Jehova-getuigen op FOK! ?

Dat hoeft helemaal niet. Zoals ik al eens heb uitgelegd gaat het er niet om wat je voelt, want daar kun je (iig als het om geaardheid gaat) niet veel/niets aan doen. Het gaat erom wat je doet. Zowiezo zijn het voor God de daden van iedereen die tellen. Natuurlijk moet je er wel de juiste instelling bij hebben want als men alleen maar goede dingen lijkt te doen, maar daar toch slechte motieven voor heeft, heeft het geen zin. Bij uitsluiting is vaak toch iets betrokken als overspel, of diefstal of zelfs moord. Er zijn wel getuigen die ook een andere geaardheid hebben, dus het kan wel. Het is misschien niet makkelijk, maar het kan wel. En ook ''gewone'' mensen hebben vaak al zat dingen waar ze eigenlijk ook tegen moeten boksen. Ik noemde al eens het voorbeeld van aggressiviteit. Dat zit ook heel diep, maar je moet het afleren/negeren. Geaardheid kun je natuurlijk niet ''afleren'' maar je kunt je wel weerhouden van daden die christenen verboden zijn.

Ok.. Is er ergens een centrale website waar van alle koninkrijkszalen bekend is wat de "openingstijden" zijn, of moet ik specifiek bij die locatie zijn?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:13 schreef STORMSEEKER het volgende:
Dat hoeft helemaal .....

Maar nou zie ik het misschien verkeerd, maar als 2 mensen van elkaar houden van het zelfde geslacht, dan heeft dat imo weinig te maken met agressiviteit/kwade bedoelingen ed. Zoiets hoef je toch niet te onderdrukken? Om dat nou te vergelijken met moordneigingen.....Dus jij zegt dat homosexuelen hun gevoelens moeten onderdrukken?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:27 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar nou zie ik het misschien verkeerd, maar als 2 mensen van elkaar houden van het zelfde geslacht, dan heeft dat imo weinig te maken met agressiviteit/kwade bedoelingen ed. Zoiets hoef je toch niet te onderdrukken? Om dat nou te vergelijken met moordneigingen.....Dus jij zegt dat homosexuelen hun gevoelens moeten onderdrukken?

Volgens mij zegt STORMSEEKER dat je wel een relatie mag hebben, zolang je maar geen sex hebt. Een wat preciezere uitleg is misschien echter wel interessant.

Alicey, vergaderingen zijn meestal per gemeente anders, het is het makkelijkst om even te bellen. Je kunt op www.detelefoongids.nl zoeken naar jehovah getuigen en je kunt ook het bijkantoor in emmen bellen om te vragen wat het dichtsbijzindste kantoor is en wat de tijden zijn.

Haushofer, Naar mijn mening hebben sommige vormen van homosexualiteit inderdaad nix met kwaadwillendheid te maken. Pim Fortuyn bijvoorbeeld heeft altijd gezegd dat hij er 'niks aan kon doen dat hij homo was'. Hij viel gewoon niet op vrouwen, maar op mannen. Ik zou mij zeer goed kunnen voorstellen dat dit een biologisch 'mankement' is. Als je kijkt hoe de natuur werkt dan kun je wel stellen dat homosexualiteit iets vreemds en onnatuurlijks is. Maar hoe het ook zij, ook al is dit een genetisch of fysiek mankement of ookal is het dit niet, in de bijbel staat duidelijk dat het onnatuurlijk en verkeerd is. Als je homosexualele neigingen hebt dan moet je proberen de strijd met ze aan te gaan. Dat wil niet hetzelfde zeggen als onderdrukken, dat is een hele negatieve term. onderdrukken doe je met moordneigingen, pedofilie, etcetera. De strijd ga je aan tegen roken, te veel eten, en je sexuele geaardheid. Maar nogmaals, om dit goed te begrijpen moet je natuurlijk oftewel al in de bijbel geloven, oftewel een darwinist zijn. Wie zei dat evolutie en geloof niet te combineren zijn? [/sarcasme]

Trouwens, JG, en meeste andere geloven claimen inderdaad "de waarheid", waarbij de waarheid een religieuze waarheid is die belangrijk is voor dat leven en het volgende. Maar de wetenschap claimt OOK de waarheid. Nu is het natuurlijk zo dat filosofen zoals Karl Popper zeggen dat de wetenschap waarheid nooit zal bereiken maar alleen steeds dichter kan naderen, maar dit neemt niet weg dat de meeste wetenschappers, als ze zeggen 'evolutie is waar' of 'zwaartekracht bestaat' dan zeggen ze iets waarin ze geloven, want als je vraagt hoe (macro)evolutie precies werkt dan staan ze met de mond vol tanden, en als je vraagt wat precies de zwaartekracht is dan weet een natuurkunde dat niet. Maar we kunnen wel de verschijnselen zien die door de zwaartekracht ontstaat, en daarmee rekenen. Zo kunnen religies de acties van de Schepper zien in de natuur om hun heen, en daarmee geloven en een goed leven leiden =)

Je kunt je als gelovige homoseksueel ook afvragen of de opvattingen in de laatste tweeduizend jaar niet veranderd zijn, en of het dus zin heeft om je gevoelens te onderdrukken omdat dat in een oud boek staat. Geloven is één ding, dingen in perspectief zien een tweede.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:54 schreef DeltaSoF het volgende:
Trouwens

Wetenschappers nemen aan dat een theorie waar is tot het tegendeel bewezen is. Als na jaren experimenteren nog steeds geen enkel resultaat de theorie tegenspreekt, is die blijkbaar niet zo maar uit de lucht gegrepen. Ik geef toe dat er echter wel genoeg wetenschappers zijn die in een theorie blijven geloven, ook al spreken experimenten het tegen. Dat is niet goed.
Je kunt best fenomenen begrijpen zonder alles te begrijpen (als reactie op wat jij zegt over macroevolutie e.d.). Persoonlijk vind ik het makkelijker te geloven in een theorie die stoelt op experimentele resultaten, dan een religieus concept waar geen enkel concreet bewijs voor is.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:54 schreef DeltaSoF het volgende:
Trouwens, JG, en meeste andere geloven claimen inderdaad "de waarheid", waarbij de waarheid een religieuze waarheid is die belangrijk is voor dat leven en het volgende. Maar de wetenschap claimt OOK de waarheid.

Nee, de wetenschap beschrijft alleen wat we zien, en is onderhevig aan verandering.

quote:

wetenschappers, als ze zeggen 'evolutie is waar' of 'zwaartekracht bestaat' dan zeggen ze iets waarin ze geloven, want als je vraagt hoe (macro)evolutie precies werkt dan staan ze met de mond vol tanden, en als je vraagt wat precies de zwaartekracht is dan weet een natuurkunde dat niet.

Dat zijn dan ook geen wetenschappers. Het is bijzonder onwetenschappelijk om harde claims te maken zonder dat je weet waar je het over hebt.

quote:

Maar we kunnen wel de verschijnselen zien die door de zwaartekracht ontstaat, en daarmee rekenen. Zo kunnen religies de acties van de Schepper zien in de natuur om hun heen, en daarmee geloven en een goed leven leiden =)

Het grootste probleem is dat iedereen een ander beeld heeft bij een schepper of God, en er geen definitie is die te bewijzen of te ontkrachten is.. Maar waarom zou een schepper wetenschappelijk bewezen moeten worden? Daar gaat het toch helemaal niet om?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:45 schreef DeltaSoF het volgende:
Alicey, vergaderingen zijn meestal per gemeente anders, het is het makkelijkst om even te bellen. Je kunt op www.detelefoongids.nl zoeken naar jehovah getuigen en je kunt ook het bijkantoor in emmen bellen om te vragen wat het dichtsbijzindste kantoor is en wat de tijden zijn.

Ik heb ze geloof ik in het telefoonboek al gevonden.

quote:

Haushofer, Naar mijn mening hebben sommige vormen van homosexualiteit inderdaad nix met kwaadwillendheid te maken.

Ik denk dat de enige vorm die met kwaadwillendheid te maken heeft, een vorm is die niet direct met homoseksualiteit te maken heeft maar eerder met dominantie. Eenzelfde vorm die overigens ook bij sommige heteroseksuelen voorkomt.

quote:

Als je kijkt hoe de natuur werkt dan kun je wel stellen dat homosexualiteit iets vreemds en onnatuurlijks is.

Dat is niet helemaal waar. Het ligt op onze weg om ons voort te planten, en in de natuur staat ook alles in het teken van voortplanting. Toch komt homoseksualiteit ook bij dieren voor op een vergelijkbare manier als het bij mensen voorkomt. Onnatuurlijk zou ik het dus niet noemen.

quote:

bijbel staat duidelijk dat het onnatuurlijk en verkeerd is.

Zo duidelijk staat het er niet. Als je het in de bijbel wilt vinden, dan zul je het er vinden. Zoals meerdere dingen hangt het echter af van interpretatie, en of je het gegeven in historische context wilt bekijken.

quote:

Als je homosexualele neigingen hebt dan moet je proberen de strijd met ze aan te gaan.

Geldt dit trouwens ook voor asexuele neigingen?

quote:

Maar nogmaals, om dit goed te begrijpen moet je natuurlijk oftewel al in de bijbel geloven, oftewel een darwinist zijn. Wie zei dat evolutie en geloof niet te combineren zijn? [/sarcasme]

Het ligt er aan hoe je een bijbel leest. Qua evolutie denk ik dat het niet meer zo op mensen van toepassing is. We doen aan geboortebeperking en -planning, sommige mensen planten zich bewust niet voor.. De mens hoeft zich niet meer voort te planten om te overleven, er zijn er al veel te veel...

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:55 schreef Maethor het volgende:
Je kunt je als gelovige homoseksueel ook afvragen of de opvattingen in de laatste tweeduizend jaar niet veranderd zijn, en of het dus zin heeft om je gevoelens te onderdrukken omdat dat in een oud boek staat. Geloven is één ding, dingen in perspectief zien een tweede.

Ons leven is gebasseerd op de bijbel. Als daarin staat dat Jehovah homoseksualiteit afkeurt in de oude tijd, zal hij dat nu ook nog doen.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:09 schreef Alicey het volgende:

[..]

Zo duidelijk staat het er niet. Als je het in de bijbel wilt vinden, dan zul je het er vinden. Zoals meerdere dingen hangt het echter af van interpretatie, en of je het gegeven in historische context wilt bekijken.

Er staat duidelijk in de bijbel dat noch mannen die bij mannen liggen gods koninkrijk zullen beërfen (waar weet ik zo even niet)

quote:

[..]

Geldt dit trouwens ook voor asexuele neigingen?

Als je daaronder verstaat dat je geen seksuele neigingen hebt, dan is dat niet erg. Je bent niet verplicht om je voort te planten.

quote:

Het ligt er aan hoe je een bijbel leest. Qua evolutie denk ik dat het niet meer zo op mensen van toepassing is. We doen aan geboortebeperking en -planning, sommige mensen planten zich bewust niet voor.. De mens hoeft zich niet meer voort te planten om te overleven, er zijn er al veel te veel...

Klopt. De aarde raakt aardig overbevolkt. De aarde zou wel meer mensen aan kunnen, maar het is gewoon heel oneerlijk verdeelt.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef compufreak88 het volgende:
Ons leven is gebasseerd op de bijbel. Als daarin staat dat Jehovah homoseksualiteit afkeurt in de oude tijd, zal hij dat nu ook nog doen.

Mijns inziens is het niet zozeer de mening van God, alswel de heersende opvatting. Toen keurde men homoseksualiteit af, nu (minder verlichte mensen daargelaten) is dat minder. Bovendien zou het me tegenvallen als God de verdraagzaamheid tegen homoseksuelen afkeurde. Dat is toch maar een goed voorbeeld van "hebt uw naaste lief als uzelf".

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 10:54 schreef DeltaSoF het volgende:
Trouwens, JG, en meeste andere geloven claimen inderdaad "de waarheid", waarbij de waarheid een religieuze waarheid is die belangrijk is voor dat leven en het volgende. Maar de wetenschap claimt OOK de waarheid. Nu is het natuurlijk zo dat filosofen zoals Karl Popper zeggen dat de wetenschap waarheid nooit zal bereiken maar alleen steeds dichter kan naderen, maar dit neemt niet weg dat de meeste wetenschappers, als ze zeggen 'evolutie is waar' of 'zwaartekracht bestaat' dan zeggen ze iets waarin ze geloven, want als je vraagt hoe (macro)evolutie precies werkt dan staan ze met de mond vol tanden, en als je vraagt wat precies de zwaartekracht is dan weet een natuurkunde dat niet. Maar we kunnen wel de verschijnselen zien die door de zwaartekracht ontstaat, en daarmee rekenen. Zo kunnen religies de acties van de Schepper zien in de natuur om hun heen, en daarmee geloven en een goed leven leiden =)

De wetenschap doet veel, maar geen waarheden claimen. Ze maakt modellen. En daarom zal ze altijd openstaan voor veranderingen, verkregen via waarnemingen. Als je een natuurkundige vraagt wat zwaartekracht is, dan kan hij daar net zo goed op antwoorden als dat ik jou vraag wat God is. Daar zit geen verschil in; beide worden vanuit een menselijk kader bekeken.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef compufreak88 het volgende:
Ons leven is gebasseerd op de bijbel. Als daarin staat dat Jehovah homoseksualiteit afkeurt in de oude tijd, zal hij dat nu ook nog doen.

Bovendien, de Westerse maatschappij ontleent zijn normen en waarden aan het Christelijk geloof, maar dat betekent niet je alles letterlijk moet nemen wat er in de Bijbel staat. Kijk naar sommige moslims en je ziet wat er van komt. Zoals ik al zei, dingen in perspectief zien is hier heel belangrijk.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 11:17 schreef compufreak88 het volgende:

[..]

Ons leven is gebasseerd op de bijbel. Als daarin staat dat Jehovah homoseksualiteit afkeurt in de oude tijd, zal hij dat nu ook nog doen.

Dus God mist de vrijheid om op zijn eigen regels terug te komen ? Dus jullie geloof staat volkomen stil....

@Mix en anderen: wat vind je er van dat getuigen van Jehova automatisch vrijstelling van dienstplicht kregen/krijgen?

Hij mist die vrijheid niet, maar is er is geen noodzaak. God heeft de bijbel laten schrijven met regels en voorbeelden die tijdloos zijn en nu zelfs nog na duizenden jaren actueel zijn.

Tuurlijk passen wij ons in zekere zin aan aan de veranderende omstandigheden door de tijd heen, maar de grondbeginselen voor ons geloof blijven gelijk.

foutje

Merk wel op dat de Mozaische Wet niet meer geldt voor Christenen. Deze is afgeschaft met de dood van Jezus. Derhalve zijn alle regels over sabbat, vergelding en vele andere zaken niet meer geldig. Sinds Jezus zijn er dingen veranderd en met de regels die toen zijn ingesteld kunnen we nu nog steeds uit de voeten.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 13:58 schreef STORMSEEKER het volgende:
Hij mist die vrijheid niet, maar is er is geen noodzaak. God heeft de bijbel laten schrijven met regels en voorbeelden die tijdloos zijn en nu zelfs nog na duizenden jaren actueel zijn.

Er staan wel meer zaken in de bijbel, die echt niet meer modern te noemen zijn. Maar als jij zegt dat dat nu nog moet gelden, worden we wel erg inhumaan. Een paar voorbeelden gejat van een engelstalige site:

If a man is caught in the act of raping a young woman who is not engaged, he must pay fifty pieces of silver to her father. Then he must marry the young woman because he violated her, and he will never be allowed to divorce her. (Deuteronomy 22:28-29)

If within the city a man comes upon a maiden who is betrothed, and has relations with her, you shall bring them both out of the gate of the city and there stone them to death: the girl because she did not cry out for help though she was in the city, and the man because he violated his neighbors wife. (Deuteronomy 22:23-24)

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11)

Suppose you hear in one of the towns the LORD your God is giving you that some worthless rabble among you have led their fellow citizens astray by encouraging them to worship foreign gods. In such cases, you must examine the facts carefully. If you find it is true and can prove that such a detestable act has occurred among you, you must attack that town and completely destroy all its inhabitants, as well as all the livestock. Then you must pile all the plunder in the middle of the street and burn it. Put the entire town to the torch as a burnt offering to the LORD your God. That town must remain a ruin forever; it may never be rebuilt. Keep none of the plunder that has been set apart for destruction. Then the LORD will turn from his fierce anger and be merciful to you. He will have compassion on you and make you a great nation, just as he solemnly promised your ancestors. "The LORD your God will be merciful only if you obey him and keep all the commands I am giving you today, doing what is pleasing to him." (Deuteronomy 13:13-19)

Zoals al gezegd waren dit soort regels actueel en nodig in de tijd van de Israelieten, maar sinds Jezus gelden er nieuwe, andere regels die de oude vervangen hebben.

Inderdaad: Jezus voornaamste missie of boodschap was afschaffing van de 600 mozaïsche wetten inclusief de Tien Geboden. Deze wetten van Mozes waren volmaakte wetten. Niemand kon dus volgens ze leven. Jezus, die in de bijbel beschreven wordt als het einde van de wet, verving deze wetten door slechts twee n.l. ”Heb God en uw naasten lief”

Je kunt god en je naaste prima lief hebben, terwijl je toch praktiserend homoseksueel bent.... lijkt mij dan tenminste...

Toch worden er meer regels gegeven dan ''heb uw naaste lief' en ''God boven alles'' hoewel dat wel de allerbelangrijkste zijn natuurlijk. Ik noemde al de regels over bloed en ook over hoererij, overspel en homoseksuele praktijken worden verboden vermeld. Daarbij zijn de regels voor verschillende groepen mensen wel aangepast (eerst alleen Israelieten, nu alle mensen), maar Gods denkwijze omtrent basisbeginselen is nog steeds gelijk.

Bij bijvoorbeeld overspel lijkt mij echter wel duidelijk dat je andere mensen benadeelt, Stormseeker. Bij homoseksualiteit vind ik dat minder evident.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 13:57 schreef rekenwonder het volgende:
@Mix en anderen: wat vind je er van dat getuigen van Jehova automatisch vrijstelling van dienstplicht kregen/krijgen?

Het scheelt een hoop gelazer natuurlijk. Het is eigenlijk ook best redelijk. Immers, normaal wordt je gestraft omdat je iemand vermoord. En vervolgens moet je tegen je geweten in verplicht mensen vermoorden omdat 1 of andere gek zijn zin niet krijgt. Daarbij is het zo dat in het verdedigende land Getuigen niet meehelpen verdedigen, maar aan de andere kant scheelt het ook tegenstanders, want Getuigen uit het aanvallende land vechten ook niet mee. Wij houden ons er compleet buiten.

Natuurlijk treffen wij het in Nederland wat dat betreft (hoewel er vroeger zat lui voor in de bak hebben gezeten). Maar In Griekenland (en nogal wat andere landen) bv. zitten er nog steeds getuigen in de gevangenis omdat ze weigeren wapens op te nemen tegen hun medemens.
Ook in de 2e wereldoorlog hebben Getuigen altijd geweigerd te vechten, al kostte dat hun leven.
Dit, terwijl bv. de RK fijn wapens stond te zegenen aan beide kanten. Christenen mogen niet in oorlog gaan, simpel zat.

Let op dat het hier gaat om het mozaïsche wetberbond, dat geld nu niet meer.

Dat zei ik al zojuist

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:38 schreef STORMSEEKER het volgende:
En vervolgens moet je tegen je geweten in verplicht mensen vermoorden omdat 1 of andere gek zijn zin niet krijgt.

Maar dat druist ook tegen mijn geweten in, zelfs als agnost. Waarom werd ik dan niet automatisch vrijgesteld van dienstplichtigheid?

(Ik denk) Omdat bekend is dat wij als groep er duidelijk kenbaar gewetensbezwaar tegen hebben op grond van overtuiging. Ik denk dat individuelen dat moeilijker kunnen aantonen en dan maar wordeen bestempeld als gelegenheidsweigeraar oid. Maar ik ken de regels ook niet. Er is intussen ook het 1 en ander veranderd. Ik denk dat je het het best kan vragen aan het ministerie van defensie.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Toch worden er meer regels gegeven dan ''heb uw naaste lief' en ''God boven alles'' hoewel dat wel de allerbelangrijkste zijn natuurlijk. Ik noemde al de regels over bloed en ook over hoererij, overspel en homoseksuele praktijken worden verboden vermeld. Daarbij zijn de regels voor verschillende groepen mensen wel aangepast (eerst alleen Israelieten, nu alle mensen), maar Gods denkwijze omtrent basisbeginselen is nog steeds gelijk.

Zoals gezegd, zijn die regels nergens door jezus neergezet. Heeft hij zelfs niet die vrouw verdedigd die aan hoererij deed, met gij die zonder zonde is, werpe de eerste steen? Over homofielie hoor je hem al helemaal niet. Wel over overspel. Maar daar valt homoseksualiteit helemaal niet onder....

De Apostel Paulus was een volgeling van Jezus en hij tekende de dingen op die in 1 Korinthiërs 6:9, 10 en in Romeinen 1:18-27 staan welke deze dingen verbieden. Ze zijn geheel in 1 lijn met de rest van de bijbel en zijn een deel van het NT en dient dus onderhouden te worden.
(Het was Jezus zelf die Paulus opriep om werk te doen voor zijn volgelingen)

Er is nergens ook maar 1 passage te vinden waaruit zou blijken dat God dit goedkeurt, er zijn echter wel veel passages te vinden in zowel het OT als het NT die dit verbieden.

Ach, die volgelingen hadden wel vaker heel andere meningen dan jezus, ook daar staan dingen over in de bijbel. Er staat nergens dat jezus ook maar iets in die aard heeft gezegd. Daarnaast is er een heel duidelijke kloof tussen het nt en het ot. Dat zul jij zelfs met me eens moeten zijn....

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:38 schreef STORMSEEKER het volgende:

Immers, normaal wordt je gestraft omdat je iemand vermoord. En vervolgens moet je tegen je geweten in verplicht mensen vermoorden omdat 1 of andere gek zijn zin niet krijgt.

hmmm. Gij zult niet doden in de tien geboden en de strijd om het beloofde land

God heeft zelf het slechte voorbeeld gegeven

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:29 schreef STORMSEEKER het volgende:
Toch worden er meer regels gegeven dan ''heb uw naaste lief' en ''God boven alles'' hoewel dat wel de allerbelangrijkste zijn natuurlijk. Ik noemde al de regels over bloed en ook over hoererij, overspel en homoseksuele praktijken worden verboden vermeld. Daarbij zijn de regels voor verschillende groepen mensen wel aangepast (eerst alleen Israelieten, nu alle mensen), maar Gods denkwijze omtrent basisbeginselen is nog steeds gelijk.

De Tien Geboden zijn altijd nog geldig

Jezus zei toch ook dat hij zeker niet kwam om de wetten te veranderen? Ben zo gauw het stukje kwijt

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 18:44 schreef Haushofer het volgende:
Jezus zei toch ook dat hij zeker niet kwam om de wetten te veranderen? Ben zo gauw het stukje kwijt

quote:

In ongeveer 30 A.D. zei Jezus het volgende:
Meent niet dat ik gekomen ben om de wet te ontbinden, ik ben gekomen om te wet te vervullen.

Zolang hij op aarde was en leefde tussen zijn volk was hij inderdaad niet gekomen om de wet te veranderen of teniet te doen, maar om een voorbeeld te zijn voor alle mensen zodat ze zouden leven zoals hij. MAAR, bij zijn dood is de wet wel degelijk tenietgedaan en dus OOK de tien geboden (wat dus niet wil zeggen dat moorden vanaf toen ineens was toegestaan, want God denkt nog steeds hetzelfde over bv. moord, maar Jezus en zijn gekozen discipelen hebben extra richtlijnen gegeven die wel gelden en dat dus veroordelen.)

Bewijs voor afschaffen Wet:

Kol 2
13 Bovendien heeft [God] U, ofschoon GIJ dood waart in UW overtredingen en in de onbesneden staat van UW vlees, met hem levend gemaakt. Hij heeft ons al onze overtredingen goedgunstig vergeven 14 en het met de hand geschreven document dat tegen ons [getuigde], hetwelk uit verordeningen bestond en tegen ons was, uitgewist; en Hij heeft het uit de weg geruimd door het aan de martelpaal te nagelen.

Rom 7.
6 Maar nu zijn wij ontslagen van de Wet, omdat wij zijn gestorven ten aanzien van datgene waardoor wij werden vastgehouden, opdat wij in een nieuwe betekenis slaven zouden zijn door de geest, en niet in de oude betekenis door het geschreven reglement.

Rom 6
14 Want de zonde mag geen meester over U zijn, omdat GIJ niet onder de wet staat, maar onder de onverdiende goedheid. {{vanaf Jezus’ dood dus}}

Hebr. 12
24 en Jezus, de middelaar van een nieuw verbond, en het bloed der besprenkeling, dat op een betere wijze spreekt dan Abels [bloed].

Lukas 22
20 Evenzo ook de beker, nadat zij het avondmaal hadden gebruikt, terwijl hij zei: „Deze beker betekent het nieuwe verbond krachtens mijn bloed, dat ten behoeve van U vergoten zal worden.

Gal. 3
19 Waartoe dient dan de Wet? Ze werd toegevoegd om overtredingen openbaar te maken, totdat het zaad gekomen zou zijn aan wie de belofte was gedaan, en ze werd door bemiddeling van engelen door de hand van een middelaar overgebracht.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 08-02-2005 22:07:38 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 14:38 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Het scheelt een hoop gelazer natuurlijk. Het is eigenlijk ook best redelijk. Immers, normaal wordt je gestraft omdat je iemand vermoord. En vervolgens moet je tegen je geweten in verplicht mensen vermoorden omdat 1 of andere gek zijn zin niet krijgt. Daarbij is het zo dat in het verdedigende land Getuigen niet meehelpen verdedigen, maar aan de andere kant scheelt het ook tegenstanders, want Getuigen uit het aanvallende land vechten ook niet mee. Wij houden ons er compleet buiten.

Natuurlijk treffen wij het in Nederland wat dat betreft (hoewel er vroeger zat lui voor in de bak hebben gezeten). Maar In Griekenland (en nogal wat andere landen) bv. zitten er nog steeds getuigen in de gevangenis omdat ze weigeren wapens op te nemen tegen hun medemens.
Ook in de 2e wereldoorlog hebben Getuigen altijd geweigerd te vechten, al kostte dat hun leven.
Dit, terwijl bv. de RK fijn wapens stond te zegenen aan beide kanten. Christenen mogen niet in oorlog gaan, simpel zat.

Ik ben het niet met je eens, zeker in het kader van vredesmissies doen militairen ook goede zaken. En daarbij zijn ze gewoon nodig om ons te beschermen. Maar die discussie is misschien meer voor een ander topic.

Waar het mij om gaat zijn vooral de laatste 2 zinnen, al een paar keer heb je anderen die zich ook Christenen noemen er van "beschuldigd" dat ze dat niet zijn. Vervolgens kom je als argumentatie met een aantal bijbel passages. Nu zal een beetje actieve Katholiek/Protestant/enz. jou op precies de zelfde manier weerwoord kunnen geven, waardoor hij wel in het leger mag dienen, bloed transfusie mag krijgen, moorden in naam van God mag plegen, enz. Ik snap er als niet-gelovige geen barst van dat je (dat geld oo voor die andere groepen Christelijken) zo zeker bent van jou uitleg van de bijbel.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:00 schreef Frezer het volgende:
Nu zal een beetje actieve Katholiek/Protestant/enz. jou op precies de zelfde manier weerwoord kunnen geven, waardoor hij wel in het leger mag dienen, bloed transfusie mag krijgen, moorden in naam van God mag plegen, enz.

Nou, ik wil niet vervelend doen ofzo, maar zo zeker ben ik daar toch echt niet van. Gewoon 1 tekst:

Matth 26
52 Toen zei Jezus tot hem: "Steek uw zwaard weer op zijn plaats, want allen die naar het zwaard grijpen, zullen door het zwaard vergaan.

Hoe wil jij of een gereformeerde of protestant of katholiek dit op een andere manier kunnen uitleggen dan dat het er staat?!

NIET moorden, NIET naar wapens grijpen. Het is zoo enorm duidelijk. Echt, als je DAT er niet uit kunt halen, ben je het niet waard je Christen te noemen.

Nog 1:

Joh 13
35 Hieraan zullen allen weten dat GIJ mijn discipelen zijt, indien GIJ liefde onder elkaar hebt."

Is het liefde onder elkaar als Protestant tegen Protestant vecht? Of Katholiek tegen Protestant? Is dat liefde als ''Christenen'' tegen elkaar vechten en elkaar vermoorden??
Hoeveel verschillende ''weerwoorden'' wil je hieruit formuleren?

Echt hoor, ik snap sommige ''christenen'' niet.

quote:

Ik snap er als niet-gelovige geen barst van dat je (dat geld oo voor die andere groepen Christelijken) zo zeker bent van jou uitleg van de bijbel.

Die uitdrukking komt vrij hard over vind ik.
Ik zal nooit roepen de wijsheid in pacht te hebben oid, maar als ik mij gewoon aan geboden hou waaraan anderen die zich Christenen noemen zich ook aan zouden moeten houden maar dat niet doen, denk ik toch inderdaad wel dat ik dichter bij het geloof ben zoals Jezus het gewild heeft, dan mensen die zelf regels verzinnen en van alles negeren en er een puinhoop van maken.

Zoals ik net al liet zien met 2 kleine voorbeelden is het duidelijk dat ik helemaal geen enorm rare dingen verzin op teksten in de bijbel, het staat er gewoon in! Er zijn dingen die meer studie vereisen en misschien discussie opwekken, maar op het punt van Christenen en oorlog voeren ben ik er toch echt wel uit...

Trouwens, vraagje; waarom denk je eigenlijk dat ik niet zeker zou kunnen zijn van mijn uitleg?
Als je de bijbel grondig bestudeert (ik weet uit ervaring dat heel veel 'christenen' dat geheel niet doen, met name katholieken) en verbanden gaat opzoeken en dingen in context gaat bekijken, kun je best tot een goed kloppende uitleg komen die geheel in lijn is met de bijbel. Ik heb geen enkele baat bij verdraaiing van de bijbel als het gaat om macht, geld of ''mijn gelijk'' (of ook maar iets anders).
Ik zoek de zuivere leer erachter en ik ben ervan overtuigd dat het een gezonde, nette leer is die naastenliefde verkondigt ipv haat of oorlog.

[ Bericht 1% gewijzigd door STORMSEEKER op 08-02-2005 23:34:48 ]

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:19 schreef STORMSEEKER het volgende:

Hoeveel verschillende ''weerwoorden'' wil je hieruit formuleren?

Echt hoor, ik snap sommige ''christenen'' niet.

Dat wil ik ook niet doen, aangezien ik de keniis er niet voor heb, en bovendien niet tot een Christelijke groepering behoor. .

quote:

Die uitdrukking komt vrij hard over vind ik.
Ik zal nooit roepen de wijsheid in pacht te hebben oid, maar als ik mij gewoon aan geboden hou waaraan anderen die zich Chistenen noemen zich ook aan zouden moeten houden maar dat niet doen, denk ik toch inderdaad wel dat ik dichter bij het geloof ben zoals Jezus het gewil heeft, dan mensen die zelf regels verzinnen en van alles negeren en er een puinhoop van maken.

Zoals ik net al liet zien met 2 kleine voorbeelden is het duidelijk dat ik helemaal geen enorm rare dingen verzin op teksten in de bijbel, het staat er gewoon in! Er zijn dingen die meer studie vereisen en misschien discussie opwekken, maar op het punt van Christenen en oorlog voeren ben ik er toch echt wel uit...

In mijn ogen roep je dat eigenlijk wel, aangezien je het gelooft als de waarheid. Ik zeg al ik ben niet de juiste persoon voor een weerwoord in de vorm van bijbelquotes, maar in discussies tussen de verschillende groepen Christenen gebruiken ze ze allemaal voor hun eigen gelijk. Ik als buitenstaander krijg absoluut niet het idee dat één van die partijen de bijbel meer of minder letterlijk interpeteerd als de andere. Het feit dat er zo enorm veel onenigheid bestaat over de uitleg zegt toch al dat het niet gemakkelijk is de boodschap van de schrijvers uit te vinden.

Nog een aanvulling: Ik ben het met je eens dat veel Katholieken en Protestanten waarschijnlijk ook, vooral in naam gelovig zijn, en er eigelijk niet veel mee doen. Dat zal bij jullie anders zijn. Maar ik denk ook dat als je Jij, een dominee en een priester om een tafel zet om over deze onderwerpen te discusieren, jullie er niet uit zullen komen, ondanks die zelfde bron.

_{Overigens ben ik wel een beetje off-topic gegaan, omdat het meer over geloven in het algemeen gaat}

[ Bericht 8% gewijzigd door Frezer op 08-02-2005 23:40:47 ]

Heb je eigenlijk ooit wel eens overwogen dat je het ook bij het verkeerde eind zou kunnen hebben? En daarbij welke conseqenties dat dan zou hebben?

Kijk ik wil je niet veroordelen op je geloof. Dat is iets persoonlijks. Maar ik heb sterk het idee dat JG's dat wel bij anderen doen. Vlak voordat mijn (overigens behoorlijk katholieke) oma overleed, heeft ze mijn moeder haar ongelovigheid vergeven, en gezegd dat zij een goed mens was, en dat als het er op neer kwam, het daar eigenlijk allemaal omgaat. Mijn oma was een wijze vrouw. Ik ben benieuw of jij er ook zo over denkt.

Want ik ben dan bijvoorbeeld geen christen. Maar mijn waarden en normen komen uiteindelijk toch ongeveer op hetzelfde neer, en ik denk dat dat bij heel veel ongelovigen het geval is. Als god dan toch werkelijk zou bestaan, en dan toch liefdevol is etc. dan zou hij voor zulke mensen toch enig begrip moeten kunnen opbrengen?

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:35 schreef Frezer het volgende:
Dat wil ik ook niet doen, aangezien ik de keniis er niet voor heb, en bovendien niet tot een Christelijke groepering behoor. .

Het ging mij erom dat je impliceerde dat het per definitie mogelijk zou zijn voor anderen om hun (tegenstrijdige) gelijk te halen aan de hand van de bijbel. Ik liet dus zien dat de bijbel op iig deze punten duidelijk genoeg is en dat er geen discussie over mogelijk is. Christenen + wapens = nuloptie

quote:

Het feit dat er zo enorm veel onenigheid bestaat over de uitleg zegt toch al dat het niet gemakkelijk is de boodschap van de schrijvers uit te vinden.

Tuurlijk, het is pittige kost, dat zonder meer. Maar hoeveel problemen zijn er wel niet ontstaan door het mengen van heidense religie met de bijbelse leer? Of het aanpassen/verzinnen van stellingen zodat ze meehelpen bij het uitoefenen van macht (hel!)?
Daarom moet iedereen ook voor zich studeren! Alleen door er intensief mee bezig te gaan kom je verder.

quote:

Maar ik denk ook dat als je Jij, een dominee en een priester om een tafel zet om over deze onderwerpen te discusieren, jullie er niet uit zullen komen, ondanks die zelfde bron.

Helaas is dat vaak het geval. maar zoals ik reeds opmerkte is de kennis van velen bedroevend en zijn velen geneigd dogmatisch te blijven denken wat vordering inderdaad in de weg staat.
Ik verkondig geen zelf verzonnen dingen. Ik haal alles uit de bijbel, als iets er niet instaat, is het voor mij niet van belang om leringen aan op te hangen.

Ik ben het eens met Djenneke, over dat er ws een hoop christenen buiten de kerk zijn.
Ik geloof dat de Bijbel homosexualiteit ook niet veroordeelt. Zoals in het verhaal over Sodom en Gomorra, ging het volgens mij om mannen die een man wel een leuke afwisseling vonden. Als het om een vrouw was gegaan, was het net zo slecht geweest.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:50 schreef STORMSEEKER het volgende:
...

Ik zeg al, ik kan met jou geen discussie aan gaan over wat de bijbel zegt en hoe deze uit te leggen. Daar heb ik de kennis niet voor, en ben niet gelovig bovendien.

Dat velen niet zo veel kennis hebben ben ik met je eens. Maar daarom kwam ik met een priester en een dominee, ik mag aan nemen dat deze toch een flinke studie er naar hebben gedaan, ondanks dat verschillen ze enorm van mening met jou.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:55 schreef krakkemieke het volgende:
Ik ben het eens met Djenneke, over dat er ws een hoop christenen buiten de kerk zijn.
Ik geloof dat de Bijbel homosexualiteit ook niet veroordeelt. Zoals in het verhaal over Sodom en Gomorra, ging het volgens mij om mannen die een man wel een leuke afwisseling vonden. Als het om een vrouw was gegaan, was het net zo slecht geweest.

Even om het recht te zetten: Ik ben zeker geen christen. Ik ben allergisch voor dogma's en zeker voor die van georganiseerde religies. Dat maakt mij echter nog geen slecht mens. Het maakt mij niet minder gelukkig dan welke JG of christen dan ook. De katholieke opvoeding die mijn moeder heeft gehad heeft toch wel littekens bij haar achtergelaten. Er zijn geen boeken, goden of religies nodig om een goed mens te zijn, of om zin aan mijn bestaan te geven.

Sorry Djenneke, ik bedoelde niet dat jij christen bent. Ik bedoelde dat er een hoop goeie mensen zijn buiten de kerk, die toch leven volgens (sommige) regels die de kerk ook heeft. Terwijl een hoop mensen naar de kerk gaan, die niet volgens die regels leven.

quote:

Op dinsdag 8 februari 2005 23:49 schreef djenneke het volgende:
Heb je eigenlijk ooit wel eens overwogen dat je het ook bij het verkeerde eind zou kunnen hebben? En daarbij welke conseqenties dat dan zou hebben?

Tuurlijk. Ik denk regelmatig aan de grote vragen van het leven en aan mijn geloof/geloofsstellingen.
Ik kan echter geen andere groep op aarde verzinnen die dichter bij de leer van de bijbel staat dan de JG. Welke andere groep predikt actief zoals Jezus geboodt, welke andere groep weigert collectief overal ter wereld dienst, welke groep heeft over de hele aarde liefde onder elkaar, blanken, zwarten, roden, gelen, enz.
In het vreselijke conflict van een tijdje terug slachtten Hutu en Tutsi elkaar af. JG Hutu en Tutsi hebben elkaar geholpen en beschermd met gevaar voor eigen leven. DAT vind ik het toonbeeld van de liefde waarover Jezus sprak.

Ik vind het zo bijzonder dat als ik naar een vergadering in een ander land ga (al is het aan de andere kant van de wereld) ik mensen tref die precies hetzelfde geloven (hoe anders is dat bij veel andere geloven waar elk land weer eigen dingen heeft) en die ik mijn portomonnee durf toe te vertrouwen hoewel ik ze pas voor het eerst zie.

Ik zou niet weten hoe ik verkeerd zou kunnen zitten. (En ik zoek wekelijks nog mijn eigen twijfelpunten uit aan de hand van de bijbel-tot zover ben ik er steeds uitgekomen)

quote:

Mijn oma was een wijze vrouw. Ik ben benieuw of jij er ook zo over denkt.

Tuurlijk is dat erg goed en daar komt het voor een groot deel inderdaad op neer, maar God heeft wel specifieke instructies gegeven voor aanbidding. Het gaat er niet om hoe wij willen aanbidden, het gaat erom wat God van ons verlangt.
Als alleen een beetje goeddoen voldoende was geweest had Jezus ook niet zo de nadruk gelegd op prediken en samen vergaderen en elkaar sterken in geloof en vele andere zaken.
Het is een zeer goed begin, maar bij dienst die Gods goedkeuring heeft is meer betrokken.

quote:

Als god dan toch werkelijk zou bestaan, en dan toch liefdevol is etc. dan zou hij voor zulke mensen toch enig begrip moeten kunnen opbrengen?

Jehovah wordt zeker beschreven als een redelijke God en hij schept behagen in het leven van mensen, niet in hun dood. Hij zal zoveel mogelijk mensen het voordeel van de twijfel willen geven, maar mensen die weten wat ze hadden moeten doen en het niet gedaan hebben kunnen niet per definitie rekenen op barmhartigheid.
Ik ben ook maar een mens en beschik niet over het vermogen (gelukkig niet!) om te oordelen over mensen en weet dus ook niet hoe God het allemaal gaat aanpakken, maar wij moeten iig prediken om mensen duidelijk te maken wat Gods wil is, zodat zoveel mogelijk mensen gered kunnen worden. Daar gaat het immers om.

Matth 7
21 Niet een ieder die tot mij zegt: 'Heer, Heer', zal het koninkrijk der hemelen binnengaan, maar hij die de wil doet van mijn Vader, die in de hemelen is.

Rom 10
13 Want "een ieder die de naam van Jehovah aanroept, zal gered worden". 14 Hoe zullen zij echter hem aanroepen in wie zij geen geloof hebben gesteld? Hoe zullen zij vervolgens geloof stellen in hem van wie zij niet hebben gehoord? Hoe zullen zij vervolgens horen zonder dat iemand predikt? 15 Hoe zullen zij vervolgens prediken indien zij niet zijn uitgezonden? Zoals er staat geschreven: "Hoe lieflijk zijn de voeten van hen die goed nieuws over goede dingen bekendmaken!"
--> maw, prediken is essentieel.

1 TIm 2
3 Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, 4 wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.

[ Bericht 0% gewijzigd door STORMSEEKER op 09-02-2005 00:20:30 ]

*Krakje discussie over DE waarheid gaat vermijden.......*