Politieke ontwikkeling van FOK!kers #2

quote:

Op woensdag 27 november 2013 12:43 schreef Ryon het volgende:

[..]

Ik denk dat je geen 'links mens' gaat vinden die deze stelling kan bevestigen. Het begrip ''normen en waarden' wordt sowieso vaak verkeerd gebruikt. Daarom is het wel aardig om erbij stil te staan:

Definitie is van de wiki: http://nl.wikipedia.org/wiki/Normen_en_waarden

Normen

[..]

Als jurist vind ik de normen (wet- en regelgeving) het interessant. En ik kan je verklappen dat linkse mensen daar bijna nog meer mee bezig zijn dan rechtse mensen Normeren is een beetje de corebusiness van politici. Dag niet genormeerd, dag niet gewerkt.
Waarden

[..]

Als sociaalwetenschapper zijn waarden natuurlijk een stuk interessanter. En wederom blijken ook 'links mensen' zich daar de godganse dag zich mee bezig te houden. De stelling dat linkse mensen normen en waarden niet van belang vinden is aantoonbaar onjuist. Als je op deze wijze 'de politiek' benadert dan legt dat aardig wat beperkingen op.

Het is duidelijk dat linkse mensen normen en waarden heel belangrijk vinden. Zelfs zo belangrijk dat ze die dwingend op willen leggen aan iedereen. Zelfs als die er andere normen een waarden op na houden want die zijn niet goed.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 12:48 schreef Lyrebird het volgende:
Ok, laten we het dan geen normen en waarden noemen, semantiek.

Nee, het is juist een vrij essentieel aspect. Het normen en waarden debat is aangezwengeld door Balkenende en is in de media (en door opiniemakers!) veelal verkeerd geïnterpreteerd omdat in het dagelijks taalgebruik mensen er een andere invulling aan ging geven. Opeens werd het CDA de partij van 'normen en waarden'. Dit heeft Balkenende geen windeieren gelegd in electoraal opzicht maar helaas wel de aandacht afgeleid van het punt waar het om ging. De suggestie dat de PvdA bijv geen normen en waarden zou hebben is bespottelijk.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 12:48 schreef Lyrebird het volgende:
Waar het op neer komt is dat links(e wereldverbeteraars) dicht tegen het morele relativisme en culturele relativisme staan, terwijl rechts daar heel weinig mee heeft. Dan heb jij ook je normen en waarden, maar dan snappen we allebei waar het over gaat.

Ja, en nu wordt er dus weer een andere term aangehaald waar juist een correcte definitie van normen en waarden van belang is Dat je die kant op wilde had ik al door. Maar ook daar ga je de mist in.

Dat een aantal 'linkse' partijen eerder cultuurrelativistisch zijn, staat wel vast. Maar wat zegt dat? Dat linkse partijen culturen niet wensen te ordenen of te kwalificeren en rechtse partijen wel? Prima. Dat mag.

Jouw stelling is daar echter in strijd mee:

quote:

Linkse mensen (Pvda, SP, GL, PvdD, D66, CU, linkervleugel CDA) zijn van mening dat normen en waarden niet van belang zijn: niemand heeft de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk of waardevol zijn. Rechtse mensen daarentegen zijn van mening dat hun normen en waarden van belang zijn,en dat het wel degelijk mogelijk is om het nut van bepaalde normen en waarden te kwantificeren. Hoe zij op dit vlak scoren, is op de moral order as te zien. Hoe rechtser, hoe hoger de moral order scoort.

Linkse partijen zijn wel degelijk van mening dat normen en waarden van belang zijn. In een democratische samenleving hebben mensen (het volk) juist wel de wijsheid in pacht om te bepalen welke normen en waarden belangrijk zijn. Dat is het hele idee achter een democratische wetgevingsprocedure. Dat bestrijden zou a-democratisch en dat zijn linkse partijen zeker niet. De meerderheid van de rechtse partijen (op de theocratische na dan) ook niet.

Mensen die ver af staan van het cultuurrelativisme (wat dus rechtse mensen zouden zijn) zijn niet zo zeer van mening dat hun normen en waarden (zie de definitie) van belang zijn (dat vind iedereen wel) maar dat hun normen en waarden superieur zijn ten aanzien van die van andere culturen en groepen. Dit kan bijvoorbeeld theologisch gelegitimeerd worden door een beroep te doen op een heilig schrift zoals de bijbel. In dat geval is er een rechtsvaardigingsgrond om andere groepen mensen jouw (superieure want goddelijke) waarden op te dringen. Desnoods met geweld.

Hier komt misbruik van staatsmacht bij kijken. Er zijn verschillende normen (mensen- en grondrechten) die burgers daartegen beschermen. Als liberaal lijkt mij dat een zeer wenselijk ontwikkeling.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 13:01 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Mag ik vragen hoe je driedubbele studies heb kunnen bekostigen? Werk je ernaast? Dat is erg knap.
Ik kon dat niet betaluh.

Nee, tweede en derde studies zijn in Nederland gratis zolang je de eerste nog niet heb afgerond. Dat maakt het betaalbaar en daar dank ik mijn D66 vrienden ook voor. Door de studieduur te verlengen van 4 naar 7 jaar en een planning aan te houden is het mogelijk om dus tegen minimale extra kosten verschillende studies af te ronden. Dit moet je wel al op vrij vroege leeftijd (voor je twintigste) beseffen, anders ben je te laat om bij te schakelen. Veel politici (die allemaal 8 jaar gedaan hebben over rechten en dergelijke) hebben dit ook geflikt.

Per studie stijgen de studiekosten (boeken) wel aanzienlijk en daalt de beschikbare tijd om in de AH te werken en vakken te vullen. Gelukkig kent Nederland daar ook weer een oplossing voor in de zin van een studiefinanceringsstelsel met een loopduur van 7 tot 8 jaar. Een cadeautje van onze socialistische vrienden, waar gebruik van gemaakt te worden.

Als echte liberaal heb ik daarnaast ook gewoon op de grote zak van mijn ouders geteerd. De bierrekeningen van de lokale studentensociëteit moeten ook nog betaald worden en naar VVD/CDA gebruik zijn dat de ouders die daarvoor opdraaien. Zo heeft het hele politieke spectrum wel iets in te brengen.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 13:22 schreef Ryon het volgende:

[..]

Nee, tweede en derde studies zijn in Nederland gratis zolang je de eerste nog niet heb afgerond. Dat maakt het betaalbaar en daar dank ik mijn D66 vrienden ook voor. Door de studieduur te verlengen van 4 naar 7 jaar en een planning aan te houden is het mogelijk om dus tegen minimale extra kosten verschillende studies af te ronden. Dit moet je wel al op vrij vroege leeftijd (voor je twintigste) beseffen, anders ben je te laat om bij te schakelen. Veel politici (die allemaal 8 jaar gedaan hebben over rechten en dergelijke) hebben dit ook geflikt.

Per studie stijgen de studiekosten (boeken) wel aanzienlijk en daalt de beschikbare tijd om in de AH te werken en vakken te vullen. Gelukkig kent Nederland daar ook weer een oplossing voor in de zin van een studiefinanceringsstelsel met een loopduur van 7 tot 8 jaar. Een cadeautje van onze socialistische vrienden, waar gebruik van gemaakt te worden.

Als echte liberaal heb ik daarnaast ook gewoon op de grote zak van mijn ouders geteerd. De bierrekeningen van de lokale studentensociëteit moeten ook nog betaald worden en naar VVD/CDA gebruik zijn dat de ouders die daarvoor opdraaien. Zo heeft het hele politieke spectrum wel iets in te brengen.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 15:26 schreef Klopkoek het volgende:

[..]

Waarom die thumbs up?

Voor het grappige en waarschijnlijk ook nog eens eerlijke verhaal.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 13:09 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Het is duidelijk dat linkse mensen normen en waarden heel belangrijk vinden. Zelfs zo belangrijk dat ze die dwingend op willen leggen aan iedereen. Zelfs als die er andere normen een waarden op na houden want die zijn niet goed.

Normen en waarden zijn van belang om een maatschappij leefbaar te houden. Dat heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken. Je zou dan immers ook kunnen zeggen dat conservatief rechtsen ook normen en waarden bepalen en die dwingend opleggen en alleen dan die waarden en normen die in hun belang zijn.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 19:35 schreef Cherna het volgende:

[..]

Normen en waarden zijn van belang om een maatschappij leefbaar te houden. Dat heeft niets maar dan ook niets met links of rechts te maken. Je zou dan immers ook kunnen zeggen dat conservatief rechtsen ook normen en waarden bepalen en die dwingend opleggen en alleen dan die waarden en normen die in hun belang zijn.

Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 20:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.

Anarchie dus. Tja als ik mijn eigen moraal zou moeten volgen word het een bende, geloof mij maar.

quote:

Op woensdag 27 november 2013 10:56 schreef Lyrebird het volgende:
Is er iemand anders die begrijpt waar jij het over hebt?

Waarden zijn richtinggevende ideeen (net als voorkeuren en doelstellingen) maar dan algemener / abstracter / consistenter geformuleerd, zodat ze leidende principes kunnen zijn voor een heel leven of een hele samenleving.

Mensen zijn zelfmotiverend en kennen allemaal voorkeuren en doelstellingen. Ze proberen daar allemaal lijn in aan te brengen, en dat ook in lijn te krijgen met de omgeving. Hoe je vanuit natuurlijke aandriften, opvoeding, socialisatie & persoonlijke ervaringen gekomen bent tot bepaalde waarden, kunnen de meeste mensen je niet navertellen. Maar iedereen heeft er wel iets mee.

Ik heb de indruk dat je gelooft dat:
1. er zoiets bestaat als de enige echte waarden
2. deze objectief gezien kunnen worden door degenen die er de juiste zintuigen voor hebben
3. en dat deze mensen rechts zijn.

En nu voor de draad ermee, wat zijn deze waarden?

quote:

Op woensdag 27 november 2013 20:02 schreef Paper_Tiger het volgende:

[..]

Ieder mens zou vrij moeten zijn om zijn eigen morele kompas te volgen.

Ik hoor dat gebakken blokjes mensenbaby lekker smaken in de bouillabaisse.

[ Bericht 1% gewijzigd door SpecialK op 16-12-2013 10:19:37 ]

quote:

Op maandag 16 december 2013 09:58 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ik hoor dat gebakken blokjes mensenbaby lekker smaken in de bouillabaisse.

Oh ja, want als er geen wet tegen kannibalisme bestaat, gaan mensen elkaar massaal opeten...

quote:

Op maandag 16 december 2013 13:56 schreef El_Matador het volgende:

[..]

Oh ja, want als er geen wet tegen kannibalisme bestaat, gaan mensen elkaar massaal opeten...

Niet massaal maar een enkeling zou daar wel eens mee kunnen beginnen. En dan is het toch fijn als je een instrument hebt om die persoon weg te houden uit de maatschappij.

quote:

Op maandag 16 december 2013 13:57 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Niet massaal maar een enkeling zou daar wel eens mee kunnen beginnen. En dan is het toch fijn als je een instrument hebt om die persoon weg te houden uit de maatschappij.

En dat gebeurt op het moment adequaat in de maatschappij?

- Volkert, moordenaar van de aankomende premier komt binnenkort vrij
- Sytze, Wytze en Benno geven gewoon weer zwemles aan de onschuldige kindjes
- Anders Breivik, 77-voudig (!) moordenaar loopt over 20 jaar weer vrij rond

Ik ben voor grote vrijheden met daarnaast strenge regels en definitieve humane oplossingen voor hen die andermans vrijheden schaden. Zoals kannibalen uiteraard.

quote:

Op maandag 16 december 2013 14:22 schreef El_Matador het volgende:

[..]

En dat gebeurt op het moment adequaat in de maatschappij?

Irrelevant voor deze discussie. Het gebeurt. Het is nodig dat het gebeurt. Jij wil meer zien, niet minder.

quote:

Ik ben voor grote vrijheden met daarnaast strenge regels en definitieve humane oplossingen voor hen die andermans vrijheden schaden. Zoals kannibalen uiteraard.

Dus jij wil regels. Strenge regels. Dus klaar met deze discussie.