Is de evolutietheorie wetenschappelijk te weerleggen? (8)

quote:

Op maandag 23 april 2007 14:53 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Dan wordt er heel selectief gezocht Wmb ben je een puike wetenschapper als je de zwakheden van je eigen model zelf ook benoemd. Of dat model nu pro- of anti-evolutie is.

"Dit is mijn hypothese, wie heeft een betere?"

Dat deden ze in de tijd van Darwin al. Het is ook niet zo heel gek dat 95% van de argumenten die tegen de evolutietheorie gebruikt worden al in the origin of species vermeld werden.

quote:

Op zaterdag 21 april 2007 19:02 schreef Rasing het volgende:

[..]

Tussen mesohippus van 24 cm en miohippus van 60 cm zit een continu spectrum van tussenvormen die in enkele miljoenen jaren van 24 naar 60 cm zijn gegaan. Daar zijn geen fossielen van, omdat het fossilisatieproces zo zeldzaam is.

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Wat is er zo vermakelijk?

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is er zo vermakelijk?

Zal ik namens Ali antwoorden?

'Er zijn geen fossielen DUS jullie leugenachtige sprookje is ontmaskerd en jullie vereerde Darwin is van zijn voetstuk gevallen hahaha!'

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:16 schreef Bosbeetle het volgende:
* Bosbeetle volgt met een cola--> bubbels argument

Er zijn geen bubbels dus het is geen cola?

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:25 schreef Bosbeetle het volgende:
ohnee eigenlijk als de cola oud is kun je niet bewijzen of er wel of geen bubbels in hebben gezeten.

Misschien opgedroogde spettertjes op de rand van het glas bóven de cola (waar door de prik cola dus tegenaan spettert)?
[/geheel offtopicmodus]

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:38 schreef VonHinten het volgende:

[..]

Misschien opgedroogde spettertjes op de rand van het glas bóven de cola (waar door de prik cola dus tegenaan spettert)?
[/geheel offtopicmodus]

Nee hoor, die spettertjes heeft iemand met een pipetje aangebracht en diegene heeft zich vervolgens verstopt om te kijken of je erin trapt!

quote:

Op maandag 23 april 2007 14:02 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Uiteraard, maar de echte creationist zal dan ook deze aspecten van de geologie verwerpen.

In welk geval ze dus zonder in gewetensnood te hoeven komen de evolutietheorie, voorzover deze tenminste geen uitspraken over het verre verleden doet, kunnen omarmen.

Daarom begrijp ik ze dus niet. Van twee dingen die samen tot conclusies leiden die strijdig zijn met hun geloof, schieten ze met hun kanonnen op hetgene dat in principe best met hun geloof verenigbaar is, terwijl ze met speren gooien naar het andere deel, dat van zichzelf al onverenigbaar is met hun geloof.

Nou eigenlijk begrijp ik ze wel, maar alleen als ik ervan uitga dat ze er bewust voor kiezen om de evolutietheorie te "ontkrachten", omdat deze complex genoeg is om er een ontkrachtbare karikatuur van te maken, en omdat ze dan met hun eigen boek gelijk een alternatief kunnen bieden aan de ongelukkigen die ze weten te overtuigen, zodat er weer enkele zielen gered zijn.

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:40 schreef Frollo het volgende:

[..]

Nee hoor, die spettertjes heeft iemand met een pipetje aangebracht en diegene heeft zich vervolgens verstopt om te kijken of je erin trapt!

INTELLIGENT DESIGNGESPETTER!

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:

Wat voegt dit toe?? En wat is er zo grappig aan?

quote:

Op maandag 23 april 2007 13:19 schreef Petera het volgende:
Ik heb dat eigenlijk nooit zo begrepen. Voor iemand die werkelijk het scheppingsverhaal letterlijk neemt, hoeft de evolutie alleen maar iets te zeggen over hoe de gecreëerde wereld in elkaar zit. Dat er evolutie plaatsvindt is immers niet strijdig met de idee dat God in vijf dagen de wereld heeft gemaakt en een dag later de mens. En, maar hier ben ik niet zeker van, vast niet strijdig met wat de bijbel ons leert.

De evolutie theorie doet ook een voorspelling, dat het leven is geovolueerd uit heel simpele organisme (1 cellige) en die voorspelling komt ook uit want hoe dieper je in de geologie gaat graven hoe simpeler organisme worden. Heel erg lang is er op aarde alleen maar 1 cellig leven geweest.

quote:

De evolutieleer is alleen problematisch voorzover deze betrekking heeft op het verleden. Maar of je nou de evolutietheorie aanhangt of niet, honderdduizenden jaren oude fossielen verdwijnen niet ineens als we de evolutietheorie verwerpen, en zijn op zichzelf al strijdig met de bijbel. De evolutietheorie erop loslaten lijkt mij dan verder geen enkel probleem meer.

Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

De evolutie theorie doet ook een voorspelling, dat het leven is geovolueerd uit heel simpele organisme (1 cellige) en die voorspelling komt ook uit want hoe dieper je in de geologie gaat graven hoe simpeler organisme worden. Heel erg lang is er op aarde alleen maar 1 cellig leven geweest.

Maar dat gaat dus over het verleden.

quote:

[..]

Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.

Helemaal gelijk in. Je kunt echter ook best geloven, dat de mens eerst door God is geschapen en sindsdien aan evolutie onderhevig is. Vandaar dus dat ik zeg, dat evolutietheorie alleen met de bijbel in strijd is, voorzover de evolutietheorie uitspraken doet over het niet zo nabije verleden.

Een andere optie zou zijn om te geloven dat op de zes dagen waarin Hij de aarde schiep, Hij ook telkens de hele geschiedenis erbij heeft gecreëerd van dat wat hij schiep. Dat omzeilt het vraagstuk helemaal.

Maar zo werkt de wetenschap niet, de wetenschap doet observaties en trekt daaruit conclusie's men gaat niet eerst een conclusie verzinnen en daarbij de bewijzen zoeken. Of bijvoorbeeld fossielen negeren die wel degelijk laten zien dat de mens is geevolueerd. Zegt trouwens niks over het bestaan van God, dat blijft altijd onbewijsbaar en onontkrachtbaar.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 18:15 schreef Bart1984 het volgende:
Als gelovige heb je 2 keuzes, je gelooft dat de mens uit zand of stof is gemaakt of dat hij gevolueerd is. Kies maar.

Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.

Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:27 schreef Bart1984 het volgende:
Maar zo werkt de wetenschap niet, de wetenschap doet observaties en trekt daaruit conclusie's men gaat niet eerst een conclusie verzinnen en daarbij de bewijzen zoeken. Of bijvoorbeeld fossielen negeren die wel degelijk laten zien dat de mens is geevolueerd. Zegt trouwens niks over het bestaan van God, dat blijft altijd onbewijsbaar en onontkrachtbaar.

Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.

En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.

Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.

Maar het probleem daarmee is, dat je blijft zitten met het verschil tussen wat in de bijbel staat en de "werkelijkheid". Dan zal iemand dus nog steeds dat verschil moeten verklaren, of de bijbel loslaten, in welk geval de evolutietheorie zelf al niet langer strijdig hoeft te zijn met het geloof en je dus geen ID meer nodig hebt.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef Petera het volgende:

[..]

Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.

En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.

Zelfs dat zou te verklaren zijn vanuit de bijbel als je maar selectief genoeg leest.
En selectief lezen moet je wel in de bijbel want het spreekt zichzelf op allerlei fronten tegen. Je moet er dus die dingen uithalen waar je iets mee kunt.

Ergens staat dat God geen tijd kent, dagen zijn jaren en jaren zijn dagen o.i.d. (uiteraard veel mooier omschreven)
God schiep de aarde in 6 dagen, er staat nergens dat dit onze 24 uurs dagen zijn. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat hij hier inderdaad tig-miljoenjaren over gedaan heeft en dat dit middels evolutie is gedaan.

Maar goed, ik ben dan ook geen echte gelovige.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:46 schreef Petera het volgende:

[..]

Maar het probleem daarmee is, dat je blijft zitten met het verschil tussen wat in de bijbel staat en de "werkelijkheid". Dan zal iemand dus nog steeds dat verschil moeten verklaren, of de bijbel loslaten, in welk geval de evolutietheorie zelf al niet langer strijdig hoeft te zijn met het geloof en je dus geen ID meer nodig hebt.

Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:

Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:

Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.

Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:51 schreef Petera het volgende:

[..]

Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:

Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:

Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.

Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie

Klopt als een bus. Volgens mij heeft Integrity (of PMB_rug) dit ooit eens luid en duidelijk gezegd. Niet iedere Christen is fan van ID.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:51 schreef Petera het volgende:

[..]

Da's dus nog zoïets wat ik niet begrijp:

Een gelovige ervaart de evolutietheorie als strijdig met de scheppingsleer, zoekt dus naar een alternatieve theorie die het bestaan van God bevestigt, en komt op de proppen met:

Dezelfde evolutie, maar dan een vorm waarbij een hogere macht aan de touwtjes trekt.

Een hypothese dus, die even strijdig is met de de bijbel als de evolutietheorie

Als deze aan mij gericht is dan heb je me verkeerd begrepen.
Ik ben geen gelovige in de traditionele zin van het woord en ik ervaar de evolutietheorie niet strijdig aan dat wat misschien voor mijn geloof door moet gaan.

Ik vind de bijbel een mooi boek maar niet meer dan dat. Ik snap mensen die de bijbel letterlijk nemen niet. Voor praktisch iedere uitspraak in de bijbel staat ergens anders in diezelfde bijbel het tegenovergestelde.
De verhalen in de bijbel hebben eenzelfde soort moraal en bevatten hetzelfde soort lessen als de wat nieuwere sprookjes.

De bijbel moet je lezen in het licht van de tijd waarin hij geschreven is. Men had nog niet de kennis van nu
en was op zoek naar verklaringen. Er staan regels in voor hygiëne, zedelijkheid, bestuur, omgangsvormen enz. die zeker voor die tijd erg zinvol waren. Een deel is prima naar nu te vertalen maar een ander deel is, met de kennis van nu, totaal idioot. En voor dat wat men niet kon verklaren was er het mechanisme God, het was zo voorbestemt, je hoeft het niet te begrijpen, het heeft zin in de ogen van een almachtige en dus is het goed.

Tegenwoordig zijn veel van die verklaringen er wel, we weten bijvoorbeeld waarom het belangrijk is om niet buiten de deur te neuken want daar krijg je ziektes en ongewenste zwangerschappen van en dat hygiëne belangrijk is om ziektes te voorkomen. We hebben een verklaring voor het horen van stemmen en kunnen dit behandelen en we hebben wetten die de zwakkeren in de samenleving beschermen.
Dat zijn de dingen die ik uit de bijbel haal.
Net zoals ik 'niet met vreemde mannen meegaan' heb geleerd uit roodkapje toen ik zes was.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 20:36 schreef MinderMutsig het volgende:

[..]

Als deze aan mij gericht is dan heb je me verkeerd begrepen.
Ik ben geen gelovige in de traditionele zin van het woord en ik ervaar de evolutietheorie niet strijdig aan dat wat misschien voor mijn geloof door moet gaan.

Sloeg niet op jou. Je bracht me alleen wel op het idee toen je ID ten sprake bracht.

quote:

Ik vind de bijbel een mooi boek maar niet meer dan dat. Ik snap mensen die de bijbel letterlijk nemen niet. Voor praktisch iedere uitspraak in de bijbel staat ergens anders in diezelfde bijbel het tegenovergestelde.
De verhalen in de bijbel hebben eenzelfde soort moraal en bevatten hetzelfde soort lessen als de wat nieuwere sprookjes.

De bijbel moet je lezen in het licht van de tijd waarin hij geschreven is. Men had nog niet de kennis van nu
en was op zoek naar verklaringen. Er staan regels in voor hygiëne, zedelijkheid, bestuur, omgangsvormen enz. die zeker voor die tijd erg zinvol waren. Een deel is prima naar nu te vertalen maar een ander deel is, met de kennis van nu, totaal idioot. En voor dat wat men niet kon verklaren was er het mechanisme God, het was zo voorbestemt, je hoeft het niet te begrijpen, het heeft zin in de ogen van een almachtige en dus is het goed.

Tegenwoordig zijn veel van die verklaringen er wel, we weten bijvoorbeeld waarom het belangrijk is om niet buiten de deur te neuken want daar krijg je ziektes en ongewenste zwangerschappen van en dat hygiëne belangrijk is om ziektes te voorkomen. We hebben een verklaring voor het horen van stemmen en kunnen dit behandelen en we hebben wetten die de zwakkeren in de samenleving beschermen.
Dat zijn de dingen die ik uit de bijbel haal.
Net zoals ik 'niet met vreemde mannen meegaan' heb geleerd uit roodkapje toen ik zes was.

Duidelijke uitleg.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef MinderMutsig het volgende:
Of je gelooft dat de mens geëvolueerd is maar dat dit geen toevallig proces is geweest maar dat hier intelligent design achter zit.

Natuurlijke selectie is blind, ze kiest de beste organisme uit. En evolutie is niet toevallig maar omgevingsgestuurd. Ookal zou God bestaan dan heeft hij niks te doen, wat het selectie proces doet al het creative werk, niet God.

quote:

Ik snap niet zo goed waarom men meent dat het een het ander uit moet sluiten.

Dat kan ook nooit helemaal maar evolutie laat nou niet echt zien dat God bestaat. Het gaat nogal tegen het idee in dat de mense een bijzondere creatie is.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:39 schreef Petera het volgende:
Nee, wetenschap werkt zo niet, maar daar trekken ze zich toch al weinig van aan, dus ook dat hoeft geen bezwaar voor gelovigen te zijn om evolutie gewoon te accepteren, tot op het punt dat het over het verleden gaat.

Sorry dan heb je het fout, wetenschap gaat eerst observeren, dan hypothesen opzetten en die testen. niet eerst een conclusie verzinnen en er bewijs voor zoeken. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet.

quote:

En zoals ik al eerder zei: die fossielen, daar zitten ze toch wel mee in hun maag, ook als het ze lukt om de evolutietheorie aan het wankelen te krijgen.

Ze (creatonisten) verzinnen er wat leuks bij, om hun verhaaltje kloppend te houden.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:47 schreef MinderMutsig het volgende:
God schiep de aarde in 6 dagen, er staat nergens dat dit onze 24 uurs dagen zijn. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat hij hier inderdaad tig-miljoenjaren over gedaan heeft en dat dit middels evolutie is gedaan.

Een dag is bij mij gewoon een dag hoor. 24 uur lang

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:32 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Een dag is bij mij gewoon een dag hoor. 24 uur lang

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 19:47 schreef MinderMutsig het volgende:
Zelfs dat zou te verklaren zijn vanuit de bijbel als je maar selectief genoeg leest.
En selectief lezen moet je wel in de bijbel want het spreekt zichzelf op allerlei fronten tegen. Je moet er dus die dingen uithalen waar je iets mee kunt.

God bedoelt niet dat hij de schepping in een kort tijdsbestek heeft gemaakt?

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:27 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Natuurlijke selectie is blind, ze kiest de beste organisme uit. En evolutie is niet toevallig maar omgevingsgestuurd. Ookal zou God bestaan dan heeft hij niks te doen, wat het selectie proces doet al het creative werk, niet God.
[..]

Dat kan ook nooit helemaal maar evolutie laat nou niet echt zien dat God bestaat. Het gaat nogal tegen het idee in dat de mense een bijzondere creatie is.

Dat laatste vind ik dus niet. De mens is het product van jaren evolutie, dat maakt de mens eigenlijk meer bijzonder dan wanneer hij in een dag gecreëerd zou zijn.

Als je iets bouwt zonder tekening heb je ook niet ineens een goed werkend eindproduct, dan doorloop je alle stappen, ontwerp, berekening, bouw, testfase, aanpassing, afwerking. Ik vind selectie en evolutie niet onverenigbaar met een godachtig-iets die dat proces gestuurd zou kunnen hebben.
Ik zeg dus niet dát het zo is, is sluit het alleen niet uit.

Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.

Ja maar dat zijn dan weer niet niet de gelovigen die in dit topic posten met een boze vinger wijzend naar de 'evil evolutionists'.

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.

Er zijn ook genoeg mensen die ondanks hun geloof wetenschap in haar algemeenheid te accepteren in plaats van selectieve acceptatie en een zogenaamde 'kritische houding' tegen bepaalde wetenschapellijke theorien die ze niet aanstaan. Echter met betrekking tot de evolutionaire biologie zou ik niet direct willen stellen dat de 'kritische houding' zich beperkt tot fundamentalisten. Uit een onderzoek onder de Amerikaanse bevolking in 1991 bleek bijvoorbeeld dat ongeveer 100 miljoen Amerikanen geloofden dat god de mens ergens in de laatste 10.000 jaar geschapen heeft.

Een ander probleem is natuurlijk dat dit soort topics niet zozeer mensen aantrekt die vinden dat de evolutietheorie niet in tegenspraak is met hun geloof, maar juist de mensen die dit wel vinden en hiervoor de meest stompzinnige argumenten aandragen of gewoon hun volledige gebrek aan begrip van de evolutietheorie laten zien.

Ik kan me ook wel voorstellen dat je je ergert hoor. Net zag ik bijvoorbeeld in NWS weer het topic over het rookverbod in de horeca opduiken en het argument van de voorstanders is daar continu dat rokers per definitie asociale klootzakken zijn die geen rekening wensen te houden met niet-rokers. Ik heb als roker die probeert zo min mogelijk mensen tot last te zijn al niet eens meer de behoefte er op te reageren.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:39 schreef Monolith het volgende:

[..]

Er zijn ook genoeg mensen die ondanks hun geloof wetenschap in haar algemeenheid te accepteren in plaats van selectieve acceptatie en een zogenaamde 'kritische houding' tegen bepaalde wetenschapellijke theorien die ze niet aanstaan. Echter met betrekking tot de evolutionaire biologie zou ik niet direct willen stellen dat de 'kritische houding' zich beperkt tot fundamentalisten. Uit een onderzoek onder de Amerikaanse bevolking in 1991 bleek bijvoorbeeld dat ongeveer 100 miljoen Amerikanen geloofden dat god de mens ergens in de laatste 10.000 jaar geschapen heeft.

Ik vind een redelijk deel van de Amerikanen in hun geloof dan ook vrij fundamentalistisch. Ik kan er echt van schrikken als ik zie hoe daar met het geloof wordt omgegaan.
Ik ben christelijk opgevoed en terug kijkend hebben mijn ouders en leraren daar ook wel steken laten vallen maar echt niet te vergelijken met wat ik daar zie.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 00:35 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Ja maar dat zijn dan weer niet niet de gelovigen die in dit topic posten met een boze vinger wijzend naar de 'evil evolutionists'.

Ach ik weet het niet. Ik krijg ook de neiging om me te verdedigen als ietsist (_{ik leen de term even van je} ) als ik zie hoe er soms gepraat wordt over 'het' geloof en m.n. gelovigen.
Dat gelovigen hier dus nog iets feller op reageren snap ik eigenlijk best.

quote:

Op maandag 23 april 2007 15:11 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wat is er zo vermakelijk?

de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:
de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.

Op basis daarvan niet nee.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.

Ieder gevonden fossiel is een tussenvorm.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 04:27 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

de hele opmerking, het is wel zo gebeurd maar we kunnen het niet waarnemen want die verschijnselen zijn heel zeldzaam.. zo kan ik mijn punt ook wel maken ja. Het is natuurlijk onzin, fossilisatie vindt alleen plaats onder de juiste omstandigheden en er is geen reden om aan te nemen dat al die tussenvormen toevallig niet in die omstandigheden hebben geleefd gedurende miljoenen jaren. Op basis hiervan is het dus niet aannemelijk dat die tussenvormen uberhaupt bestaan hebben.

jammer alleen dat je ook nog iets hebt zoals een genetische stamboom, waaruit wel te extrapoleren valt..

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:58 schreef MinderMutsig het volgende:
Maar dit is eigenlijk compleet offtopic.
Ik erger me alleen aan de houding van een aantal mensen t.o.v. 'de domme gelovigen' Niet iedereen leeft onder een steen en niet iedereen neemt de bijbel letterlijk.
Religie en evolutie kunnen prima naast elkaar staan, het bijt elkaar pas als er fundamentalistische denkbeelden op los gelaten worden.

Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.

Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.

Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.

Om maar weer even het anti evolutie volk terug te krijgen in dit topic zal ik even een post van onze goede 'vrind' KirmiziBeyaz in het topic Hemel en hel even hier posten, aangezien deze jongen toch nog wel de behoefde blijkt te hebben over dit onderwerp te discussieren maar toch liever niet in een topic waar hij wordt afgefikt.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 08:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En weer een ander gelooft in een aaneenschakeling van toevalligheden en dat noemen ze evolutie. Wat je zegt, het is niet te bewijzen. Maar iets dat niet te bewijzen is, bestaat dat dan per definitie niet? Daarbij weet ik niet of het niet te bewijzen is. Als jij een mooi gebouw ziet, dan weet je toch ook dat er een ontwerper achter zit en dat het niet uit toevalligheden is ontstaan?
[..]

Het zou best kunnen dat hij gelovig is. Wie moet hij anders dankbaar zijn?
[..]

Nu zeg je het zelf al. Ijzer heeft geen reden, maar hoe weet jij dat? Je doet voorkomen alsof dit zo is. Het zet juist uit omdat het zo ontworpen is. En omdat het ontworpen is, heeft het een reden.
[..]

Ik denk het wel. Maar dan meer in het grotere plaatje.
[..]

Dat kunnen we niet weten, maar slechts het beste ervan hopen.
[..]

Het is inderdaad goed om bij zaken stil te staan.
[..]

Ik heb dat ook. Echter is het juist mijn geloof dat mij flexibel, neutraal, ongedwongen en nuchter maakt.

Toevalligheden zeg je. Dat suggesteert een doel van perfectie. Alsof de mens een doel was van evolutie. Alsof wij de piek van evolutie zijn die dus blijkbaar berijkt kon worden en dat het wel heeeeel toevallig is dat we er dus zijn.

Je snapt na al die discussies hier en na 8 topics van dit nog maar bar weinig van de stof.

Het feit dat je zo inflexibel en unwilling bent om dit te bevatten spreekt juist tegen je self-proclaimed flexibele neutrale en nuchtere ongedwongen houding.

tvp

quote:

Op dinsdag 24 april 2007 23:30 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Sorry dan heb je het fout, wetenschap gaat eerst observeren, dan hypothesen opzetten en die testen. niet eerst een conclusie verzinnen en er bewijs voor zoeken. Zo werkt de wetenschappelijke methode niet.

Blijkbaar is het nodig het expliciet te vermelden, maar met "ze" bedoelde ik wel degelijk mensen die in God geloven (en die wel of niet evolutie verwerpen). Dacht dat dat duidelijk zou zijn, omdat ik het in de posts daarvoor ook over gelovigen had en ik het in de post waaruit je citeert niet over wetenschappers heb gehad.

Ik zeg dus niet dat wetenschappers zich er niets van aantrekken hoe wetenschap werkt.

quote:

[..]

Ze (creatonisten) verzinnen er wat leuks bij, om hun verhaaltje kloppend te houden.

Moeten ze zelf weten; maar dat doet niets eraan af dat de bijbel niet met de evolutietheorie in strijd is, voorzover de laatste geen uitspraken doet over het verleden. En dat is geen kritiek op evolutionisten die vinden dat de hele theorie een geheel vormt, dat is een kritiek op gelovigen die blijkbaar vinden dat de gehele theorie in tegenspraak met de bijbel is, en die denken te bewijzen dat de theorie op een punt tekortschiet, en dan concluderen dat de theorie in z'n geheel niet klopt.
---------------------------------------------------
Ik zie het zo:

Erfelijkheid valt in principe niet te ontkennen. Denk aan erfelijke ziektes. Hoogstens kunnen mensen van mening verschillen wat er wél erfelijk is en wat niet, maar ik zie niet in waarom iemand die erkent dat bepaalde ziektes erfelijk zijn ineens met zijn geloof in de knoop moet komen bij de erkenning dat er veel meer eigenschappen erfelijk zijn of in ieder geval een erfelijke component hebben.

Competitie valt denk ik ook niet te ontkennen. We willen allemaal eten en seks hebben, en wie met eigenschappen zit opgezadeld die dat moelijk maken, zal daar gewoon minder succesvol in zijn. Indien het eigenschappen met een erfelijke component betreft, wordt deze specifieke component minder succesvol "nagelaten" aan de volgende generatie. Competitie is de standaardsituatie, daar kan een eventuele god alleen in ingrijpen, maar zolang er niet wordt ingegrepen, is het er.

Erfelijkheid en competitie zijn beiden niet in strijd met de bijbel (hoogstens zal de bijbel zeggen dat je niet aan je oerdriften moet toegeven, maar hij ontkent ze niet), en leiden er samen toe dat succesvolle eigenschappen meer worden doorgegeven aan de volgende generatie, dan de minder succesvolle. => Natuurlijke selectie is dus niet in strijd met de bijbel en valt ook eigenlijk niet te ontkennen. Het lijkt mij eerder iets, dat er in principe is, ongeacht of God bestaat. Maar de Almachtige, indien bestaand, kan het proces natuurlijk wel door in te grijpen beïnvloeden, stilleggen, omkeren, frustreren, enz.

Over mutaties: Dat er "foutjes" gemaakt worden en dat, zolang God tenminste niet ingrijpt, deze niet op vaststaande momenten plaatsvinden, maar op willekeurige, is ook geen onredelijk idee; en zeker niet in strijd met de bijbel. Evenmin het idee, dat het zonder ingrijpen van hogerhand niet vaststaat welke fout er gemaakt kan worden. Het eventuele ingrijpen van een God kan ervoor zorgen dat er voor de duur van de ingreep geen fouten worden gemaakt, of dat er een fout naar keuze wordt gemaakt; maar op zichzelf is er niets mis met de idee dat er door een willekeurige fout een nieuwe eigenschap kan komen, die middels natuurlijke selectie wel of niet succesvol wordt doorgegeven. Er is dus ook weinig mis met de idee, dat soorten kunnen veranderen, zolang God niet ingrijpt.

Over soorten: staat er in de bijbel hoe het komt dat verschillende soorten zich in principe niet onderling succesvol kunnen voortplanten? Of dat alle alle soorten voor eeuwig zijn? Ik betwijfel het. Dan kan een gelovige dus rustig erin meegaan dat de doorgegeven erfelijke informatie van verschillende soorten, tot dusdanige gecombineerde eigenschappen leidt in het nageslacht, dat dit nageslacht daardoor niet levensvatbaar is of onvruchtbaar en dat dat soorten van elkaar onderscheidt en gescheiden houdt. Ook kan hij rustig aannemen, dat er binnen een soort een splitsing kan plaatsvinden, als in twee subgroepen verschilldende "foutjes" worden gemaakt, die er samen toe leiden dat de twee groepen onderling dusdanig van elkaar gaan verschillen, dat ze onderling niet meer vruchtbaar en levensvatbaar nageslacht kunnen krijgen, doordat de gecombineerde eigenschappen niet meer levensvatbaar zijn.

Het is hierboven wat simplistisch geredeneerd, maar het plaatsvinden van evolutie lijkt mij al met al niet iets waarover veel discussie mogelijk is. Als het al niet zou plaatsvinden, is dat niet doordat God het niet heeft geïmplementeerd, maar doordat Hij het actief tegenhoudt.

Verder is het plaatsvinden van evolutie ook niet iets dat in strijd is met de bijbel; de bijbel zegt er gewoon niets over.

Als ik kritiek zou willen uiten op de evolutietheorie, zou ik me derhalve niet richten op de theorie als geheel, maar op het deel ervan dat over het verleden gaat. Evolutie vindt plaats, als gelovige kun je op z'n hoogst geloven dat het pas is begonnen op die mooie dinsdag in een ver verleden, dat God de planten tot leven riep.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 09:19 schreef averty het volgende:

[..]

Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.

Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.

Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.

Dan kom je dus weer terug op de bijbel en in hoeverre die waarheid is. Daar heb ik mijn visie al duidelijk op beschreven volgens mij. Geloven / denken dat er een god is, is iets anders dan de bijbel aanhangen.
Als je de vergelijking met een reisgids dan al door wil trekken zie ik de bijbel als een reisgids waarin naast nuttige dingen zoals een stratenplan ook veel mooie, oude sages en legendes staan.
Dat er een verhaal in die gids staat dat Amsterdam 's nachts door elfjes bevolkt wordt maakt het nog niet waar maar het maakt ook niet per definitie de rest van die gids waardeloos.

quote:

Op woensdag 25 april 2007 09:19 schreef averty het volgende:

[..]

Eigenlijk snap ik niet dat evolutie en religie 'prima' naast elkaar kunnen staan. Alle geloven hebben een scheppingsverhaal, voor zover ik weet. Als dat scheppingsverhaal niet in overeenstemming is met de geobserveerde werkelijkheid om ons heen, dan zou ik als gelovige hebben: 'wat zou er nog meer niet kloppen dan aan wat ik geloof?'.
Maar dat gebeurt niet, daar vind iets plaats dat men ook wel het denken in compartimenten noemt; hier denk ik rationeel en ben ik kritisch, in dit stukje geloof ik wel in ongesubstantieerde zaken. En zolang daar geen tegenspraak op basis van observatie op komt is dat laatste verder prima voor ze.

Een fundamentalist zegt gewoon dat alles zo is als in de bijbel/koran en met hem is een redelijk gesprek op voorhand niet mogelijk. Maar een gematigde gelovige is redelijk en onredelijk wanneer het hem uitkomt.

Ik vind persoonlijk de bijbel aanhangen en wel de evolutieleer aannemen als beste mogelijke verklaring voor het ontstaan van soorten hetzelfde als dat je je een reisgids in de handen laat duwen waarin aangegeven wordt dat Amsterdam omringd wordt door bergen. En dan toch volhouden dat het allemaal klopt.

Ik ben het in zoverre met je eens, dat je op dat moment niet langer kunt zeggen: "En de rest is waar, want het staat nou eenmaal in de bijbel"

Maar een reisgids die aangeeft dat Amsterdam omringd wordt door bergen, zou voor het overige natuurlijk best heel accuraat kunnen zijn. Neemt niet weg dat de reisgids bij "D-reizen-fundamentalisten" in verkeerde handen zou zijn, omdat het laatste wat we willen natuurlijk zou zijn dat iemand met geweld Amsterdam zou gaan aanpassen aan hoe het in de reisgids staat.

Ali, waarom zijn er nooit fossielen van mensen gevonden, en wel van dinosaurussen?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 13:56 schreef bigore het volgende:
Ali, waarom zijn er nooit fossielen van mensen gevonden, en wel van dinosaurussen?

Er zijn toch wel fossielen van mensen gevonden? Lucy enzo?

quote:

Op woensdag 25 april 2007 13:56 schreef bigore het volgende:
Ali, waarom zijn er nooit fossielen van mensen gevonden, en wel van dinosaurussen?

Euh, lol?



Er is al een hele stamboom gemaakt van onze voorouders.

Op deze site kan je een hele docu downloaden over de evolutie van de mens. Over de vonsten die ze gedaan hebben, lucy komt er ook in voor, is echt de moeite waard

quote:

Op woensdag 25 april 2007 14:02 schreef Rasing het volgende:

[..]

Er zijn toch wel fossielen van mensen gevonden? Lucy enzo?

De moderne mens bedoel ik he, Ali beweerd dat de mens en dinosaurus heeft samengeleefd, waarom zijn er dan geen fossielen van Moderne mensen.