De verboden Koran

Ik vind dat altijd raar om een onderwerp te bespreken waarvan de meeste gebruikers op deze site geen verstand van hebben

Ik ben zelf geen moslim, alleen zou het beter zijn om het op www.ontdekislam.nl te vragen en jezelf er meer in verdiepen.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:13 schreef Masterix het volgende:


De meeste mensen hebben het beeld van de islam las "gewoon een godsdienst". Dat beeld klopt totaal niet, niet volgens moslims zelf, niet volgens hen die het serieus onderzocht hebben, maar wel volgens de gemiddelde, politiek-correcte Nederlander.

Tja, en in mijn omgeving is dat het tegenovergestelde, en nu?

Je denkt nogal snel de wijsheid in pacht te hebben vrees ik.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:17 schreef AryaMehr het volgende:
Ik vind dat altijd raar om een onderwerp te bespreken waarvan de meeste gebruikers op deze site geen verstand van hebben

Tja, dat is hier helaas vrij normaal.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:49 schreef Drugshond het volgende:
ff als gastmoderator dan.
[POL] -> [WFL]

Kut, nou heb ik in WFL gepost.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 10:27 schreef Dr.Nikita het volgende:

[..]

Wat beroepen moslims zich maar hier al te graag op terwijl ze er geen bitterbal van snappen.

Godsdiensvrijheid prima, maar geldt niet onbeperkt, er zijn grenzen, het houdt op waar het anderen beperkt in zijn of haar vrijheden.

En hoe beperkt literatuur jou?

Hey man, zag je dat? We zijn verhuisd.

naja.

Voor nu, alleen even dit:

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 22:52 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Dat is juist. Je kunt God niet serieus nemen als zijn Woord niet serieus neemt. Als je zijn Woord naast je neerlegt, leg je eigenlijk God naast je neer

Hier staan wij dus lijnrecht tegenover elkaar.
t Is WLF dus vooruit:

Wie zegt dat er zoiets is als "Het Nedergedaalde Boek Van God"? Wat is "Gods Woord"?

Los van alle kritiek die ik heb op de bron van de koran, de profeet, en alles wat ik me afvraag over de betrouwbaarheid van hem,

Los van dat het voor mij te absurt is al zout God één man uitzoekt, en één taal daarvoor kiest (en één die weinig mensen spreken ook nog) en uitsluitend en alleen behagen lijkt te scheppen in wat één bepaald volk voor cultuur heeft,

Ik kan absoluut de claim niet serieus nemen dat zo een boek bestaat, bevattende zoiets groots als "Het Woord Gods".

Dat kan ik niet juist omdat ik opgegroeid ben met de bijbel, een eeuwenlang durend verhaal over mensen die soms wanhopig God zoeken, soms Hem liever vergeten, God "horen" of menen te horen... Geloven in God en Hem zoeken is, zo lees ik in de bijbel, een vreselijk moeilijke kwelling voor de mens.
Mooie verhalen in de bijbel over hoe het er aan toegaat als mensen Hem vinden, Hem ervaren mogen.

En dan lees ik de koran en hadith, Over Gabriel met al zijn vleugels (Bukhari VI no 380) en hoe Mohammeds organen gewassen worden(Bukhari I no 345), zijn tocht op de vliegende ezel door hemel en hel (koran), en dan zijn snoeiharde leer, waarbij allerlei dingen als zeer zeker naar voren worden geschoven eerst zonder dat het enige bron heeft... Nee, met deze koran, deze profeet heeft God niets, maar dan ook niets te maken.

Ik kan uren doorgaan, maar twee dingen heb ik zeker:
Er is niet zoiets als een boek met daarin letterlijk "Het Woord Gods".
Als God ons eens een tastbare, geschreven boodschap zal sturen, wat voor mij al iets onvoorstelbaars is, dan zal dat een totaal andere inhoud hebben als de koran.

Als zo'n boodschap ooit komt, en qua inhoud ligt het op de lijn van de bijbel, dan zou de inhoud zeker geen bevel zijn, maar absoluut een kado.

Ik leg de koran naast me neer, wetende dat ik daarmee een Arabisch boek van 1400 jaar oud naast me neer leg, althans, ik laat me er zeker niet door overtuigen. Het klopt gewoon niet. Voor geen meter. Ik vind het pure haatzaaierij en bangmakerij.

Maar weet ook dat de -verplichte- rituelen je zeker helpen jezelf spiritueel te ontwikkelen. Ik maak graag tijd vrij om tee bidden op de moslim-manier, met wassingen, alles. Heerlijk.
Dat is ook islam: het vult je dag en dat is fijn. Het bevat rustgevende rituelen, geeft een ongekende gemeensschapszin, de ummah, het volgens van de vijf zuilen geeft je veel rijkdom in je leven enz., maar..

Zo lekker als de islam naar binnen is, zo vreselijk is ze naar buiten.
Dat vind ik.
En de oorzaak daarvan ligt in de koran.
Oftewel: de koran bevat teksten die haatdragend zijn en oproepen tot geweld, en deze teksten maken integraal deel uit van de islam.

Sjonge, ongelooflijk hoe weinig inzicht jij hebt in moslims.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:43 schreef Posdnous het volgende:
Sjonge, ongelooflijk hoe weinig inzicht jij hebt in moslims.

Je mag wel zeggen waar je het niet mee eens bent hoor.

De Islam bestaat uit vele varianten, net zoals het christendom (en het jodendom). De varianten in het christendom komen voor uit de zogenaamde letterlijke opvatting van wat er staat.
De katholieke geloofsbelijdenis heeft het over "God van hemel en aarde" en de qoraan heeft het over "Heer van de werelden". Wat dat betekent, weet niemand met zekerheid.
Het woord "hemel" in het Nederlands betekent al veel verschillende dingen, net als het woord "aarde". En het woord "werelden", zeker in het meervoud, kan echt van alles betekenen. "Hij leeft in een heel eigen wereld.", om maar eens iets te noemen. Ik zag het ook vertaald met "universa" ('avaalam), en dan betekent het nog veel meer. Het rijk der dieren en planten. Het geestenrijk. Het planetenstelsel, het sterrenstelsel of het heelal. Zelfs een virtuele wereld zou er onder kunnen vallen. Van al die rijken is Allah de heer, net zoals de christelijke God trouwens. Maar wat is nou de letterlijke betekenis?

Zo zijn er teksten genoeg in zowel bijbel als qoraan, waarvan de letterlijke betekenis vragen oproept.
Alleen al dat eerst de mens geschapen werd. Naar Zijn beeld en gelijkenis, man en vrouw. En later schept Hij een vrouw uit de rib van de man, omdat deze man eenzaam was. Waar is dan de eerste vrouw gebleven? Die bovendien beeld en gelijkenis van God was?

Verder leidt het verwerpen van een religie als leidraad niet automatisch tot waarde- en normloosheid. Mijn beste vriendje was atheïst (ik ben zelf agnost) en leefde volgens strenge normen, een christen of moslim zeker waard. Dat hij verbaasd opkeek na zijn dood, doet daar niets aan af.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:46 schreef Masterix het volgende:

[..]

Je mag wel zeggen waar je het niet mee eens bent hoor.

Waar te beginnen? Je beeld is in zijn geheel verdraaid, dus is er geen beginnen aan.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 12:15 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Waar te beginnen? Je beeld is in zijn geheel verdraaid, dus is er geen beginnen aan.

Grapjas: wij zijn het eens over wat de islam werkelijk is.

Dat is nu wel duidelijk.

Je kan het zovaak roepen als jij wilt, maar om het toch maar eens geroepen te hebben:

Nee, we zijn het niet eens over wat de Islam werkelijk is. We zijn het wel eens wat de gemiddelde 'christen' is, namelijk een aanhanger van Paulus.

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 23:41 schreef Masterix het volgende:
Hey man, zag je dat? We zijn verhuisd.

naja.

Voor nu, alleen even dit:
[..]

Hier staan wij dus lijnrecht tegenover elkaar.
t Is WLF dus vooruit:

Wie zegt dat er zoiets is als "Het Nedergedaalde Boek Van God"? Wat is "Gods Woord"?

Los van alle kritiek die ik heb op de bron van de koran, de profeet, en alles wat ik me afvraag over de betrouwbaarheid van hem,

Los van dat het voor mij te absurt is al zout God één man uitzoekt, en één taal daarvoor kiest (en één die weinig mensen spreken ook nog) en uitsluitend en alleen behagen lijkt te scheppen in wat één bepaald volk voor cultuur heeft,

Ik kan absoluut de claim niet serieus nemen dat zo een boek bestaat, bevattende zoiets groots als "Het Woord Gods".

Dat kan ik niet juist omdat ik opgegroeid ben met de bijbel, een eeuwenlang durend verhaal over mensen die soms wanhopig God zoeken, soms Hem liever vergeten, God "horen" of menen te horen... Geloven in God en Hem zoeken is, zo lees ik in de bijbel, een vreselijk moeilijke kwelling voor de mens.
Mooie verhalen in de bijbel over hoe het er aan toegaat als mensen Hem vinden, Hem ervaren mogen.

En dan lees ik de koran en hadith, Over Gabriel met al zijn vleugels (Bukhari VI no 380) en hoe Mohammeds organen gewassen worden(Bukhari I no 345), zijn tocht op de vliegende ezel door hemel en hel (koran), en dan zijn snoeiharde leer, waarbij allerlei dingen als zeer zeker naar voren worden geschoven eerst zonder dat het enige bron heeft... Nee, met deze koran, deze profeet heeft God niets, maar dan ook niets te maken.

Ik kan uren doorgaan, maar twee dingen heb ik zeker:
Er is niet zoiets als een boek met daarin letterlijk "Het Woord Gods".
Als God ons eens een tastbare, geschreven boodschap zal sturen, wat voor mij al iets onvoorstelbaars is, dan zal dat een totaal andere inhoud hebben als de koran.

Als zo'n boodschap ooit komt, en qua inhoud ligt het op de lijn van de bijbel, dan zou de inhoud zeker geen bevel zijn, maar absoluut een kado.

Ik leg de koran naast me neer, wetende dat ik daarmee een Arabisch boek van 1400 jaar oud naast me neer leg, althans, ik laat me er zeker niet door overtuigen. Het klopt gewoon niet. Voor geen meter. Ik vind het pure haatzaaierij en bangmakerij.

Maar weet ook dat de -verplichte- rituelen je zeker helpen jezelf spiritueel te ontwikkelen. Ik maak graag tijd vrij om tee bidden op de moslim-manier, met wassingen, alles. Heerlijk.
Dat is ook islam: het vult je dag en dat is fijn. Het bevat rustgevende rituelen, geeft een ongekende gemeensschapszin, de ummah, het volgens van de vijf zuilen geeft je veel rijkdom in je leven enz., maar..

Zo lekker als de islam naar binnen is, zo vreselijk is ze naar buiten.
Dat vind ik.
En de oorzaak daarvan ligt in de koran.
Oftewel: de koran bevat teksten die haatdragend zijn en oproepen tot geweld, en deze teksten maken integraal deel uit van de islam.

OP wat voor manier oproepen tot geweld? leg mij dat eens uit .

Zover ik weet heb ik nog nooit zinloos geweld gepleegt, en toch ben ik een moslim. En ja u zult met zekre hadiths of quraan verzen komen, maar wat ben jij om die verzen in haar context te kunnen begrijpen? Kom maar op!

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:40 schreef Roku het volgende:

[..]

OP wat voor manier oproepen tot geweld? leg mij dat eens uit .

Zover ik weet heb ik nog nooit zinloos geweld gepleegt, en toch ben ik een moslim. En ja u zult met zekre hadiths of quraan verzen komen, maar wat ben jij om die verzen in haar context te kunnen begrijpen? Kom maar op!

Ach, je oproepen tot haat en geweld op marokko.nl en hier zullen in jouw opvatting ergens zinvol voor zijn, maar IMO ben je een wahabiet, en wahabieten hebben geen rechtvaardiging voor geweld nodig, in plaats daarvan zeggen ze dingen als "wat ben jij om die verzen in haar context te kunnen begrijpen?". Want wahabi's gebruiken wereldwijd de truc hun kennis van het Arabisch als voorwaarde te stellen om ook maar iets over de islam te mogen zeggen.

Ik verwacht ook geen gesprek met jou, maar een display van trucjes, maar affijn.

Maar laten we soera 9:1-5 eens nemen: over het verraad aan het “Hudaibiya verdrag”, een favorietje van onze vriend en plunderaar Jakkes Arafat en sindsdien voor velen een argument moslims niet te vertrouwen..
Daar staat de zinsnede "doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen en loert op hen vanuit elke hinderlaag".
Mee eens dat er zoiets staat?
De achtergrond van dit vers is dat Mohammed een verdrag gesloten had met de Mekkanen (Sahieh al-Boecharie, Deel 3, Boek 50, Nummer 891), het verdrag van Hoedaibia. Na een jaar echter kreeg hij berouw (= naam van hoofdstuk of soena) want hij had er veel aanhangers bijgekregen en zag zijn kans schoon zijn vroegere bondgenoten te overvallen en hun bezittingen in te nemen.
Dat hij zijn woord gegeven had, deed er niet toe, hij zei gewoon een nieuwe "openbaring" gekregen te hebben. Deed Mohammed wel vaker, terugkomen op zijn "Goddelijke ingevingen" als hem dat beter uitkwam.
Met deze teksten als rechtvaardiging zijn later de grote oorlogen tegen en de onderwerping van de hindu's goedgepraat, zodat de Arabieren het huidige Afganistan en Pakistan konden stelen. Ook de aanslagen van 9-11 zijn door salafi's en wahabi's verdedigd met deze verzen.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:21 schreef Triggershot het volgende:
18-19e eeuwse stroming als argument gebruiken tegen de Islam, gebruik dan ook meteen IRA en KKK tegen het Christendom

?
Bedoel je dat wahabi-gedoe?
De officiële godsdienst van SA?
De inspiratie voor mensen als al Zarqawi en bin Laden?

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:33 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wahabisme is geen Godsdienst, het is een interpretatie, een stroming, een sekte if you will.
Bin laden is meer een product van Sayyid Qutbs ideeen en frustraties van de 'infidels' aanwezigheid in de heilige landen. Cute hoor answering islam als inspiratie gebruiken daarentegen

Beetje loos vind ik, dat een 18-19e eeuwse stroming te noemen: toen ontstond ze, Islam ontstond in de middeleeuwen: een middeleeuwse religie dus? Wahabisme is nu DE drijvende kracht achter het soenitisch geweld en is zeer gevreesd bij veel moslims.
En idd, in het islamitisch jargon is het een stroming, geen godsdienst. Dat woord had ik ook niet moeten gebruiken in deze*.
En bedankt voor de link naar dat "answering islam": erg handig, kan ik copy/pasten ipv dingen uit boeken overtypen (wat ik haat dus). Goeie site ook. Al zal geen moslim dat vinden denk ik.
Maar goed, dat over de zijweggetjes: Ik zette even de tekst, met toelichting, neer die de laatste 1400 jaar nogal eens gebruikt is om moord (en verraad) te rechtvaardigen.

Wat dat is mijn stelling: de koran bestaat voor een griezelig groot deel uit rechtvaardigingen van misdaden, allemaal naar voorbeeld van Mohammed.

* en edit: Wiki noemt het de staatsgodsdienst van SA: http://nl.wikipedia.org/wiki/Wahhabisme
Sew them!

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 15:40 schreef Roku het volgende:


Zover ik weet heb ik nog nooit zinloos geweld gepleegt, en toch ben ik een moslim.

de vraag is natuurlijk wat voor jou zinvol geweld is

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:57 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Agressie tegen de agressor.

dat lost niks op

make love, not war

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In de 18-19e eeuw was de Islam al ouder dan een millenium, maar goed.
[..]

Middeleeuws dus?

quote:

En hoeveel % van de moslims is wahabitisch?
[..]

Hoeveel procent is imam?
net zoiets: wie bepaald wat de islam is? Een zeer kleine minderheid die mag daar slechts iets over zeggen. In de islam dan, niet dat ik me daaraan hoef te houden.

quote:

Erkennen dat je er naast zit is een eerste stap.
[..]

Ik zit er alleen naast in het islamitsich jargin: dat is geen Waarheid, maar een opvatting.
Protestantisme en katholicisme zie ik als aparte godsdiensten maar in de islam zegt men: er is maar één islam.
Whatever...

quote:

Overtypen van een boek? Nog zieliger. Maar goed hoor, ga vooral je gang, zo heb je ook answering christianity, blijf je bezig.
[..]

Doh, ik ken de koran niet uit mijn hoofd (gelukkig), dus gebruik ik naslagwerken./ Digitale zijn handiger dan papieren. (copy/paste )

quote:

Net zoals de kruistochten zijn gerechtvaardigd met de Bijbel en nu?

Dat waren verdedigingsoorlogen tegen de moslim-agressie weet je nog?

quote:

Ik zou zeggen ga de Koran even op je eigen houtje lezen kom daarna verder praten, met je overtypen

OMG, dat moslim-argument "doe eerst eens kennis op" is zoooo slap... Kennis is geloven dat Mo profeet is toch? En verder moet iederen zijn mond houden toch? Behalve als een moslim domme dingen over andere religies gaat brullen, dan hoor je dat weer niet.
Niet raar, met die -vind ik- verrotte logica dat islamitische landen meestal dictaturen zijn: men haat daar meningen of zo.
Maar goed, ik heb een tekst gegeven, geen zijweggetjes meer, on topic graag.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 19:26 schreef Triggershot het volgende:
Doe dat dan ook.

Graag Jij beloopt de zijweggetjes... Beetje discussievervuiling vind ik dat: islamitische regels opleggen aan je gesprekspartner en nieuwe discussies starten als afleiding..

Tekst staat, mag je kennis noemen, haatdragendheid van die tekst en dat het bedreigend is zijn toegelicht: go.

(P.s.: topic gaat erover of de koran verboden moet worden vanwege de vele haatdragende en tot geweld oproepende teksten!!)

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 18:12 schreef Masterix het volgende:

[..]

Ach, je oproepen tot haat en geweld op marokko.nl en hier zullen in jouw opvatting ergens zinvol voor zijn, maar IMO ben je een wahabiet, en wahabieten hebben geen rechtvaardiging voor geweld nodig, in plaats daarvan zeggen ze dingen als "wat ben jij om die verzen in haar context te kunnen begrijpen?". Want wahabi's gebruiken wereldwijd de truc hun kennis van het Arabisch als voorwaarde te stellen om ook maar iets over de islam te mogen zeggen.

Ik verwacht ook geen gesprek met jou, maar een display van trucjes, maar affijn.

Maar laten we soera 9:1-5 eens nemen: over het verraad aan het “Hudaibiya verdrag”, een favorietje van onze vriend en plunderaar Jakkes Arafat en sindsdien voor velen een argument moslims niet te vertrouwen..
Daar staat de zinsnede "doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen en loert op hen vanuit elke hinderlaag".
Mee eens dat er zoiets staat?
De achtergrond van dit vers is dat Mohammed een verdrag gesloten had met de Mekkanen (Sahieh al-Boecharie, Deel 3, Boek 50, Nummer 891), het verdrag van Hoedaibia. Na een jaar echter kreeg hij berouw (= naam van hoofdstuk of soena) want hij had er veel aanhangers bijgekregen en zag zijn kans schoon zijn vroegere bondgenoten te overvallen en hun bezittingen in te nemen.
Dat hij zijn woord gegeven had, deed er niet toe, hij zei gewoon een nieuwe "openbaring" gekregen te hebben. Deed Mohammed wel vaker, terugkomen op zijn "Goddelijke ingevingen" als hem dat beter uitkwam.
Met deze teksten als rechtvaardiging zijn later de grote oorlogen tegen en de onderwerping van de hindu's goedgepraat, zodat de Arabieren het huidige Afganistan en Pakistan konden stelen. Ook de aanslagen van 9-11 zijn door salafi's en wahabi's verdedigd met deze verzen.

Hier gaan we dan hoor, om eens jou hele onzin te weerleggen,

Om het eens duidelijk te maken, vers 9:5 kan je niet bepalen door vers 1 tot en met 5 te lezen, voor deze vers moet je zeker tot vers 40 lezen om het een beetje te snappen, Mohammed(saw) had een verdrag van vrede aangemaakt met de ongelovige, zij de ongelovige hebben deze verdrag niet nagegaan en hebben moslims vermoord, je kan dus verz 1 en 2 zo inzo al niet gebruiken om aanslagen te plegen, er staat duidelijk:

DIT IS EEN VERKLARING OVER van de banden van De profeet(vzmh) met de veelgodenaanbidders, met wie de gelovigen een verbond hebben gesloten, natuurlijk mag men in deze tijd ook op dezelfde handelswijze omgaan als het ook op de manier zoals deze zou gebeuren (die verbreking dus).

Deze verzen zijn in het negende jaar na de hidrjah geopenbaard toen de veelgodenaabidders de vedragen niet na kwamen, dit word er gezegd:

En dit is een bekendmaking van Allah en zijn boodschapper aan de mensheid op de dag van de grote bedevaart (al Hadjj al Akhbar), en als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing.

Daarna zijn de 4 heilige maanden aangekomen waarin de moslims geen oorlog zouden voeren, zoals in vers 4 word verteld:

behalve met de veelgodenaabidders met wie jullie een verbon zijn aangegaan, (en) die jullie daarna niets tekort hebben gedaan en die niemand tegen jullie hebben geholpen. Komt dan het verbond met hen na, tot het eind van de overeengekomen termijn.

Het probleem is dat zij de velegodenaanbidders dit allemaal niet zijn nagekomen, daarom is vers 5 gebaseerd NA de 4 maanden van overgangstijd zonder oorlog, dit is allemaal tegen de agressors bedoeld, er moet namelijk altijd gedaan worden wat in 2: 190 word openbaard:

En strijdt op de weg van Allah tegen degenen die TEGEN JULLIE strijden en overtreedt niet. Voorwaar, Allah heeft de overtreders niet lief.

Maar voor de veelgodenaanbidders die bescherming zoeken konden zij ook bij de moslims terecht, zie 9:6:

En wanneer een van de veelgodenaanbidders bescherming bij jullie zoekt: geeft hem dan bescherming. zodat hij het woord van allah hoort. En brengt hem daarna naar een plaats die veilig voor hem is. Dat is omdat zij een volk zijn dat niet weet.

Conclusie, Er werd volkomen legaal gestreden tegen de aggresors! en degene die niet in de oorlog wouden terecht komen konden altijd bescherming van de moslims krijgen (zelfs de veelgodenaanbidders).

Vers 9:5 word altijd misbruikt, zoals ik al zei, je kan het niet interpreten door 5 verzen aan te halen.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 22:32 schreef osho het volgende:

[koran bijbel verbieden]

neeeeeee

dan moet GTA straks ook verboden worden

Ik denk dat dat niet verstandig is. Hoewel het beiden m.i. fascistische en haatzaaiende boeken zijn.

Ik ben er voorstander van om naast de bijbel en koran ook Mein Kampf te legaliseren. Om die reden dus.

Verbieden zou sowieso niet verstandig zijn.
Maar ik vraag me af: heeft iemand wel eens geturfd, hoeveel opruiende teksten en hoeveel rustgevende teksten er in de qoraan staan?
In de eerste soera's staat wel eens iets over ongelovigen bestrijden, maar verderop wordt er steeds iets gezegd van afwachten en we zullen wel zien wie er gelijk heeft.
Ik vind hem zelf veel te saai om nog eens te lezen, maar heeft iemand wel eens geturfd?

quote:

Middeleeuws dus?

Knap dat ze dit ook wisten in de Middeleeuwen:

Toen vormden Wij het mengsel van mannelijke en vrouwelijke seksuele afscheiding in een klonter, daarna maakten Wij van de klonter een kleine vleesklomp, dan maakten Wij uit die kleine vleesklomp beenderen, vervolgens bekleedden Wij die beenderen met vlees en dan brachten Wij het voort als een andere schepping. Gezegend dus is Allah, de Beste der Scheppers. (Koran 23:14)

Hij heeft jullie in de baarmoeders van jullie moeders geschapen, schepping na schepping in drie sluiers van duisternis, zo is Allah, jullie Heer. Aan Hem is het Koninkrijk. Geen heeft het recht om aanbeden te worden, behalve Hij. Hoe kunnen jullie je dan afkeren? (Koran 39:6)

Deze fasen verwijzen naar de verschillende ontwikkelingsstadia van de baby. Samengevat zijn de hoofd kenmerken van deze ontwikkelingsstadia, de volgende:

-Pre-embryonische fase:

in deze fase groeit de zygoot door deling en als het een hoopje cellen wordt, begraaft het zichzelf in de wand van de baarmoeder. Terwijl zij doorgroeien, verdelen de cellen zichzelf in drie lagen

-Embryologische fase:

de tweede fase duurt vijf en een halve week. Gedurende deze periode wordt de baby 'embryo' genoemd. In dit stadium beginnen de belangrijkste organen en systemen van het lichaam, vanuit de lagen van de cellen te verschijnen.

-Foetale fase:

vanaf deze fase, wordt het embryo 'foetus' genoemd. Deze fase begint in de achtste week van de zwangerschap en duurt tot het moment van bevalling. De speciale eigenschap van dit stadium is dat de foetus er als een mens uitziet, met een gezichtje, handjes en voetjes. Hoewel het in het begin slechts 3 cm lang is, zijn al zijn organen aanwezig. Deze fase duurt ongeveer 30 weken en de ontwikkeling gaat door tot de week van bevalling. Informatie over de ontwikkeling in de baarmoeder zijn bekend geworden door observaties met moderne hulpmiddelen.

http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php

Twee dingen vallen me op binnen deze discussie.
Het gaat meer over de bijbel dan de koran. Daarnaast snappen mensen totaal niet de relatie tussen het OT en NT.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 00:04 schreef TheMagnificent het volgende:
http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php

Briljant godsbewijs!

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 00:04 schreef TheMagnificent het volgende:
Knap dat ze dit ook wisten in de Middeleeuwen:

Ik vind het ook zo knap van de bijbel hoe het scheppingsverhaal; precies verwijst naar de stadia van de evolutie van het leven: eerst het licht (Big Bang), dan water, dan planten, dieren en tenslotte de mens.

Ik maak een grapje natuurlijk.
Overeenkomsten zien tussen kennissystemen als religie en wetenschap en dan zeggen dat dat verwijzingen zijn is magisch denken.
Onlogisch dus.

quote:

Op donderdag 22 maart 2007 20:09 schreef Roku het volgende:

[..]

Hier gaan we dan hoor, om eens jou hele onzin te weerleggen,

Om het eens duidelijk te maken, vers 9:5 kan je niet bepalen door vers 1 tot en met 5 te lezen, voor deze vers moet je zeker tot vers 40 lezen om het een beetje te snappen, Mohammed(saw) had een verdrag van vrede aangemaakt met de ongelovige, zij de ongelovige hebben deze verdrag niet nagegaan en hebben moslims vermoord, je kan dus verz 1 en 2 zo inzo al niet gebruiken om aanslagen te plegen, er staat duidelijk:

DIT IS EEN VERKLARING OVER van de banden van De profeet(vzmh) met de veelgodenaanbidders, met wie de gelovigen een verbond hebben gesloten, natuurlijk mag men in deze tijd ook op dezelfde handelswijze omgaan als het ook op de manier zoals deze zou gebeuren (die verbreking dus).

Deze verzen zijn in het negende jaar na de hidrjah geopenbaard toen de veelgodenaabidders de vedragen niet na kwamen, dit word er gezegd:

En dit is een bekendmaking van Allah en zijn boodschapper aan de mensheid op de dag van de grote bedevaart (al Hadjj al Akhbar), en als jullie Veelgodenaanbidders berouw tonen dan is dat beter voor jullie, maar als jullie je afwenden, weet dan dat jullie (het plan van) Allah nimmer kunnen ontkrachten. En waarschuwt degene die ongelovig zijn voor een pijnlijke bestraffing.

Daarna zijn de 4 heilige maanden aangekomen waarin de moslims geen oorlog zouden voeren, zoals in vers 4 word verteld:

behalve met de veelgodenaabidders met wie jullie een verbon zijn aangegaan, (en) die jullie daarna niets tekort hebben gedaan en die niemand tegen jullie hebben geholpen. Komt dan het verbond met hen na, tot het eind van de overeengekomen termijn.

Het probleem is dat zij de velegodenaanbidders dit allemaal niet zijn nagekomen, daarom is vers 5 gebaseerd NA de 4 maanden van overgangstijd zonder oorlog, dit is allemaal tegen de agressors bedoeld, er moet namelijk altijd gedaan worden wat in 2: 190 word openbaard:

En strijdt op de weg van Allah tegen degenen die TEGEN JULLIE strijden en overtreedt niet. Voorwaar, Allah heeft de overtreders niet lief.

Maar voor de veelgodenaanbidders die bescherming zoeken konden zij ook bij de moslims terecht, zie 9:6:

En wanneer een van de veelgodenaanbidders bescherming bij jullie zoekt: geeft hem dan bescherming. zodat hij het woord van allah hoort. En brengt hem daarna naar een plaats die veilig voor hem is. Dat is omdat zij een volk zijn dat niet weet.

Conclusie, Er werd volkomen legaal gestreden tegen de aggresors! en degene die niet in de oorlog wouden terecht komen konden altijd bescherming van de moslims krijgen (zelfs de veelgodenaanbidders).

Vers 9:5 word altijd misbruikt, zoals ik al zei, je kan het niet interpreten door 5 verzen aan te halen.

Klopt, enorm veel bloed is vergoten in naam van deze verzen. Zeer geliefd voor misbruik (of: gebruik) onder gewelddadige moslims. Dat is de functie ook van deze en andere teksten: bloed vergieten van niet-moslims, als dat de verspreiding van de islam goed uitkomt, toestaan.

Jou ontgaat volgens mij dus volkomen wat er hier werkelijk gebeurt: Niet Allah, maar Mohammed (c.q. de islam) legt Mekka met geweld en verraad zijn werkelijkheid op: Mohammed vindt veelgodenaanbidderij slecht (= ondermijning van zijn gezag) en daar moeten veelgodenaanbidders dus berouw over tonen. Logisch volgens Mohammed.
Maar in eerste instantie heeft Mohammed de kracht niet om anderen te "straffen" voor wat hij fout vind, gaat een strategisch verbond aan _{(geinig om de zien ook hoe: Mo wil zich in dat verbond steeds profeet van God laten noemen, de Mekkanen willen hem noemen zoals ze hem kennen: zoon van Ab maar Mo weigert een verbond aan te gaan als Mohammed de mens, hij wil per se als Mohammed de profeet in het contract staan... megalomaan noemen westerse mensen zulk gedrag)}, wetende dat hij, eenmaal sterk genoeg, daar toch wel onderuit kan komen. Immers, het begint ermee dat Mekkanen zijn leer (=de macht van Mohammed) moeten erkennen, de rest is franje. Hij laat zien hoe je door een conflict tussen mensen voor te stellen als een conflict tussen een mens en God je de moraal buiten spel zet .
Islam laat moslims immers geloven dat er helemaal niets fout kan zijn aan de manier waarop Mohammed Mekka innam. Waar ieder ander verraad, machtsmisbruik en onverdraagzaamheid ziet van Mohammed-de-mens, moet de moslim hierin de wil van God zien. En God bekritiseer je niet.

Nogmaals: ik lees een gruwelijk verhaal van een verraderlijke en gewetenloze machtwellusteling en hoe die met een doorzichtige truc een stad inpikt, oproept de bewoners (=getuigen van de misdaad) over de kling te jagen en dan, en dat is nog het ergste, met zijn oncontroleerbare stijl van "God spreekt tot mij" vervolgens de slachtoffers van deze daad tot schuldigen te verklaren.

Samenvattend, de tekst "doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen en loert op hen vanuit elke hinderlaag" riep en roept op tot geweld en haat, dat is al ernstig. Maar erger is: de context van die tekst wordt, zoals jij mooi schetst, vervolgens ook nog eens aangegrepen om het allemaal goed te praten: hadden ze Allah/Mohammed maar moeten gehoorzamen.
Hierom gaat islam met niets anders (politiek systeem of religie) samen: islam staat moslims geweld toe.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 12:00 schreef Masterix het volgende:

[..]

Klopt, enorm veel bloed is vergoten in naam van deze verzen. Zeer geliefd voor misbruik (of: gebruik) onder gewelddadige moslims. Dat is de functie ook van deze en andere teksten: bloed vergieten van niet-moslims, als dat de verspreiding van de islam goed uitkomt, toestaan.

Jou ontgaat volgens mij dus volkomen wat er hier werkelijk gebeurt: Niet Allah, maar Mohammed (c.q. de islam) legt Mekka met geweld en verraad zijn werkelijkheid op: Mohammed vindt veelgodenaanbidderij slecht (= ondermijning van zijn gezag) en daar moeten veelgodenaanbidders dus berouw over tonen. Logisch volgens Mohammed.
Maar in eerste instantie heeft Mohammed de kracht niet om anderen te "straffen" voor wat hij fout vind, gaat een strategisch verbond aan _{(geinig om de zien ook hoe: Mo wil zich in dat verbond steeds profeet van God laten noemen, de Mekkanen willen hem noemen zoals ze hem kennen: zoon van Ab maar Mo weigert een verbond aan te gaan als Mohammed de mens, hij wil per se als Mohammed de profeet in het contract staan... megalomaan noemen westerse mensen zulk gedrag)}, wetende dat hij, eenmaal sterk genoeg, daar toch wel onderuit kan komen. Immers, het begint ermee dat Mekkanen zijn leer (=de macht van Mohammed) moeten erkennen, de rest is franje. Hij laat zien hoe je door een conflict tussen mensen voor te stellen als een conflict tussen een mens en God je de moraal buiten spel zet .
Islam laat moslims immers geloven dat er helemaal niets fout kan zijn aan de manier waarop Mohammed Mekka innam. Waar ieder ander verraad, machtsmisbruik en onverdraagzaamheid ziet van Mohammed-de-mens, moet de moslim hierin de wil van God zien. En God bekritiseer je niet.

Nogmaals: ik lees een gruwelijk verhaal van een verraderlijke en gewetenloze machtwellusteling en hoe die met een doorzichtige truc een stad inpikt, oproept de bewoners (=getuigen van de misdaad) over de kling te jagen en dan, en dat is nog het ergste, met zijn oncontroleerbare stijl van "God spreekt tot mij" vervolgens de slachtoffers van deze daad tot schuldigen te verklaren.

Samenvattend, de tekst "doodt dan de veelgodenaanbidders waar jullie hen ook aantreffen en grijpt hen, en omsingelt hen en loert op hen vanuit elke hinderlaag" riep en roept op tot geweld en haat, dat is al ernstig. Maar erger is: de context van die tekst wordt, zoals jij mooi schetst, vervolgens ook nog eens aangegrepen om het allemaal goed te praten: hadden ze Allah/Mohammed maar moeten gehoorzamen.
Hierom gaat islam met niets anders (politiek systeem of religie) samen: islam staat moslims geweld toe.

Allemaal leuk en aardig wat je hier schrijft maar je komt niet verder dan dat je al was, je bent niet theologisch bezig en je zegt maar wat jij ervan vindt (hoewel dit allemaal lijkt op de inhoudloze hans jansen gebrabbbel), wat jij zegt klopt niet en spreekt de quraan zelfs tegen, verder ben ik niet zo'n specialist op het gebied van theologie maar ik weet genoeg om te weten dat jou zogenaamde "interpretatie"van geen kant klopt, nogmaals lees de quraan in haar context, met 5 verzen kom je niet ver mijn vriend. Je weerlegt me niet, ik weerleg jou, duidelijk genoeg met de quraan ayaa's.

Ik denk dat je de zwakste schakel bent, je klopt van geen kant met al die speculaties, doe eens beter in de context lezen en minder naar hans jansen luisteren.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:06 schreef Roku het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig wat je hier schrijft maar je komt niet verder dan dat je al was, je bent niet theologisch bezig en je zegt maar wat jij ervan vindt (hoewel dit allemaal lijkt op de inhoudloze hans jansen gebrabbbel), wat jij zegt klopt niet en spreekt de quraan zelfs tegen, verder ben ik niet zo'n specialist op het gebied van theologie maar ik weet genoeg om te weten dat jou zogenaamde "interpretatie"van geen kant klopt, nogmaals lees de quraan in haar context, met 5 verzen kom je niet ver mijn vriend. Je weerlegt me niet, ik weerleg jou, duidelijk genoeg met de quraan ayaa's.

Ik denk dat je de zwakste schakel bent, je klopt van geen kant met al die speculaties, doe eens beter in de context lezen en minder naar hans jansen luisteren.

Tja, ik spreek de koran tegen ja.

Iedereen met een beetje normaal rechtsgevoel moet dat wel dioen: er staan namelijk oproepen tot haat en geweld in (die jij verdedigt). Dat is de bottom-line. En daar kan je duidelijk niets tegen inbrengen. (Behalve iets onsamenhangends over ene Hans jansen )

Eén voorbeeld uit velen heb ik gebruikt, jij hebt me geholpen aan te tonen dat het geen theorie is maar praktijk:Er staan tot haat en geweld oproepende passages in de koran, en moslims als jij verdedigen haat en geweldoproepen zoals uit mijn voorbeeld.

Q.e.d.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:06 schreef Roku het volgende:

[..]

Allemaal leuk en aardig wat je hier schrijft maar je komt niet verder dan dat je al was, je bent niet theologisch bezig en je zegt maar wat jij ervan vindt (hoewel dit allemaal lijkt op de inhoudloze hans jansen gebrabbbel), wat jij zegt klopt niet en spreekt de quraan zelfs tegen, verder ben ik niet zo'n specialist op het gebied van theologie maar ik weet genoeg om te weten dat jou zogenaamde "interpretatie"van geen kant klopt, nogmaals lees de quraan in haar context, met 5 verzen kom je niet ver mijn vriend. Je weerlegt me niet, ik weerleg jou, duidelijk genoeg met de quraan ayaa's.

Ik denk dat je de zwakste schakel bent, je klopt van geen kant met al die speculaties, doe eens beter in de context lezen en minder naar hans jansen luisteren.

Hans Jansen is een serieuze wetenschapper, dat is echt geen inhoudsloos gebrabbel.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:15 schreef Masterix het volgende:

[..]

Tja, ik spreek de koran tegen ja.

Iedereen met een beetje normaal rechtsgevoel moet dat wel dioen: er staan namelijk oproepen tot haat en geweld in (die jij verdedigt). Dat is de bottom-line. En daar kan je duidelijk niets tegen inbrengen. (Behalve iets onsamenhangends over ene Hans jansen )

Eén voorbeeld uit velen heb ik gebruikt, jij hebt me geholpen aan te tonen dat het geen theorie is maar praktijk:Er staan tot haat en geweld oproepende passages in de koran, en moslims als jij verdedigen haat en geweldoproepen zoals uit mijn voorbeeld.

Q.e.d.

Ik verdedig niks, er staat duidelijk dat wij ons mogen verdedigen, er word niet opgeroepen om te haten, dat heb jij ook nergens aangetoont, laat ik het zo zeggen, jij hebt helemaal NIKS aan kunnen tonen behalve jou scheve mening te geven op iets dat niet op de context bepaalde quraan lijkt, jij bent gewoon bezig met context "neukerij" je haalt een paar passage's aan en denkt daarom dat de quraan haat predikt, zolang je in de context blijft weet je wel beter! Je hebt me nog steeds niet kunnen weerleggen, ik heb je mijn conclusie gegeven en die conclusie is zelfs te vergelijken op jullie Humanitische waarde en normen, Je mag je altijd verdedigen, zoals in de Islam word voorgeschreven, Bevecht de onderdrukkers, alleen zij!

En oh, je weet niks van Hans jansen? Nou zegt volgens mij ook iets van jou niveau van de Hollandse "theologie wereldje".

Nogmaals ik kan hetzelfde doen met de bijbel, uit de context gehaalde verhaaltjes halen en zeggen dat zij oproepen tot haat, maar dat is helemaal niet zo als je in de context blijft.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Klopt, al manipuleert hij wel

manipuleert? Nog veel meer, polariseren volkeren beledigen moslims beledigen Islam beledigen, die vent spoort niet, hoewel ik wel een soort van "respect"voor hem kan opbrengen over de vele informatie die in zijn kop zit gestampt.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:24 schreef Roku het volgende:

Nogmaals ik kan hetzelfde doen met de bijbel, uit de context gehaalde verhaaltjes halen en zeggen dat zij oproepen tot haat, maar dat is helemaal niet zo als je in de context blijft.

Ik weet voldoende van de Bijbel om te weten dat dit echt flauwekul is. Het is waar dat extreem lenigen van geest bepaalde gewelddadige passages in de Bijbel toch nog positief weten te duiden, echter is daar vooral de wens de vader van de gedachte.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:24 schreef Roku het volgende:

[..]

Ik verdedig niks, er staat duidelijk dat wij ons mogen verdedigen, er word niet opgeroepen om te haten, dat heb jij ook nergens aangetoont, laat ik het zo zeggen, jij hebt helemaal NIKS aan kunnen tonen behalve jou scheve mening te geven op iets dat niet op de context bepaalde quraan lijkt, jij bent gewoon bezig met context "neukerij" je haalt een paar passage's aan en denkt daarom dat de quraan haat predikt, zolang je in de context blijft weet je wel beter! Je hebt me nog steeds niet kunnen weerleggen, ik heb je mijn conclusie gegeven en die conclusie is zelfs te vergelijken op jullie Humanitische waarde en normen, Je mag je altijd verdedigen, zoals in de Islam word voorgeschreven, Bevecht de onderdrukkers, alleen zij!

En oh, je weet niks van Hans jansen? Nou zegt volgens mij ook iets van jou niveau van de Hollandse "theologie wereldje".

Nogmaals ik kan hetzelfde doen met de bijbel, uit de context gehaalde verhaaltjes halen en zeggen dat zij oproepen tot haat, maar dat is helemaal niet zo als je in de context blijft.

De bijbel hebben we in dit topic al gehad: nergens in Jezus' leer geweldsoproepen. In Mohammeds leer is geweld gewoon een geoorloofd middel de islam te verspreiden. Teksten zat die dat duidelijk maken.

Maar goed, jij vroeg mij bewijs, ik heb het geleverd, nu doe je zielig door je verlies niet toe te geven. Dus doe je maar beledigend en grof. Zoals de koran voorschrijf: je moet de islam gewoon bij iedereen door de strot duwen, eerst goedschiks, en anders maar kwaadschiks: uiteindelijk is het doel dat iedereen zich aan "Allah's wil" onderwerpt, en dat rechtvaardigt alles.

Zeer onvolwassen. Zeer typisch ook.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Klopt, al manipuleert hij wel

en Tariq Ramadan ?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:17 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Klopt, al manipuleert hij wel

Hoezo manipuleert hij?

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:33 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Ik weet voldoende van de Bijbel om te weten dat dit echt flauwekul is. Het is waar dat extreem lenigen van geest bepaalde gewelddadige passages in de Bijbel toch nog positief weten te duiden, echter is daar vooral de wens de vader van de gedachte.

Bij de islam gaat het om de verspreiding van het geloof, en daarbij is geweld en dreiging ermee al vanaf het begin een geoorloofd middel.

Dat kan je van het christendom nu eenmaal niet zeggen, en dat is het verschil.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:34 schreef Masterix het volgende:

[..]

De bijbel hebben we in dit topic al gehad: nergens in Jezus' leer geweldsoproepen. In Mohammeds leer is geweld gewoon een geoorloofd middel de islam te verspreiden. Teksten zat die dat duidelijk maken.

Maar goed, jij vroeg mij bewijs, ik heb het geleverd, nu doe je zielig door je verlies niet toe te geven. Dus doe je maar beledigend en grof. Zoals de koran voorschrijf: je moet de islam gewoon bij iedereen door de strot duwen, eerst goedschiks, en anders maar kwaadschiks: uiteindelijk is het doel dat iedereen zich aan "Allah's wil" onderwerpt, en dat rechtvaardigt alles.

Zeer onvolwassen. Zeer typisch ook.

Waar is je bewijs?
En idd ik ben niet volwassen!

Laat maar zien .... Waarom hebben we in Nederland geen burgeroorlog tussen moslims en niet-moslims dan?

Ongelooflijk hoe jij nog durft te zeggen dat je bewijs hebt gelevert, enige ayaa dat je hebt opgenoemt was ayaa 1 tot en met 5 van suraa at-taubah, en 1 passage van de Hadith van buchari.
DAT IS GEEN BEWIJS.

quote:

Op vrijdag 23 maart 2007 15:37 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Voorbeelden?

ik vraag of je vindt dat Tariq ook manipuleert of dat hij waarheidsgetrouw rapporteert
of heb je niets van hem gelezen zoals je blijkbaar wel van Hans Jansen hebt gedaan ?