[Centraal] Vragen over de islam 4

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:21 schreef osho het volgende:

[..]

wat is de test ?

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:25 schreef osho het volgende:

[..]

wees eens wat concreter

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:30 schreef osho het volgende:

[..]

hoe dan ?

en kom nu niet weet met wetenschappelijk

quote:

Op vrijdag 4 mei 2007 17:33 schreef osho het volgende:

[..]

dat zegt niets over "scheppen"

het lijkt mij ondanks mijn gebrek aan expertise in science een wat voorbarige conclusie.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 06:28 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat maakt niet zo uit, is denk ik wat osho probeert te zeggen. Ook als het creėren, vormen, of ontstaan of wat dan ook betekent. Het duidt een proces aan, gedaan door Allah. Van dat proces weten we (wetenschappelijk) helemaal niets. Niemand is erbij geweest om op te schrijven hoe het in z'n werking gaat. Daarom valt het niet wetenschappelijk te toetsen. God zou ons net zo goed uit z'n neuspulkje gevormd kunnen hebben; het enig wetenschappelijke dat we kunnen zeggen is dat onze ouders hebben liggen krikken en dat een zaadje in een eicel dook.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 10:18 schreef speknek het volgende:
Ja dat is ook zo, maar welke bouwstoffen god gebruikt heeft in de creatie lijkt me niet te toetsen, want we weten niet hoe een creatie werkt.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 11:24 schreef osho het volgende:

[..]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:03 schreef Friek_ het volgende:
Triggershot, ik ben wel benieuwd naar je standpunt ten opzichte van vrouwen mbt. je religieuze overtuiging. Misschien heb je dit al vaker moeten geven, maar soms lees ik meningen van imams of 'geleerden' die vrouwen proberen de mond te snoeren.

Wat ik dus concreet wil weten is of een vrouw gelijkwaardig is, gelijke rechten heeft en hoe zij zich dient te verhouden (in vorm van gedrag) tot de man.

quote:

"Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw; jullie horen bij elkaar" (Surah 3 :Ayah 195).

quote:

De Profeet Sallalahu 'alaihi wasalam heeft gezegd:

"De vrouw is de bewaker van het gezin van haar echtgenoot en ze zal op de Dag des Oordeels gevraagd worden over degenen die onder haar zorg vielen." De kinderen dienen hun moeder te respecteren en goed te behandelen. Een man kwam bij Mohammed Sallalahu 'alaihi wasalam en zei:

"O boodschapper van God! Wie heeft het meeste recht om door mij het beste behandeld te worden?" De profeet Sallalahu 'alaihi wasalam antwoordde hem: "Jouw moeder." De man zei: "Wie is de volgende?" Het antwoord van de profeet Sallalahu 'alaihi wasalam verbaasd de man. "Jouw moeder", zegt de profeet Sallalahu 'alaihi wasalam weer. "Wie is de volgende?", vraagt de man nogmaals. "Jouw moeder", zo gaf de profeet Sallalahu 'alaihi wasalam voor de derde maal ten antwoord. De man begrijpt hierdoor dat zijn moeder heel belangrijk is, daarom stelt hij zijn vraag nu anders: Als ik mijn plicht tegenover mijn moeder gedaan heb, wie komt er dan na haar?", informeert hij. Gods boodschapper Sallalahu 'alaihi wasalam zei: "Jouw vader." [Overgeleverd door Boekharie en Moeslim]

Dit betekent dat aan de moeder drie keer meer vriendelijkheid en goede behandeling moet worden gegeven dan aan de vader. En in deze zaak is ze bevoorrecht en boven de vader geplaatst.

Een andere man vroeg aan de Profeet Sallalahu 'alaihi wasalam:

”Wat is mijn plicht tegenover mijn vrouw?” De profeet Sallalahu 'alaihi wasalam antwoorde: "Dat je haar te eten geeft, wanneer je zelf eet, en voorzie haar van kleren, wanneer je jezelf van kleren voorziet en sla haar niet in het gezicht, mishandel haar niet, en zonder je niet af in tijd van misnoegen.” [Overgeleverd door Aboe Da woed, At-Tirmidhi]

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:46 schreef osho het volgende:

[..]

en sla haar niet in het gezicht

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:48 schreef osho het volgende:

[..]

en niet mishandelen....alles daar tussenin...dat mag wel...

waarom die specificatie van het gezicht ?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:53 schreef osho het volgende:

[..]

nee, maar misschien kun je het uitleggen waarom naast mishandelen in het gezicht slaan specifiek genoemd wordt. is niet mishandelen dan niet voldoende ? ik vind dat het op deze manier ruimte laat voor slaan op andere plekken zolang je het zelf maar niet als mishandelen ziet.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 13:27 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Zou je iets concretere vragen willen stellen?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:01 schreef osho het volgende:

[..]

Wat is de juiste vertaling van sura 4:34 ?

34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

wat is tuchtigen ?

quote:

tuch·ti·gen (ov.ww.)
1 lichamelijk straffen => castigeren, kastijden

quote:

004.034
YUSUFALI: Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).
PICKTHAL: Men are in charge of women, because Allah hath made the one of them to excel the other, and because they spend of their property (for the support of women). So good women are the obedient, guarding in secret that which Allah hath guarded. As for those from whom ye fear rebellion, admonish them and banish them to beds apart, and scourge them. Then if they obey you, seek not a way against them. Lo! Allah is ever High, Exalted, Great.
SHAKIR: Men are the maintainers of women because Allah has made some of them to excel others and because they spend out of their property; the good women are therefore obedient, guarding the unseen as Allah has guarded; and (as to) those on whose part you fear desertion, admonish them, and leave them alone in the sleeping-places and beat them; then if they obey you, do not seek a way against them; surely Allah is High, Great.

quote:

Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid

Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.

Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."

Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?

Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geļnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties. 16-19

Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geļsoleerde verzen in die zin kunnen geļnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kąn zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.

5.6.1. Gehoorzame vrouwen?

Het vers 4:34 beschrijft gehoorzame vrouwen, maar...:

"De deugdzame vrouwen zijn dus {qanitat}, en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt. "

{qanitat} is een vrouwelijke meervoudsvorm van {qanit}, gebaseerd op de stam {q-n-t}, en betekent "gehoorzaam zijn". Maar aan wie? Traditionalisten maken er "gehoorzaam aan de man" van - maar dat staat nergens in het vers vermeld. Bovendien wordt het woord {qanitat} op talrijke andere plaatsen in de Koran uitsluitend in de betekenis van "onderdanigheid, gehoorzaamheid aan God" gebruikt (zowel voor mannen als voor vrouwen). Dit is bijvoorbeeld het geval in de verzen 2:116,238; 3:17,43; 30:26; 33:31,35 en 39:9. Er bestaat geen enkele reden om af te wijken van deze betekenis. 18 Daarom kan gesteld worden dat het in dit vers niet gaat over gehoorzaamheid aan de man, maar dat het wel gaat over gelovige vrouwen die God gehoorzamen.

5.6.2. {nushuz}

Vers 4:34 gaat verder:

"Maar zij van wie jullie {nushuz} vrezen, ...

Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen.

5.6.3. {adribu}

Het vers vervolgt:

"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar... "(Koran 4:34)

Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.

Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man.

1.

Stel dat {adribu} betekent: slaan.
*

4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .
*

Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.
2.

Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten.
*

4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij ontzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal, enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en ontzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw.
*

Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt:

"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)

Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent.

Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :

*

De consistentie van het geļnterpreteerde model is perfect intact.
*

De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.
*

In die zin geļnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.
*

Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.

"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)

*

De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:02 schreef Friek_ het volgende:

[..]

Was dit zelfs nog te abstract dan? Nou ja, bedankt voor je antwoord.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:18 schreef _GdR_ het volgende:
waarom bestaat allah, god, goku etc terwijl alle oorlogen ontstaan vanuit geloofsovertuigingen?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:20 schreef osho het volgende:

[..]

goede uitleg
nu maar hopen dat alle moslims hiervan op de hoogte zijn

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:24 schreef osho het volgende:

[..]

denk je dat in een evt. kalifaat de man gestraft wordt voor de uitvoering van zijn oude interpretatie van 4:34 ?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:27 schreef osho het volgende:

[..]

als wat een salafi is (de man of het kalifaat)...en wat is salaf ?

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:32 schreef osho het volgende:

[..]

ok

grappig dat Mohammed B. ook denkt dat hij eigenlijk salaf is (terug naar zoals Mohammed het bedoelde)
Eigenlijk dus fundamentalistisch, maar ja...het hangt maar net van je interpretatie af

quote:

Ideology

The group has a fundamentalist Islamic ideology, of which Salafism is the binding factor. Mainstream adherents of Salafism reject the extreme position of the takfiris, denouncing them as a modern day version of the Kharijites.

quote:

Khawārij خوارج, literally "Those who Go Out"[1]) is a general term embracing a variety of Islamic sects which, while initially accepting the caliphate of Ali, later rejected him.

quote:

Op vrijdag 11 mei 2007 14:40 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Nee, maar God is ook geen belemmering voor geweld...