overeenkosten tussen klasssiek griekse mythologie en christe

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 18:29 schreef johanswart het volgende:
Dat er overeenkomsten zijn tussen alle religies van de huidige tijd moge duidelijk zijn. Maar echt onderoek naar de klassieke grieken is er niet geweest. enkel enkele stellingen. een daarvan is de gelijkenis tussen jezus en heracles. beiden voortgekomen uit een goddelijke vader en een menselijke moeder. beschikkend over boven menselijke krachten en juist door die krachten een leven moeten leven vol beproevingen. Aan het einde van hun leven beiden eeuwig leven geschonken door de vader. ook dit was de reden waarom het christelijke idee makkelijk aansloeg in het klassieke griekenland. Maar nu, apart van deze gelijkenis, zijn er meer treffende geliijkenissen tussen de klassiek griekse opvattingen en de christelijke? Deel uw kennis en uit uw mening.

Syncretisme heet dat: 'nieuwe' religies pikken ideeën en mythen/verhalen op van oudere religies. Waarom denk je anders dan islam en christendom zo veel op elkaar lijken? Het Romeinse en Griekse pantheon (ondanks een tijdsverschil van enkele eeuwen!)? Vergeet ook niet dat de christelijke religie al een hele tijd bestaat, en (maar) 3 eeuwen na het hoogtepunt van de Griekse beschaving zijn snelle opmars startte.

Bovendien is er geen sprake van "de klassieke religie", er waren honderden verschillende soorten van geloof in het Klassieke Griekenland. Het feit dat wij (meestal slechts) het pantheon van Zeus, Hera, etc. kennen is enkel vanwege het feit dat die goden wat vaker voorkomen in de de levens van de klassieke Grieken en wat algemener zijn dan de lokale dorpsgoden.

Voor overeenkomsten tussen christelijke mythologie en andere religies kun je beter naar Mesopotamische kijken. Uit de grote doos:
Zondvloed = Atrahis
Mozes in biezen mandje = Sargon
Lilith = Lilitu
En het scheppings verhaal schijnt ook flink beinvloed te zijn door het Enuma Elish.

Waarom het Christendom zo snel aanhang kreeg? Omdat het werd bestempeld als de officiële godsdienst van het Romeinse Rijk natuurlijk! Als een 'pagan religion' was gebleven was het net als zovele culten waarschijnlijk hard vervolgd. De details weet ik niet precies uit mijn hoofd, maar dat is wel de meest voor de hand liggende (en volgens mij ook meest geaccepteerde) reden.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 20:42 schreef WanEnOonlie het volgende:
Waarom het Christendom zo snel aanhang kreeg? Omdat het werd bestempeld als de officiële godsdienst van het Romeinse Rijk natuurlijk! Als een 'pagan religion' was gebleven was het net als zovele culten waarschijnlijk hard vervolgd. De details weet ik niet precies uit mijn hoofd, maar dat is wel de meest voor de hand liggende (en volgens mij ook meest geaccepteerde) reden.

Dat klopt inderdaad wel, het is helemaal niet zeker of het christendom voor Constantijn wel een grote aanhang had maar daarna is het snel gegaan.

Volgens mij is het een kwestie van 'betting on the right horse'. De Sol Invictus-cultus (daarvoor de officiële staatsreligie) verloor m.i. ook aan aanhang. Dat krijg je als je rijk te groot is om te blijven controleren, als je wel annexeert, maar de bevolking niet laat veranderen (gedoogbeleid ), en misschien ook wel als je het Romeinse staatsburgerschap dusdanig devalueert dat het niets meer voorstelt. Al heeft dit laatste meer te maken met de val van het Romeinse Rijk dan met de populariteit van het Christendom.

Overigens is het natuurlijk erg makkelijk (en tegelijk volslagen onmogelijk) om met het voordeel van 'hindsight' dit soort vergelijkingen te gaan trekken. Er is maar een beperkt aantal stereotype verhalen beschikbaar als je in een godsdienst een boodschap wilt overbrengen. Als het Christendom gesneuveld was rond 100 nC hadden we deze zelfde vergelijking nu getrokken tussen klassieke religie en het Mithranisme of zoiets.

Overigens ben ik van mening, dat dit topic in WFL hoort

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 22:27 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens ben ik van mening, dat dit topic in WFL hoort

Mee eens.

Wetenschap, Filosofie en Levensbeschouwing

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 20:50 schreef WanEnOonlie het volgende:
De Sol Invictus-cultus (daarvoor de officiële staatsreligie) verloor m.i. ook aan aanhang.

De cultus van Sol Invictus was niet de staatsreligie van het Romeinse Rijk (het is sowieso misleidend om voor Theodosius van staatsreligie te spreken).

Ikzelf vind het best plausibel dat het Christendom tenminste ten dele is voortgekomen uit een Hellenistisch ethos, maar ik begrijp die vergelijkingen met andere godheden nooit zo goed. De verschillen tussen Heracles en Jezus zijn net zo groot als de overeenkomsten.

n de tijd van Jezus kon iedereen Zoon van God zijn.
Iedere jood die vroom naar de wet leefde. Hetzelfde gold voor de heidenen.
Zoon van God was een metafoor, gekend in het hele Romeinse Rijk. Het geeft de nauwe band tussen de mens en God weer, en Jezus was toen echt niet de enige Zoon van God. Alle 'machtigen' tot aan de Keizers toe zeiden Zoon van God te zijn.

In het oude Egypte was elke farao Zoon van Osiris. Dus zoon van God.

Alexander de Grote stichtte een enorm Grieks rijk. Zijn moeder was ingewijd in de Dionysus-cultus en ze pompte het bij Alexander erin dat hij de onbevlekte was, geboren uit een Godheid. De moeder van Alexander was dan de moeder-maagd.

Julius Caesar is de zoon van een Godin met dezelfde afstamming als de latere keizers zich toedichtten.

Conclusie: In de Klassieke Oudheid was het idee 'Zoon van God' zeer algemeen!

Voor zover bekend is, heeft Jezus zichzelf nog nooit Zoon van God 'genoemd. Volgens het evangelie van Marcus noemde Jezus zichzelf 'Zoon des Mensen'!

Het begint met de wederopstanding. Het leven na de dood.
De Egyptenaren sprak dit idee erg aan. Zij waren voortdurend bezig met het eeuwige leven van het lichaam. De Pyramiden laten zien dat de godsdienst van de Egyptenaren draaide om 'leven na de dood'. Dit betekende het leven in de Kosmos, zoals de dode natuur het voorjaar ontwaakt.

De overledene verschijnt voor het tribunaal van het laatste oordeel. De mens staat daar voor een deur die toegang geeft tot de zaal van de Absolute Waarheid waar ook Osiris staat.

Osiris is de God die als mensengedaante op Aarde verschijnt. Hij brengt de wetten hoé de goden geëerd moeten worden. Hij brengt beschaving en wordt dan door het kwaad ter dood gebracht. Osiris staat weer op en stijgt ten Hemel waar hij het laatste oordeel uitstpreekt

In Egypte stond Osiris als sterrenbeeld aan de Hemel als ORION: goede herder van de sterren (zielen).

Dit is zeker niet het enige mythische beeld.

Een tijdje geleden is een amulet, een Griekse talisman, gevonden met een gekruisigd figuur erop. Je zou denken dat het Jezus is. Maar de Griekse inscriptie vertelt ons dat de Heidense godmens Dionysus is.
Het feit dat deze Heidense Godmens dezelfde dood zou zijn gestorven als Jezus (zoals later werd beweerd) is het stuitende bewijs dat het Jezus-verhaal ontleend is aan Heidens Mythen.

Dionysus = 'Zoon van God'. Een Goddelijk kind dat rust op de schoot van zijn moeder, net zoals Jezus bij Maria. Dionysus wordt geëerd met brood en wijn ter nagedachtenis van zijn offerdood aan een ruwe staak. Ook hij stijgt ten Hemel, net zoals Osiris en Jezus.

Men zegt dat Pythagoras 20 jaar lang in de Egyptische tempels heeft gestudeerd en daarna al die mystieke kennis heeft meegenomen naar Griekenland. Die kennis slaat op Osiris. Maar i.p.v. bij de Grieken een nieuwe God te introduceren, maakt Pythagoras van de onbekende Dionysus een zeer belangrijke God.

De meeste grote heidense 'geesten' zoals Plato, Euripides en Sophocles waren ingewijd in de Dionysus-cultus, die niet ver van Athene werd bedreven. Duizenden waren ingewijd in deze cultus van een stervende en herrijzende Godmens.

Op de plek waar nu het Vaticaan is, stond vroeger een heidense tempel.
De heidense ceremoniën waren voor de eerste christenen zo schokkend dat ze alle sporen ervan hebben uitgewist.
De Heidenen vereerden ooit een verlosser, MITHRAS!
Net als Jezus was hij geboren op 25 december uit een maagd. 'Zoon van God'. Hij voer ten hemel en zou terugkeren om de levenden en de doden te berechten. Heidense priesters celebreerden symbolisch brood en wijn ter ere van hun verlosser.
(wie zijn bloed niet dronk, zou geen verlossing vinden)

Van oorsprong uit Perzië stond Mithras net zoals Osiris aan de nachtelijke hemel als Orion tegenover het sterrenbeeld '.de stier'.
Had het Christendom niet overwonnen, dan was de wereld nu van Mitra geweest.

Deze God (Mitra) is een verlosser, de 'zoon van god' en geboren uit een sterfelijke vrouw. De mensgeworden God. Hij verricht wonderen en verandert water in wijn. Net zoals Jezus!
Mithras sterft met Pasen, staat op en vaart ten hemel, net zoals Jezus.

Conclusie: Motieven die wij associëren met het verhaal van Jezus, bestonden al in een bepaalde vorm zoals in het verhaal van Osiris, Dionysus en Mithras!

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 02:52 schreef Apropos het volgende:

[..]

De cultus van Sol Invictus was niet de staatsreligie van het Romeinse Rijk (het is sowieso misleidend om voor Theodosius van staatsreligie te spreken).

Ikzelf vind het best plausibel dat het Christendom tenminste ten dele is voortgekomen uit een Hellenistisch ethos, maar ik begrijp die vergelijkingen met andere godheden nooit zo goed. De verschillen tussen Heracles en Jezus zijn net zo groot als de overeenkomsten.

Daar heb je helemaal gelijk in.

Vergelijkingen zullen echter altijd wel getrokken worden. Aan de ene kant van het spectrum bestaat nog altijd het credo "beter goed gejat, dan slecht verzonnen", maar aan de andere kant heeft een origineel (of in ieder geval afwijkend) idee zoveel meer aantrekkingskracht.
Daar moet echter ook bij gezegd worden dat het altijd wel mensen zijn die vergelijkingen maken. Het blijven derhalve speculaties.

Je moet niet vergeten dat de hele katholieke visie op seksualiteit van Plato is overgenomen...voor die tijd waren de Christenen niet zo vies van het stoffelijke en het seksuele.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 17:15 schreef nickybol het volgende:
Je moet niet vergeten dat de hele katholieke visie op seksualiteit van Plato is overgenomen...voor die tijd waren de Christenen niet zo vies van het stoffelijke en het seksuele.

Is dat echt zo? En hoezo is dat zo dan?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 17:15 schreef nickybol het volgende:
Je moet niet vergeten dat de hele katholieke visie op seksualiteit van Plato is overgenomen...voor die tijd waren de Christenen niet zo vies van het stoffelijke en het seksuele.

Met ''voor die tijd'' bedoel je neem ik aan de periode voor de Christenen de confrontatie aangingen met het gedachtengoed van de heidense filosofen? Want Plato is van ruim voor Jezus.

Na de contacten van het Christendom met de Griekse wereld werd de kerk vergriekst: het werd meer een elitegodsdienst, het Hebreeuwse Joshua werd het Griekse Jezus, en Jezus werd ook goddelijker. Ook werd dus de platoonse visie op seksualiteit overgenomen, en werd van Plato overgenomen dat het hiernamaals veel belangrijker is dan het hiernumaals. Dit alles werd geofficialiseerd tijdens de concilies (bijvoorbeeld van Nicea) in de 4e eeuw.

Kenmerkend voor PLato is bijvoorbeeld dat het stoffelijke inferieur is aan het geestelijke. Seksualiteit werd onder dit stoffelijke geschaard. Hier komt ook bijvoorbeeld het celibaat vandaan. Dit is niet de visie van Jezus...hij was waarschijnlijk zelf niet eens celibatair, en Joodse priesters waren dat al helemaal niet. Typisch Plato.

Denk hierbij ook eens aan een platonische relatie, en de hoofse liefde die in de christelijke middeleeuwen het verheven ideaal was.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:13 schreef descendent1 het volgende:

[..]

Is dat echt zo? En hoezo is dat zo dan?

Het was Augustinus die Plato met het christendom verenigde, na een studie van het platonisme en neoplatonisme (m.n. Plotinus)
Omdat het christendom zelf geen filosofie is, had Augustinus de mogelijkheid het te verenigen met de platonische traditie. De wezenlijke geloofsartikelen zijn 'historisch' van aard: dat God onze wereld heeft geschapen, als een gewoon mens met de naam Jezus op aarde is verschenen, in een bepaalde tijd, in een bepaald deel van Palestina, en dat zijn leven een bepaalde loop nam, waar we 'historische' gegevens over hebben. Een christen gelooft die dingen, naast andere en probeert zo te leven als de God die hem geschapen heeft, hem voorschrijft, deels door de mond van Jezus. Jezus heeft inderdaad veel ethische voorschriften gegeven, maar hij had weinig op met filosofische kwesties.

Het was dus niet zo, dat er enerzijds een platonische filosofie was, en anderzijds een daarvan verschillende christelijke filosofie; en dat stelde Augustinus in staat de twee te verenigen. Het was eerder zo dat het christendom vooral een niet-filosofische godsdienst was (in tegenstelling tot bijvoorbeeld het boeddhisme), en omdat Augustinus meende dat het platonisme waardevolle inzichten bevatte over zaken die de bijbel buiten beschouwing liet, wilde hij het platonisme integreren in de christelijke wereldbeschouwing.

Hij kon daarbij geen platonische opvattingen overnemen die het christendom op bepaalde punten (die misschien later aan het licht traden) logisch tegenspraken, want het christendom was de zelf-openbaring van God, die prioriteit had boven waarheid. Opvattingen die het christendom tegenspraken werden beschouwd als ketterij. Dat was de overweging die Augustinus tot zijn nauwkeurige analyse van de filosofische doctrinus noopte. Filosofie was voor hem altijd ondergeschikt aan de openbaring. Toch is hij een briljant filosoof. Het is hem in grote trekken gelukt de platonische en neoplatonische filosofie op te nemen in de wereldbeschouwing van de kerk.

Plato's doctrines dat echte kennis een domein vormt van tijdloze en volmaakte immateriële 'entiteiten' waarmee we alleen intellectueel contact kunnen hebben; dat een tijdloos en immaterieël deel van ons al tot dat domein behoort, terwijl onze lichamen vergankelijke materiële objecten van de zintuiglijke wereld zijn; dat er, omdat alle objecten in die wereld voorbijgaan, geen blijvende en echte kennis van mogelijk is, aangezien de wereld een illusie is - deze en andere platonische leerstellingen zijn allemaal zo vergroeid met het christelijke wereldbeeld, dat de meeste christenen denken dat deze opvattingen, die Christus zelf nooit verkondigde, door het christendom zijn voortgebracht en er een natuurlijk deel van vormen.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 14:10 schreef johanswart het volgende:
experimental, dat zijn nou juist de voorbeelden die ik zocht. dat de gelijkenissen , veranderingen van namen en zelfs overnames van het gehele gedachtengoed bestaan is geen verassing, maar deze namen en voorbeelden zijn precies wat ik intrigerend vind. Maar een vraag over mithras, is de associatie tussen mithras en dyonissos dermate sterk dat er een slijter naar is vernoemd? off topicnatuurlijk, maar wel interessant

Ik zou het niet weten beste johanswart...

quote:

Op zondag 4 maart 2007 22:52 schreef nickybol het volgende:
Denk hierbij ook eens aan een platonische relatie, en de hoofse liefde die in de christelijke middeleeuwen het verheven ideaal was.

Ik geloof niet dat Plato precies de hoofse relatie voor ogen had.

Veel is verloren gegaan. Maar veel van het belangrijke is verwoord door Plato.
De mens is als iemand in een grot, vastgebonden aan een paal met zijn gezicht naar de muur. Hierdoor kan hij niet zien wat er zich achter hem afspeelt. Als mensen hem passeren, ziet hij enkel de schaduwen van die personen op de muur. Maar de mens blijft maar staren naar de muur, de muur waar, voor hem, de 'werkelijkheid' zich afspeelt

De échte werkelijkheid leren zien. Dat was het doel van de mysteriegodsdiensten. Ze hebben een transformatie tot doel.
Je had dus diegenen die het 'verhaal' letterlijk namen, en je had de gnosten, gnostici, mystici, heidense filosofen.

Het mystieke kan begrepen worden via de mystiek zelf. Het kan worden uitgedrukt in verschillende vormen: Allegorie, mystieke metaforen, verhalen, enz....

Zo is het Christendom te begrijpen: via de mythe van 'de Zoon van God'.
Het heeft dus een rechtstreekse terugslag op Egypte, namelijk Osiris. En het ontwikkelde zich verder via Dionysus, Attis, Adonis en Mithras.
Dit proces ging door tot aan de eerste eeuw!, toen de joden hetzelfde deden en hun mythische figuur, de Messias, Joshua en Jezus ook transformeerden tot de stervende en herrijzende Godmens.

Jezus was een allegorisch figuur door wie je kon worden 'getransformeerd' via inwijding zodat je uiteindelijk 'Gnosis', kennis, vindt. De mystieke staat van 'Verlichting'!

Al die mystieke ideeën in de Oudheid waren gemeengoed.
2000 jaar later, nu het heidendom en het gnosticisme onderdrukt zijn en alleen het christendom met zijn geschiedschrijving blijven, lijkt het alsof het helemaal nieuw was, zo'n idee van de God in mensengedaante en dergelijke. Maar neem je de Klassieke Oudheid als context, dan ziet het er heel anders uit.

En hoe weten wij dit zo zeker?

Geschiedwetenschap jongetje, geschiedwetenschap.

Het katholieke concept van dogma's is trouwens ook afkomstig van Plato.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 20:09 schreef nickybol het volgende:
Geschiedwetenschap jongetje, geschiedwetenschap.

O, echt ?

Goed he?

quote:

Op maandag 5 maart 2007 20:16 schreef nickybol het volgende:
Goed he?

Ja, ik zou bijna vragen hoe je eraan komt.

Ik moet wel eerlijk zeggen dat het is wat ik heb onthouden van de lessen levensbeschouwing op school, en niet zo zeer door zelf verrichte geschiedwetenschap.

quote:

Op vrijdag 2 maart 2007 20:40 schreef Djaser het volgende:
Voor overeenkomsten tussen christelijke mythologie en andere religies kun je beter naar Mesopotamische kijken. Uit de grote doos:
Zondvloed = Atrahis
Mozes in biezen mandje = Sargon
Lilith = Lilitu
En het scheppings verhaal schijnt ook flink beinvloed te zijn door het Enuma Elish.

Ja, Lilith heeft daarvoor zelfs ook nog gedaanteveranderingen ondergaan. Rond 2000 v chr was ze een beschermster van zwangere vrouwen , moeders en kinderen. Ze had nogal wat seksuele associaties en ze is daarom steeds meer neergezet als een soort demoon.