leuk voor je punt dus dan maar negeren.

quote:

Nou ja, je doet vooral je username eer aan. Ik maak een punt dat je vervolgens op jezelf betrekt en roept dat jij dat niet zegt. Ik beweer ook nergens dat jij dat zegt. Ik beweer dat het uitblijven van de revolutie nogal eens wordt toegeschreven aan 'de media'. Bij Sanders plakt men er corporate voor, bij Trump mainstream, maar het idee is in principe hetzelfde.

Nee je schuift me een idiote mening aan en doet dan of ik die moet gaan verdedigen. Terwijl je de standaard die je mij oplegt zelf niet eens aanhoudt. Kom dan met je bewijzen dat Sanders supporters het uitblijven van de revolutie wijten aan de media, kom dan met je bronnen die dit vergelijken met Trump supporters.

quote:

Bernie Sanders stapt uit race om presidentschap VS

Senator Bernie Sanders stapt uit de race om het presidentschap van de Verenigde Staten.

Biden dus.

quote:

Op woensdag 8 april 2020 21:03 schreef Frikandelbroodje het volgende:

[..]

Biden dus.

Zoals verwacht.

quote:

Op woensdag 8 april 2020 21:04 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Zoals verwacht.

Maar, verwacht, vanwege zelf uitstappen of vanwege crooked politics?

quote:

Op woensdag 8 april 2020 21:13 schreef ludovico het volgende:

[..]

Maar, verwacht, vanwege zelf uitstappen of vanwege crooked politics?

Het zou me niet verbazen als er her en der wat gesjoemeld is met stemmen. Zie bijvoorbeeld het "loten" in bepaalde districten waar Bernie iedere keer genaaid werd. Of de bizarre keuzes van sommige kandidaten om te blijven of om uit te stappen.

Maar aan het einde van de rit is Sanders, net als vorige keer, een sheepdog. Hij moet alle mensen op de linkervleugel bij de partij krijgen en houden. Ze willen niet dat er een volgende Ralph Nader opstaat.

Het bijzondere aan de situatie is dat het ook nu nog allerminst zeker is dat Joe Biden Trumps uitdager wordt. De man is licht dement. De kans is groot dat hij tussen nu en november vervangen zal worden.

quote:

Op woensdag 8 april 2020 21:20 schreef Kaneelstokje het volgende:

[..]

Het zou me niet verbazen als er her en der wat gesjoemeld is met stemmen. Zie bijvoorbeeld het "loten" in bepaalde districten waar Bernie iedere keer genaaid werd. Of de bizarre keuzes van sommige kandidaten om te blijven of om uit te stappen.

Maar aan het einde van de rit is Sanders, net als vorige keer, een sheepdog. Hij moet alle mensen op de linkervleugel bij de partij krijgen en houden. Ze willen niet dat er een volgende Ralph Nader opstaat.

Wijzen naar de DNC is echt zo'n zwaktebod. Sanders stond 300 gedelegeerden achter, Biden is simpelweg populairder dan Sanders. Zijn standpunten liggen me ook meer dan Biden, maar hij had gewoon een betere campagne moeten voeren.

Sanders — And The Media — Learned The Wrong Lessons From Trump In 2016