WGR Werk, Geldzaken, Recht en de Beurs
Hier kun je alles kwijt over sollicitaties, werksituaties, belastingen, (handelen op) de beurs, hypotheken, beleggingen en salarissen, arbeidscontracten of geschillen met je (huis)baas. Alles over werk, geldzaken en recht dus.
Als je het heel plat bekijkt wel ja. Het gedeelte in de hersenen werkt niet zoals het zou behoren waardoor deze mensen die afwijking hebben en niet als een normaal mens functioneren. Het is niet beledigend bedoeld, maar zo zie ik het wel.quote:Op donderdag 5 april 2007 11:14 schreef Brupje het volgende:
[..]
Jij vergelijkt een verstandelijk gehandicapte met een softwarefout? Ik hoop dat je doorhebt hoe beledigend dat voor beide partijen is
Maar in dat geval is flip handelingsonbekwaam en moet de koop worden teruggedraaid
Dat is helemaal mijn punt Diederik Duck en Brubje.
Wehkamp heeft op het moment van bestellen *wel* de wil gehad de printer gratis bij de sokken weg te geven. Nogmaals, en ik zal het wat duidelijker proberen te zeggen voor sommigen, Wehkamp heeft willens en wetens haar *wil* geintegreerd in de automatisering. Uitbesteedt aan een ICT-systeem. EN HET RISICO HIERVAN LIGT BIJ WEHKAMP EN NIET BIJ DE KLANT.
Voor de wet ligt hier een gesloten verkoopovereenkomst waarbij de wil van Wehkamp wel blijkt uit acceptatie, een bevestigingsmail, levering van het product en facturatie van het product. Wat is er nou nog meer nodig om redelijkerwijs de wil van de verkopende partij te bepalen??? Als dit teruggedraaid wordt is de beer los en hebben alle (web)winkels én consumenten jurisprudentie om gesloten overeenkomsten terug te draaien. Gevolg: chaos en een instortende economie. Misschien wel WOIII.
let op, ik heb het niet over reguliere webwinkels of bijvoorbeeld de Otto-zaak met die tv. Maar bij Wehkamp is het verkoopproces inclusief uitleveren en facturatie geautomatiseerd. Als er daar een structurele fout wordt gemaakt vind ik niet dat Wehkamp dat zomaar allemaal terug kan draaien.
Je zal nu argumenteren dat er een beveiliging is omzeild of anderzijds misbruik is gemaakt van het systeem. Dit is ook niet het geval. Het toevoegen en verwijderen van items aan een virtueel winkelmandje zijn volkomen normale handelingen. Het is voor Wehkamp een simpele domme fout van hun programmeurs en testers. Veroorzaakt door een drang naar besparing door efficientie. En dit gebeuren is helemaal voor verantwoording van Wehkamp en mag niet op de consumenten verhaald worden.
Zeker de manier waarop is schandalig. Omdat ze simpelweg niet in hun recht staan en toch de klanten via woorden trachten te dwingen tot betaling. Als ze nou een lief excuusbriefje hadden geschreven zou ik een stuk begrijpender zijn. Maar dit strijkt mij recht tegen de haren in.
Wehkamp heeft op het moment van bestellen *wel* de wil gehad de printer gratis bij de sokken weg te geven. Nogmaals, en ik zal het wat duidelijker proberen te zeggen voor sommigen, Wehkamp heeft willens en wetens haar *wil* geintegreerd in de automatisering. Uitbesteedt aan een ICT-systeem. EN HET RISICO HIERVAN LIGT BIJ WEHKAMP EN NIET BIJ DE KLANT.
Voor de wet ligt hier een gesloten verkoopovereenkomst waarbij de wil van Wehkamp wel blijkt uit acceptatie, een bevestigingsmail, levering van het product en facturatie van het product. Wat is er nou nog meer nodig om redelijkerwijs de wil van de verkopende partij te bepalen??? Als dit teruggedraaid wordt is de beer los en hebben alle (web)winkels én consumenten jurisprudentie om gesloten overeenkomsten terug te draaien. Gevolg: chaos en een instortende economie. Misschien wel WOIII.
let op, ik heb het niet over reguliere webwinkels of bijvoorbeeld de Otto-zaak met die tv. Maar bij Wehkamp is het verkoopproces inclusief uitleveren en facturatie geautomatiseerd. Als er daar een structurele fout wordt gemaakt vind ik niet dat Wehkamp dat zomaar allemaal terug kan draaien.
Je zal nu argumenteren dat er een beveiliging is omzeild of anderzijds misbruik is gemaakt van het systeem. Dit is ook niet het geval. Het toevoegen en verwijderen van items aan een virtueel winkelmandje zijn volkomen normale handelingen. Het is voor Wehkamp een simpele domme fout van hun programmeurs en testers. Veroorzaakt door een drang naar besparing door efficientie. En dit gebeuren is helemaal voor verantwoording van Wehkamp en mag niet op de consumenten verhaald worden.
Zeker de manier waarop is schandalig. Omdat ze simpelweg niet in hun recht staan en toch de klanten via woorden trachten te dwingen tot betaling. Als ze nou een lief excuusbriefje hadden geschreven zou ik een stuk begrijpender zijn. Maar dit strijkt mij recht tegen de haren in.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Het is een geautomatiseerd proces, het gaat dus automatisch zonder dat er een "echt" persoon naar kijkt. Het zou voor een bedrijf als Wehkamp ook onmogelijk zijn om alle orders te laten beoordelen door mensen. Zodra ze erachter kwamen hebben ze het probleem toch opgelost?quote:Op donderdag 5 april 2007 08:21 schreef RemcoDelft het volgende:
Dit is wel heel slap lullen van Wehkamp! "Nee, dat was niet de bedoeling"... WAAROM DOEN ZE HET DAN 60 KEER?!
En Flash:
Het is inderdaad een geautomatiseerd proces, maar werkt dat dan noodzakelijkerwijs in het nadeel van Wehkamp? Het is een erg groot orderbedrijf en ze kunnen moeilijk alle internet orders laten controleren. Het ontbreken van de wilsovereenstemming kan je uit het feit afleiden dat de printers op de site alleen gratis waren bij de computers. Doordat een paar slimme jongens het systeem hebben misbruikt kon de printer blijven staan in het winkelmandje terwijl de computer was verwijderd. Iedereen die de printer heeft besteld wist hiervan.
Ik wijs je ook nog op de recente otto.nl zaak (zoek maar op via www.internetrechtspraak.nl), daar hadden mensen de bestelling toch ook geplaatst? Dus ook daar was sprake van een -geautomatiseerde- overeenkomst, levering is geen vereiste voor het sluiten van een overeenkomst. Toch heeft de rechter beslist in het voordeel van Otto.
maar bij otto ging het om een druk fout, daar staat iets nadrukelijk over in de algemene voorwaarden. bij wehkamp was de situatie heel anders dan dat.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:30 schreef Meh7 het volgende:
[..]
Het is een geautomatiseerd proces, het gaat dus automatisch zonder dat er een "echt" persoon naar kijkt. Het zou voor een bedrijf als Wehkamp ook onmogelijk zijn om alle orders te laten beoordelen door mensen. Zodra ze erachter kwamen hebben ze het probleem toch opgelost?
En Flash:
Het is inderdaad een geautomatiseerd proces, maar werkt dat dan noodzakelijkerwijs in het nadeel van Wehkamp? Het is een erg groot orderbedrijf en ze kunnen moeilijk alle internet orders laten controleren. Het ontbreken van de wilsovereenstemming kan je uit het feit afleiden dat de printers op de site alleen gratis waren bij de computers. Doordat een paar slimme jongens het systeem hebben misbruikt kon de printer blijven staan in het winkelmandje terwijl de computer was verwijderd. Iedereen die de printer heeft besteld wist hiervan.
Ik wijs je ook nog op de recente otto.nl zaak (zoek maar op via www.internetrechtspraak.nl), daar hadden mensen de bestelling toch ook geplaatst? Dus ook daar was sprake van een -geautomatiseerde- overeenkomst, levering is geen vereiste voor het sluiten van een overeenkomst. Toch heeft de rechter beslist in het voordeel van Otto.
De rechter heeft daar juist niets gezegd over de algemene voorwaarden maar ging onderzoeken of er wel sprake was van een koopovereenkomst. Daarbij ging het inderdaad om een verschrijving, maar het ging ook vooral om de deskundigheid van de klanten die niet mochten verwachten dat de tv zo goedkoop werd verkocht.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:41 schreef Apekoek het volgende:
[..]
maar bij otto ging het om een druk fout, daar staat iets nadrukelijk over in de algemene voorwaarden. bij wehkamp was de situatie heel anders dan dat.
Otto vernietigt dus de overeenkomst omdat zij vindt dat er sprake is van een wilsgebrek, de klanten beroepen zich op 3:35 (vertrouwensregel) en de rechter geeft otto gelijk.quote:Al deze omstandigheden bijeen genomen voeren de voorzieningenrechter tot de conclusie dat de prijsstelling in het aanbod en de beide bevestigingen van Otto, door een websitebezoeker niet redelijkerwijs konden worden opgevat als weergave van een ook werkelijk door Otto beoogde prijs zodat het beroep op art. 3:35 BW faalt.
Inderdaad. Meh7 heeft ook niet mijn hele post gelezen want daar noem ik die zaak al.
Meh7: De interne bedrjifsvoering van Wehkamp is niet het probleem van de klant. Simpel. Er zijn zat oplossingen te bedenken voor de controle van orders. Signaleringen van afwijkingen, 0 euro facturen, facturen waar verlies op wordt gemaakt etcetera. Als je zo groot bent als Wehkamp dan zorg je maar dat je die zaakjes op orde hebt.
Het geeft toch geen beeld van goed ondernemerschap als je dingen automatiseert maar niet voor de risico's wil opdraaien? Wel de lusten maar niet de lasten? Laat me niet lachen.
Misschien zal de wetgeving wel veranderen hoor. Maar momenteel heeft Wehkamp simpelweg geen zaak. Punt. Ook al zijn de bestellers hoogstwaarschijnlijk niet etisch bezig geweest en is er sprake van een "trucje". Echter dit is niet onder "misbruik" te scharen. Er is geen beveiliging omzeild of wat dan ook. Er zijn bestelpaden mogelijk waarbij Wehkamp niet hard kan maken dat de klant op de hoogte had kunnen zijn van de computer-actie.
Meh7: De interne bedrjifsvoering van Wehkamp is niet het probleem van de klant. Simpel. Er zijn zat oplossingen te bedenken voor de controle van orders. Signaleringen van afwijkingen, 0 euro facturen, facturen waar verlies op wordt gemaakt etcetera. Als je zo groot bent als Wehkamp dan zorg je maar dat je die zaakjes op orde hebt.
Het geeft toch geen beeld van goed ondernemerschap als je dingen automatiseert maar niet voor de risico's wil opdraaien? Wel de lusten maar niet de lasten? Laat me niet lachen.
Misschien zal de wetgeving wel veranderen hoor. Maar momenteel heeft Wehkamp simpelweg geen zaak. Punt. Ook al zijn de bestellers hoogstwaarschijnlijk niet etisch bezig geweest en is er sprake van een "trucje". Echter dit is niet onder "misbruik" te scharen. Er is geen beveiliging omzeild of wat dan ook. Er zijn bestelpaden mogelijk waarbij Wehkamp niet hard kan maken dat de klant op de hoogte had kunnen zijn van de computer-actie.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Ik geef in mijn laatste post de relevantie van de otto zaak al aan, maar het kan zijn dat je die niet gezien hebt aangezien we bijna tegelijkertijd gereageerd hebben. In de otto zaak ging het ook om of er nou sprake was van een overeenkomst of niet.
De av zijn niet relevant, dit gaat puur om 3:33/3:35 BW.quote:Op donderdag 5 april 2007 12:41 schreef Apekoek het volgende:
[..]
maar bij otto ging het om een druk fout, daar staat iets nadrukelijk over in de algemene voorwaarden. bij wehkamp was de situatie heel anders dan dat.
Zou je die bron klikbaar willen maken? Heel interessant die nummertjes maar niet iedereen is jurist of heeft het burgerlijk wetboek bij de hand.quote:Op donderdag 5 april 2007 14:08 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
De av zijn niet relevant, dit gaat puur om 3:33/3:35 BW.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
http://www.recht4all.nl/wetten/w/brgrlk_wbk_bk_3.htmquote:Op donderdag 5 april 2007 14:18 schreef _Flash_ het volgende:
[..]
Zou je die bron klikbaar willen maken? Heel interessant die nummertjes maar niet iedereen is jurist of heeft het burgerlijk wetboek bij de hand.
Klikken maar (naar wetten overheid dat is, kom je automatisch bij boek 3 uit).
Wehkamp is gewoon het haasje.
Stel het volgende:
Ik loop een winkel in. Daar hebben ze ergens in het schap computers staan met een mooi bordje erbij "bij aanschaf van een computer mag u een gratis printer meenemen". Heel mooi. Ik weet dit echter niet. Een vriend van me heeft me gewezen op een ander schap waar gratis printers liggen volgens hem. Ik loop rechtstreeks naar dat schap en wil zo'n printer in mijn winkelwagen leggen. Ik zeg lachend.. mooi, zo'n gratis printer. Een winkelbediende hoort mij dat zeggen, snelt naar me toe en vertelt me: "Meneer, die printer is niet gratis hoor, pas als u er een ander produkt bij koopt, dan is ie gratis". Dus ik denk, prima , en leg nog een paar sokken in mijn winkelwagen, plus fus die printer.
Ik kom bij de kassa aan. Het kassameisje "bliept" mijn paar sokken, 2,50 verschijnt op de display, "bliept" mijn printer, 0 euro verschijnt op de display en vertelt me met een vriendelijke stem "Dat is dan 2,50 meneer". Ik betaal en vraag om de bon. Er staat een paar sokken op voor 2,50, een printer voor 0 euro en er staat ook dat ik 2,50 heb betaald en dat te rekening dus voldaan is. Prima de luxe. Ik ga naar huis met een printer en een paar sokken.
Stel nou dat ik de volgende week weer in die winkel kom en dat de verkoopster tegen me zegt dat dat eigenlijk niet de bedoeling was met die printer en dat ik alsnog 70 euro voor die printer moet betalen of hem terug moet geven... dat zou volgens het Nederlands recht toch helemaal niet kunnen. De overeenkomst was immers gesloten . Laat ik het anders zeggen..stel dat dit wel zou kunnen...en een winkelketen krijgt "spijt" van een aanbieding die ze hebben gedaan..dan zouden ze alles kunnen gaan terugvorderen? Ik geloof er helemaal niks van. Wehkamp os gewoon het haasje.
Stel het volgende:
Ik loop een winkel in. Daar hebben ze ergens in het schap computers staan met een mooi bordje erbij "bij aanschaf van een computer mag u een gratis printer meenemen". Heel mooi. Ik weet dit echter niet. Een vriend van me heeft me gewezen op een ander schap waar gratis printers liggen volgens hem. Ik loop rechtstreeks naar dat schap en wil zo'n printer in mijn winkelwagen leggen. Ik zeg lachend.. mooi, zo'n gratis printer. Een winkelbediende hoort mij dat zeggen, snelt naar me toe en vertelt me: "Meneer, die printer is niet gratis hoor, pas als u er een ander produkt bij koopt, dan is ie gratis". Dus ik denk, prima , en leg nog een paar sokken in mijn winkelwagen, plus fus die printer.
Ik kom bij de kassa aan. Het kassameisje "bliept" mijn paar sokken, 2,50 verschijnt op de display, "bliept" mijn printer, 0 euro verschijnt op de display en vertelt me met een vriendelijke stem "Dat is dan 2,50 meneer". Ik betaal en vraag om de bon. Er staat een paar sokken op voor 2,50, een printer voor 0 euro en er staat ook dat ik 2,50 heb betaald en dat te rekening dus voldaan is. Prima de luxe. Ik ga naar huis met een printer en een paar sokken.
Stel nou dat ik de volgende week weer in die winkel kom en dat de verkoopster tegen me zegt dat dat eigenlijk niet de bedoeling was met die printer en dat ik alsnog 70 euro voor die printer moet betalen of hem terug moet geven... dat zou volgens het Nederlands recht toch helemaal niet kunnen. De overeenkomst was immers gesloten . Laat ik het anders zeggen..stel dat dit wel zou kunnen...en een winkelketen krijgt "spijt" van een aanbieding die ze hebben gedaan..dan zouden ze alles kunnen gaan terugvorderen? Ik geloof er helemaal niks van. Wehkamp os gewoon het haasje.
*Kuch*...wilsgebrek...*kuch*quote:Op zaterdag 7 april 2007 00:49 schreef Apache4U het volgende:
Wehkamp is gewoon het haasje.
Stel het volgende:
Ik loop een winkel in. Daar hebben ze ergens in het schap computers staan met een mooi bordje erbij "bij aanschaf van een computer mag u een gratis printer meenemen". Heel mooi. Ik weet dit echter niet. Een vriend van me heeft me gewezen op een ander schap waar gratis printers liggen volgens hem. Ik loop rechtstreeks naar dat schap en wil zo'n printer in mijn winkelwagen leggen. Ik zeg lachend.. mooi, zo'n gratis printer. Een winkelbediende hoort mij dat zeggen, snelt naar me toe en vertelt me: "Meneer, die printer is niet gratis hoor, pas als u er een ander produkt bij koopt, dan is ie gratis". Dus ik denk, prima , en leg nog een paar sokken in mijn winkelwagen, plus fus die printer.
Ik kom bij de kassa aan. Het kassameisje "bliept" mijn paar sokken, 2,50 verschijnt op de display, "bliept" mijn printer, 0 euro verschijnt op de display en vertelt me met een vriendelijke stem "Dat is dan 2,50 meneer". Ik betaal en vraag om de bon. Er staat een paar sokken op voor 2,50, een printer voor 0 euro en er staat ook dat ik 2,50 heb betaald en dat te rekening dus voldaan is. Prima de luxe. Ik ga naar huis met een printer en een paar sokken.
Stel nou dat ik de volgende week weer in die winkel kom en dat de verkoopster tegen me zegt dat dat eigenlijk niet de bedoeling was met die printer en dat ik alsnog 70 euro voor die printer moet betalen of hem terug moet geven... dat zou volgens het Nederlands recht toch helemaal niet kunnen. De overeenkomst was immers gesloten . Laat ik het anders zeggen..stel dat dit wel zou kunnen...en een winkelketen krijgt "spijt" van een aanbieding die ze hebben gedaan..dan zouden ze alles kunnen gaan terugvorderen? Ik geloof er helemaal niks van. Wehkamp os gewoon het haasje.
Boek 3 BW:
Artikel 33
Een rechtshandeling vereist een op een rechtsgevolg gerichte wil die zich door een verklaring heeft geopenbaard.
Artikel 35
Tegen hem die eens anders verklaring of gedraging, overeenkomstig de zin die hij daaraan onder de gegeven omstandigheden redelijkerwijze mocht toekennen, heeft opgevat als een door die ander tot hem gerichte verklaring van een bepaalde strekking, kan geen beroep worden gedaan op het ontbreken van een met deze verklaring overeenstemmende wil.
Volstrekte debiliteit veinzen vooronderstelt nog geen redelijkheid.
Dit is ook nog een leuke:
Artikel 44
1. Een rechtshandeling is vernietigbaar, wanneer zij door bedreiging, door bedrog of door misbruik van omstandigheden is tot stand gekomen.
2. Bedreiging is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt door onrechtmatig deze of een derde met enig nadeel in persoon of goed te bedreigen. De bedreiging moet zodanig zijn, dat een redelijk oordelend mens daardoor kan worden beïnvloed.
3. Bedrog is aanwezig, wanneer iemand een ander tot het verrichten van een bepaalde rechtshandeling beweegt door enige opzettelijk daartoe gedane onjuiste mededeling, door het opzettelijk daartoe verzwijgen van enig feit dat de verzwijger verplicht was mede te delen, of door een andere kunstgreep. Aanprijzingen in algemene bewoordingen, ook al zijn ze onwaar, leveren op zichzelf geen bedrog op.
4. Misbruik van omstandigheden is aanwezig, wanneer iemand die weet of moet begrijpen dat een ander door bijzondere omstandigheden, zoals noodtoestand, afhankelijkheid, lichtzinnigheid, abnormale geestestoestand of onervarenheid, bewogen wordt tot het verrichten van een rechtshandeling, het tot stand komen van die rechtshandeling bevordert, ofschoon hetgeen hij weet of moet begrijpen hem daarvan zou behoren te weerhouden.
5. Indien een verklaring is tot stand gekomen door bedreiging, bedrog of misbruik van omstandigheden van de zijde van iemand die geen partij bij de rechtshandeling is, kan op dit gebrek geen beroep worden gedaan jegens een wederpartij die geen reden had het bestaan ervan te veronderstellen.
[ Bericht 23% gewijzigd door #ANONIEM op 07-04-2007 09:56:51 ]
Artikel 33 check, Wehkamp heeft haar wil geuit door het verkopen en leveren van de printer
Artikel 35, na drie keer lezen blijft het gibberish. In normaal Nederlands svp?
Artikel 44 check, er is geen sprake van misbruik. Mensen hebben een aantal artikelen besteld op de site. Er is geen beveiliging omzeilt of andere vorm van misbruik te constateren.
Artikel 35, na drie keer lezen blijft het gibberish. In normaal Nederlands svp?
Artikel 44 check, er is geen sprake van misbruik. Mensen hebben een aantal artikelen besteld op de site. Er is geen beveiliging omzeilt of andere vorm van misbruik te constateren.
Devil, just come on back if you ever wanna try again, because I told you once you son of a bitch, I'm the best there's ever been!
Nee hoor, uit Wehkamps reactie valt af te leiden dat dat niet zo is (een handeling is immers geen uiting van de wil, nu de wil niet gericht was op het uitvoeren van deze handeling).quote:Op zaterdag 7 april 2007 19:17 schreef _Flash_ het volgende:
Artikel 33 check, Wehkamp heeft haar wil geuit door het verkopen en leveren van de printer
Daar staat kort geformuleerd dat de wederpartij zich niet kan beroepen op een gebrekkig geuite wil als het een in het normale handelsverkeer niet (extreem) abnormale handeling betreft.quote:Artikel 35, na drie keer lezen blijft het gibberish. In normaal Nederlands svp?
|
|
