Zelfrijdende Tesla's mogen de weg op in Nederland #2

quote:

Op maandag 20 april 2026 11:31 schreef SymbolicFrank het volgende:

[..]
Het probleem hiermee is, dat de bestuurder aansprakelijk is, niet de producent van de besturingscomputer. Als je die leert om gewoon gas te geven en dan af en toe een fietser of voetganger omver rijd, ben jij als bestuurder aansprakelijk voor moord of doodslag als ze het niet overleven. Wij mensen lossen dat op door te kijken naar de intenties van de andere bestuurders en dat kan een computer niet. En zelfs dan gaat het natuurlijk regelmatig fout.

Verder is het natuurlijk ook wat @:knoopje al zegt: hoe ga je dan als fabrikant bewijzen dat je auto zich aan de verkeersregels houdt? Want dat is voor de wetgever wel de eerste eis om een vergunning af te geven.

Zodra FSD unsupervised in de VS veel veiliger blijkt te zijn dan de mens, dan moet de EU wel heel stupide zijn om te blijven kiezen voor de mens die, laten we eerlijk zijn, ook verdomd veel fouten maakt.

quote:

Op maandag 20 april 2026 11:43 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Ik begrijp dat jij het concept van zelflerend niet begrijpt.

Als jij zelfstudie doet mbv boeken… is dat ineens niet zelfstudie???

Jezus, ik leg haarfijn uit wat het probleem is, en dan kom jij met zo een vergelijking?!? Als ik het dan niet begrijp, vertel dan eens hoe een tesla neural network ooit gaat leren dat hij in een straat mag rijden, als hij er nooit komt omdat hij denkt dat hij er niet mag komen?

quote:

Verder kunnen de huidige regels veranderen. FSD supervised kon ook niet in de EU omdat de regels dat verhinderen.

Natuurlijk kan de EU ervoor kiezen om er stug aan vast te houden en een openluchtmuseum te worden… en ik sluit dat niet eens uit. Maar dat is een probleem met de overheden, niet met FSD zelf.

Welke EU regelgeving is er dan volgens jou aangepast zodat FSD supervised nu wel kan? De laatste updates van UN R-171 hadden weinig te doen met thema's die in het voordeel van FSD supervised zijn volgens mij.

Het grootste verschil tussen de EU en de VS is vooral dat in de VS de fabrikant zogenaamde self-certification kan doen, en in de EU is self-certification gelukkig niet mogelijk voor zulke kritische zaken. Dat lijkt mij een goede zaak.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

[ Bericht 14% gewijzigd door knoopie op 20-04-2026 12:23:46 ]

quote:

Op maandag 20 april 2026 12:11 schreef knoopie het volgende:

[..]
Jezus, ik leg haarfijn uit wat het probleem is, en dan kom jij met zo een vergelijking?!? Als ik het dan niet begrijp, vertel dan eens hoe een tesla neural network ooit gaat leren dat hij in een straat mag rijden, als hij er nooit komt omdat hij denkt dat hij er niet mag komen?
[..]
Welke EU regelgeving is er dan volgens jou aangepast zodat FSD supervised nu wel kan? De laatste updates van UN R-171 hadden weinig te doen met thema's die in het voordeel van FSD supervised zijn volgens mij.

Het grootste verschil tussen de EU en de VS is vooral dat in de VS de fabrikant zogenaamde self-certification kan doen, en in de EU is self-certification gelukkig niet mogelijk voor zulke kritische zaken. Dat lijkt mij een goede zaak.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Tesla merkt het toch als iemand FSD uitschakelt en die straat in gaat rijden? Het is wat lastig te leren als Tesla niet meeneemt wat er gebeurt na een ingreep.

Verder wat er allemaal precies is gewijzigd en wanneer en waarom dat FSD mogelijk heeft gemaakt is besproken op X. Te lang geleden om dat nog te kunnen reproduceren.

(Edit: een staat mij zo nog bij: de maximale bochtversnelling die zo laag was dat zelfs bij een flauwe bocht de auto al moest afremmen tot 40 km/u ofzo)

Heel relevant is het niet: de regels die er zijn kunnen gewoon aangepast worden. Dat concept hoef ik hopelijk niet bewijzen.

quote:

Op maandag 20 april 2026 13:05 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Tesla merkt het toch als iemand FSD uitschakelt en die straat in gaat rijden? Het is wat lastig te leren als Tesla niet meeneemt wat er gebeurt na een ingreep.

Dat is precies wat ik bedoel. Het leert van de menselijke bestuurder die ingrijpt. Dat doen ze bij Waymo bijvoorbeeld net zo goed, waar de output van elke ingreep door een remote controller als input gebruikt wordt om beter te worden.
Maar dat is dus niet zelflerend. En zodra het merendeel van de auto's volledig zelfstandig rond gaat rijden, zijn er dus bijna geen menselijke ingrepen meer waarvan geleerd kan worden. En helemaal als je op een gegeven moment vooral robotaxi's rond zou hebben rijden, waar niet eens door een mens ingegrepen kan worden omdat er geen stuur meer in zit. Dan leert het fantastische algoritme dus niks nieuws meer, en zal bijvoorbeeld altijd mijn straat blijven ontwijken, omdat de auto's nooit zelf op het idee gaan komen om er toch eens doorheen proberen te rijden. (hmm, dat klinkt eigeniljk helemaal niet zo slecht)

Hoe dichter Tesla dus bij compleet zelfrijdende auto's komt, des te meer hebben ze precies dezelfde problemen die Waymo nu ook al heeft. Ze worden steeds meer afhankelijk van de aanwezige database en kaartmateriaal, omdat ze steeds minder input krijgen van zelfrijdende mensen. Best ironisch.

quote:

Verder wat er allemaal precies is gewijzigd en wanneer en waarom dat FSD mogelijk heeft gemaakt is besproken op X. Te lang geleden om dat nog te kunnen reproduceren.

(Edit: een staat mij zo nog bij: de maximale bochtversnelling die zo laag was dat zelfs bij een flauwe bocht de auto al moest afremmen tot 40 km/u ofzo)

Heel relevant is het niet: de regels die er zijn kunnen gewoon aangepast worden. Dat concept hoef ik hopelijk niet bewijzen.

Ik ga niet op X op zoek voor jou om jouw standpunt te onderbouwen. In de EU database vind ik daarover helemaal niks. Bovendien, dit gaat niet om een kleine verandering van bochtsnelheid of iets dergelijks. Hier zou het gaan om een fundamentele definitie over hoe bedrijven de veiligheid van hun software moeten kunnen bewijzen.
Daarnaast, regels kunnen natuurlijk aangepast worden maar alle veranderingen in de regelgeving van het afgelopen jaar zijn juist regels die strenger zijn geworden, zie bijvoorbeeld de aanscherpingen van de regels voor het in de gaten houden van de oplettendheid van de bestuurder.
Er is niks makkelijker geworden, en al helemaal niet om Tesla FSD toe te laten. Het is waarschijnlijker dat alle aandacht voor Tesla juist er voor gezorgd heeft dat ze die eerder genoemde regels aangescherpt hebben. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat EU zo een rigoreuze versoepeling in de regelgeving zou invoeren voor Level 3.

Als FSD12 echt puur neural network is, dan is het binnen de huidige EU regelgeving kansloos voor Level 3 of hoger. Maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat dat "Neural Network" al die tijd alleen maar marketingpraat was.

quote:

Op dinsdag 21 april 2026 14:39 schreef knoopie het volgende:

[..]
Dat is precies wat ik bedoel. Het leert van de menselijke bestuurder die ingrijpt. Dat doen ze bij Waymo bijvoorbeeld net zo goed, waar de output van elke ingreep door een remote controller als input gebruikt wordt om beter te worden.
Maar dat is dus niet zelflerend. En zodra het merendeel van de auto's volledig zelfstandig rond gaat rijden, zijn er dus bijna geen menselijke ingrepen meer waarvan geleerd kan worden. En helemaal als je op een gegeven moment vooral robotaxi's rond zou hebben rijden, waar niet eens door een mens ingegrepen kan worden omdat er geen stuur meer in zit. Dan leert het fantastische algoritme dus niks nieuws meer, en zal bijvoorbeeld altijd mijn straat blijven ontwijken, omdat de auto's nooit zelf op het idee gaan komen om er toch eens doorheen proberen te rijden. (hmm, dat klinkt eigeniljk helemaal niet zo slecht)

Hoe dichter Tesla dus bij compleet zelfrijdende auto's komt, des te meer hebben ze precies dezelfde problemen die Waymo nu ook al heeft. Ze worden steeds meer afhankelijk van de aanwezige database en kaartmateriaal, omdat ze steeds minder input krijgen van zelfrijdende mensen. Best ironisch.
[..]
Ik ga niet op X op zoek voor jou om jouw standpunt te onderbouwen. In de EU database vind ik daarover helemaal niks. Bovendien, dit gaat niet om een kleine verandering van bochtsnelheid of iets dergelijks. Hier zou het gaan om een fundamentele definitie over hoe bedrijven de veiligheid van hun software moeten kunnen bewijzen.
Daarnaast, regels kunnen natuurlijk aangepast worden maar alle veranderingen in de regelgeving van het afgelopen jaar zijn juist regels die strenger zijn geworden, zie bijvoorbeeld de aanscherpingen van de regels voor het in de gaten houden van de oplettendheid van de bestuurder.
Er is niks makkelijker geworden, en al helemaal niet om Tesla FSD toe te laten. Het is waarschijnlijker dat alle aandacht voor Tesla juist er voor gezorgd heeft dat ze die eerder genoemde regels aangescherpt hebben. Er is dus geen enkele reden om aan te nemen dat EU zo een rigoreuze versoepeling in de regelgeving zou invoeren voor Level 3.

Als FSD12 echt puur neural network is, dan is het binnen de huidige EU regelgeving kansloos voor Level 3 of hoger. Maar het kan natuurlijk heel goed zijn dat dat "Neural Network" al die tijd alleen maar marketingpraat was.

Leren door te kijken naar hoe anderen het doen is gewoon een vorm van zelflerend.

En mijn standpunt is dat wetten gewoon kunnen worden gewijzigd. Dat hoef ik niet te onderbouwen, dat is een feit van algemene bekendheid.

Verder raad ik je aan een andere foto bij jouw naam te zetten, want dhr. Titulaer zou jou met jouw wantrouwen aangaande nieuwe techniek behoorlijk uitlachen.

Hoe dan ook, deze discussie is vermakelijk. Het gaat van A kan nooit. Ok, A wel, maar stap B gaat nooit lukken. Ok, B is gelukt, maar stap C... onmogelijk. Ok, C is gelukt, maar stap D: nooit! Enz.

Ondertussen heb ik FSD supervised en komt FSD unsupervised naar verwachting later dit jaar in de VS.

quote:

Op dinsdag 21 april 2026 14:51 schreef VEM2012 het volgende:

[..]
Leren door te kijken naar hoe anderen het doen is gewoon een vorm van zelflerend.

Als dat de definitie van zelflerend zou zijn, dan is Waymo net zo goed zelflerend. En hoe je het ook noemt, mijn punt blijft nog steeds staan: als straks veel minder mensen zelf in hun Tesla zouden rijden, dan wordt er niks meer geleerd. Dan heb je precies dezelfde opschaalproblemen als waymo nu.
Maar uit het feit dat jij er een semantische discussie van probeert te maken begrijp ik al dat je er inhoudelijk niks meer tegenin te brengen hebt.

quote:

En mijn standpunt is dat wetten gewoon kunnen worden gewijzigd. Dat hoef ik niet te onderbouwen, dat is een feit van algemene bekendheid.

Nee, jouw standpunt was dat het aannemelijk is dat de wetten wel versoepeld gaan worden voor FSD unsupervised, omdat ze dat voor FSD supervised ook al gedaan hebben. Wat dus niet zo is. Er is niks versoepeld. De regels zijn alleen maar strenger geworden de laatste tijd. En er is weinig reden om aan te nemen dat de EU dat dus voor Level 3 wel ineens zou versoepelen.

quote:

Verder raad ik je aan een andere foto bij jouw naam te zetten, want dhr. Titulaer zou jou met jouw wantrouwen aangaande nieuwe techniek behoorlijk uitlachen.

Ha, je moest eens weten waar ik mijn geld mee verdien. Hint: denk de volgende keer maar aan mij als je de deur van je Tesla open trekt.
Maar als je minder technisch bent opgeleid dan kan ik mij voorstellen dat de beloftes allemaal wel heel mooi klinken.

quote:

Hoe dan ook, deze discussie is vermakelijk. Het gaat van A kan nooit. Ok, A wel, maar stap B gaat nooit lukken. Ok, B is gelukt, maar stap C... onmogelijk. Ok, C is gelukt, maar stap D: nooit! Enz.

Geen idee waarom jij inderdaad de hele tijd de doelpalen verschuift. Mijn standpunten zijn al de hele tijd in dit topic hetzelfde.

quote:

Ondertussen heb ik FSD supervised en komt FSD unsupervised naar verwachting later dit jaar in de VS.

Fijn voor je, en voor de Amerikanen. Doet helemaal niks af aan mijn twee standpunten. FSD unsupervised loopt uiteindelijk tegen dezelfde opschaalproblemen aan als waymo, en binnen de huidige regelgeving in de EU gaat een puur Neural Network FSD per definitie niet toegelaten worden.
En waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel, want je antwoord ineens niet meer inhoudelijk maar begint op de man te spelen.

quote:

Op dinsdag 21 april 2026 18:35 schreef knoopie het volgende:

[..]
Als dat de definitie van zelflerend zou zijn, dan is Waymo net zo goed zelflerend. En hoe je het ook noemt, mijn punt blijft nog steeds staan: als straks veel minder mensen zelf in hun Tesla zouden rijden, dan wordt er niks meer geleerd. Dan heb je precies dezelfde opschaalproblemen als waymo nu.
Maar uit het feit dat jij er een semantische discussie van probeert te maken begrijp ik al dat je er inhoudelijk niks meer tegenin te brengen hebt.
[..]
Nee, jouw standpunt was dat het aannemelijk is dat de wetten wel versoepeld gaan worden voor FSD unsupervised, omdat ze dat voor FSD supervised ook al gedaan hebben. Wat dus niet zo is. Er is niks versoepeld. De regels zijn alleen maar strenger geworden de laatste tijd. En er is weinig reden om aan te nemen dat de EU dat dus voor Level 3 wel ineens zou versoepelen.
[..]
Ha, je moest eens weten waar ik mijn geld mee verdien. Hint: denk de volgende keer maar aan mij als je de deur van je Tesla open trekt.
Maar als je minder technisch bent opgeleid dan kan ik mij voorstellen dat de beloftes allemaal wel heel mooi klinken.
[..]
Geen idee waarom jij inderdaad de hele tijd de doelpalen verschuift. Mijn standpunten zijn al de hele tijd in dit topic hetzelfde.
[..]
Fijn voor je, en voor de Amerikanen. Doet helemaal niks af aan mijn twee standpunten. FSD unsupervised loopt uiteindelijk tegen dezelfde opschaalproblemen aan als waymo, en binnen de huidige regelgeving in de EU gaat een puur Neural Network FSD per definitie niet toegelaten worden.
En waarschijnlijk weet je dat zelf ook wel, want je antwoord ineens niet meer inhoudelijk maar begint op de man te spelen.

Jij bent degene die er een semantische discussie van heeft gemaakt...

En Waymo interesseert mij niets. Dat was niks, is niks en wordt niks. Niet schaalbaar en veel te duur.

Verder heb ik niet geschreven dat het aannemelijk is dat de wetten kunnen veranderen, maar dat ze kunnen veranderen. Sterker nog: ik heb zelfs aangegeven dat ik niet uitsluit dat Europa kiest om een openluchtmuseum te worden...

Verder heb jij duidelijk geen flauw benul van in welke business ik zit. En waar ik mee ben opgegroeid. Onder meer met dhr. Titulaer over de vloer.

Ook grappig dat je doet alsof ik de doelpalen verschuif. Ik heb hetzelfde standpunt als eerst: FSD unsupervised gaat het gewoon halen en dan is de concurrentie met hun dure hardware de sjaak.

Met de huidige regelgeving heb ik niets te maken. Europa loopt met regelgeving structureel achter.