Heelal oneindig groot?

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:41 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, het heeft wel interessante gevolgen. Neutrino's bv hebben hier geen last van gehad
[..]

Hoe kom je hierbij?

Wanneer ruimtetijd sneller is dan licht, is het toch theoretisch mogelijk om informatie sneller dan het licht te sturen? (Theoretisch dan.)

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:49 schreef LXIV het volgende:

[..]

Wanneer ruimtetijd sneller is dan licht, is het toch theoretisch mogelijk om informatie sneller dan het licht te sturen? (Theoretisch dan.)

Nee hoor, want de objecten in die ruimte-tijd kunnen nog steeds niet sneller dan het licht.

Je kunt het vergelijken met een ballon met 2 mieren erop. Die mieren kunnen maximaal 1 cm per seconde lopen. Dan kan die ballon willekeurig snel worden opgeblazen, maar die miertjes kunnen nog steeds niet sneller dan 1 cm/s zelf bewegen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want de objecten in die ruimte-tijd kunnen nog steeds niet sneller dan het licht.

Je kunt het vergelijken met een ballon met 2 mieren erop. Die mieren kunnen maximaal 1 cm per seconde lopen. Dan kan die ballon willekeurig snel worden opgeblazen, maar die miertjes kunnen nog steeds niet sneller dan 1 cm/s zelf bewegen.

Toch zou het voor ons dan waargenomen worden als sneller dan het licht. Zo'n tijdruimte puls, bijvoorbeeld veroorzaakt door het ineenstorten van een ster, zou dan eerder aan kunnen komen dan het licht op een bepaalde locatie.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:55 schreef LXIV het volgende:

[..]

Toch zou het voor ons dan waargenomen worden als sneller dan het licht. Zo'n tijdruimte puls, bijvoorbeeld veroorzaakt door het ineenstorten van een ster, zou dan eerder aan kunnen komen dan het licht op een bepaalde locatie.

Hoezo dat dan? Een ruimte-tijd die uitdijt is wat anders dan een zwaartekrachtsgolf. Een uitdijende ruimte-tijd wordt beschreven via bv de Robertson Walker metriek; zwaartekrachtsgolven van zwakke bronnen worden locaal beschreven via lineaire benaderingen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 17:07 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hoezo dat dan? Een ruimte-tijd die uitdijt is wat anders dan een zwaartekrachtsgolf. Een uitdijende ruimte-tijd wordt beschreven via bv de Robertson Walker metriek; zwaartekrachtsgolven van zwakke bronnen worden locaal beschreven via lineaire benaderingen.

Nu wordt je wel heel technisch voor mijn doen hoor!

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 17:14 schreef LXIV het volgende:

[..]

Nu wordt je wel heel technisch voor mijn doen hoor!

Ok, ik probeer ff je probleem te begrijpen

Jij stelt: een ruimte-tijd kan niet sneller uitdijen dan de lichtsnelheid, want anders zouden zwaartekrachtsgolven dit ook kunnen. Toch ?

De uitdijing van het universum wordt beschreven met de metriek van het universum. Die metriek is je apparaat om afstanden te meten in de ruimte-tijd. Hier en hier kun je daar wat over lezen. Je kunt zo'n ding met wat symmetrie-aannames voor het hele universum opstellen. Als je allemaal roosterpunten in de ruimte-tijd zou maken, dan zegt die metriek je dat die roosterpunten uitmekaar bewegen. En alles wat zich in de ruimte-tijd bevindt, gaat mee. Sterrenstelsels bewegen dus van elkaar af. Niet omdat ze zelf bewegen, maar omdat de ruimte-tijd uitdijt ! Zo kun je dus die analogie met die ballon maken. Als ik allemaal stipjes op een ballon teken, en die ballon opblaas, dan wordt de afstand tussen die stipjes groter en groter. Niet omdat die stipjes nou bewegen, maar omdat de ballon uitdijt.

De relativiteitstheorie stelt dan, dat je niet sneller dan met een bepaalde snelheid op die ballon kunt bewegen. Die snelheid is dus niet omdat de ruimte-tijd uitdijt, maar is geheel te danken aan het object zelf. Bijvoorbeeld zo'n mier. Er is nog wat een subtieler aspect hieraan, omdat dit alleen op kleine gebiedjes op die ballon geldt. Het blijkt namelijk dat je bijvoorbeeld de snelheid van een mier op de noordpool van de ballon niet meer kunt vergelijken met de snelheid van een mier op de zuidpool.

Zwaartekrachtsgolven zijn een heel ander aspect. Je hebt een setje vergelijkingen die je zwaartekrachtsveld beschrijven. Ruwweg kun je zeggen dat je te maken hebt met een zwaartekrachtsveld, als je metriek niet meer constant is. Nou ga je bekijken wat er gebeurt als je zwaartekrachtsveld zwak is. Je metriek is dan een "constante plus een hele kleine variabele functie" ( ik doe dit ff in "" omdat dit nogal krom taalgebruik is wiskundig gezien ). Dan ga je je vergelijkingen oplossen, en wat blijkt na wat gereken? Je kunt golfvergelijkingen opstellen, die de propagatie van zwaartekracht beschrijven. De snelheid van die golven blijkt dan exact de lichtsnelheid te zijn.

Hoop dat het zo ietsje duidelijker is

Nou, een heel klein beetje dan.

Maar hoe zit het dan met enorme massa's? Die vervormen de ruimtetijd toch ook? Met welke snelheid gaat die vervorming dan?

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 17:56 schreef LXIV het volgende:
Nou, een heel klein beetje dan.

Maar hoe zit het dan met enorme massa's? Die vervormen de ruimtetijd toch ook? Met welke snelheid gaat die vervorming dan?

Da's een goeie vraag Als je sterke zwaartekrachtsvelden hebt, kun je die benadering niet meer toepassen, en ik zou niet weten hoe je dan weer op een golfvergelijking zou moeten uitkomen De snelheid van zwaartekracht zou niet van het veld zelf af moeten hangen, dus het zal ongetwijfeld weer de lichtsnelheid zijn. Heb dit wel es wat rondgevraagd, maar niemand kon me een goed antwoord hier op geven.

To be continued...

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 18:00 schreef k3vil het volgende:
Volgens mij gaat de zwaartekracht sneller, want is het niet zo dat als de Zon zou exploderen we eerder van de zon losraken dan dat het licht hier aankomt? (ping van 8min was het toch? )

Als de zon ontploft is de massa van de zon niet weg, dus merken wij er niks van tot het te laat is.

Maar hoe dan ook, weer terug OT:
Het heelal is eindig groot, maar aangezien het zich -altijd of momenteel- nu uitbreidt met de snelheid van het licht kunnen wij er nooit buiten geraken.

Net zoals het heelal een leeftijd heeft, maar toch altijd al bestaan heeft, aangezien zijn tijdstip van ontstaan t=0 is, en er daarvoor geen tijd was.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 17:30 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij stelt: een ruimte-tijd kan niet sneller uitdijen dan de lichtsnelheid, want anders zouden zwaartekrachtsgolven dit ook kunnen. Toch ?

Nu heb ik mij laten vertellen dat gedurende de inflatieperiode het heelal wel sneller dan het licht uitdijdde.
Was dit nu werkelijk zo of is het alleen maar een argument om de berekeningen kloppend te maken?

De vraag is of "oneinidig groot" wel een natuurkundige werkelijkheid is.
Natuurlijk komen in de natuurkunde grootheden voor die oneindig groot kunnen worden, omdat ze van de wiskunde gebruik maken. Daar is het begrip oneindig gedefinieerd, het is dus een door mensen bedacht concept.

Ik denk dat er niets oneindigs in de natuur is. De hoeveekheid massa/energie is niet oneindig groot.
Er zijn geen oneindig aantal deeltjes, onze tijd/ruimte is niet oneindig deelbaar, etc.

Het enige wat potentieel oneindig in zijn creatievermogen zou kunnen zijn is het Apeiron, een oersubstantie (ordenend principe, vreatieve kracht) die volgens Anaximander oneindig veel werelden (universa) kan "scheppen".
(lees voor meer achtergond info Apeiron)

De ideeen van Anaximander over cosmologie en zelfs de evolutietheorie doen erg modern aan, hoewel ze meer dan 2500 jaar geleden zijn opgeschreven. Helaas is ook veel verloren gegaan

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:48 schreef LXIV het volgende:
Er valt niets zinnigs te zeggen over hun bestaan, omdat we op geen enkele manier uitsluitsel kunnen geven hierover. In dat opzicht bestaan ze dus niet, want onze definitie van bestaan is zoiets als 'aanwezig in ons universum', of nog iets breder 'mogelijk aanwezig in ons universum'. Dat is voor andere heelals niet van toepassing. Ze bestaan in ieder geval in mindere mate dan dat bijvoorbeeld Sinterklaas bestaat.
Sec genomen bestaan ze dus niet. Of wel, of wel en niet tegelijkertijd, het maakt niet uit. Hoe materie, energie, ruimte en tijd in zo een heelal er uit zien is volstrekt ondenkbaar.

Strikt genomen, volgens de natuurkunde, behoren dergelijke universa niet tot ons heelal. En de vraag is idd gerechtvaardigd of we van degelijke (speculatieve) universa mogen/kunnen zeggen dat ze "bestaan".

OK, maar hoe zit het dan met de delen van het heelal (waar wrs. ook sterren en planeten zijn of zullen komen) die we zelfs principieel niet kunnen waarnemen omdat ze sneller dan het licht van ons af bewegen. Hierbij ga ik ervan uit dat de inflatietheorie waaruit dit volgt correct is.
Wat voor een soort bestaan is dat dan, is dat niet net zo'n esoterisch bestaan als een ander universum ?

Behalve wanneer aangetoond kan worden dat "ons" universum (of multiversum) het enig mogelijk is, ga ik ervan uit dat er "naast" dit universum nog vele (potentieel oneindig vele) universa bestaan.
De aanname dat dit universum het enige of zelfs het enig mogelijke zou zijn, is een extra aanname (axioma) vergelijkbaar met de aanname van het bestaan van een schepper.
Strikt logisch gezien (Occams razor) moet je zo'n aanname dan ook niet doen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:39 schreef KlappernootatWork het volgende:
Bestaan ze dan wel reėeel maar niet in energie/materie die we kunnen bevatten/waarnemen?

Hmm, je zou de film Whatg the Bleep do we Now eens moeten kijken of het boek Het Veld lezen.

Dit gaat dus over de kwantummechanica en fysica.
Komt er heel in het kort op neer dat er geen materie bestaat, alleen energie.
Tijd bestaat ook niet dus alle bepaalde wetten van Newton en Einstein vallen in het water althans in de kwantum wereld.

Dit geeft dus ook aan dat er eigenlijk geen grensen zijn. Het universum is dan ook geen vacuum want zelfs een atoom bestaat voor het merendeel uit een lege ruimte wat juist energie blijkt te zijn.
In deze wereld is het zelfs mogelijk dat hetzelfde deeltje op twee plaatsen tegelijk kan zijn en soms volledig verdwenen is. Is het dan in een andere dimensie?

Nu is het helemaal vreemd dat de manier van meten ofwel dus waarnemen de status van het waargenomene beinvloed. Dus is alles wat wij zien wel echt ofwel bestaat het, wat is de definitie van bestaan..... pfew, gelukkig geen dope oid nodig ....

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 15:46 schreef k3vil het volgende:
Ik zat eens te denken,..

We zijn allemaal bekend met het fenomeen dat wanneer je de lucht uit een zak zuigt de zak in elkaar krimpt. Dit is dus het "vacuumeffect".

We claimen dat het heelal een vacuum is, de losse ruimte dus. Maar dat zou dan impliceren dat er ook een wand is die er voor zorgt dat er een vacuum effect kan zijn (zoals in het voorbeeld met de zak). We ervaren echter geen wand (geen einde ontdekt) en dat kan dus het volgende betekenen.

De wand (einde) van het heelal valt in een andere dimensie. Zoals een mier op een touw 3 dimensies ervaart (vooruit, achteruit, links/rechts) terwijl de mens er 2 ervaart (vooruit achteruit), zo kunnen wij de rand van het heelal niet ervaren aangezien we te klein zijn, of te groot misschien.

Het heelal zelf een inverse is van het "vacuumeffect" uit het voorbeeld van de zak -> dus in plaats dat het inelkaar krimpt, zet het uit buiten de grens van zak. (dit moet wel door een kracht buiten de grens komen aangezien die de grens uit zijn "natuurlijk" grens moet trekken)

Het heelal is oneindig.

Wie denkt mee?

Einstein voor Dummies (door Carlos I. Calle):

Zoeken naar de rand van het heelal
"In februari 1917 bood Einstein een artikel aan voor publicatie bij Pruisische Academie der Wetenschappen, waarin hij zijn model voor het universum presenteerde. Zijn model stond in schril contrast met eerderre pogingen gebaseerd op de natuurkunde van Isaac Newton.

De ontmanteling van Newton
Einstein begon zijn artikel met een lijst van alle dingen die niet klopten in het universum van Newton. Newton had een niet-veranderend universum gecontrueerd dat zich uitsrekte tot het oneindige en dat gevuld was met sterren die de zwaartekracht van elkaar voelden volgens universele zwaartekrachtswet.

Einstein en anderen wezen erop dat de zwaartekracht het universum van Newton niet onveranderd zou laten. Het idee van een oneindig universum was ook problematisch en uiteindelijk slaagden wetenschappers erin aan te tonen dat het onmogelijk was dat zoiets bestond. Een oneindig universum zou ineenstorten.

Maar een eindig universum brengt ook problemen met zich mee. Als het universum niet tot in het oneindige reikt, als er een einde is aan de ruimte, dan is de volgende vraag: wat is er aan de andere kant? Wat ligt er over de rand van het universum? Deze vraag beantwoorden met 'een ander universum' is niet bevredigend. Je kunt dan eenvoudigweg dezelfde vragen blijven stellen. Is het andere universum oneindig, of heeft het een eind? En zo verder.

Als een universum een rand heeft, zou je naar die rand kunnen reizen en je hand naar buiten steken. Breid je het universum uit door dat te doen? Schep je op die manier wellicht meer universum?

Deze vragen over een universum gebaseerd op de natuurkunde van Newton zijn nog nooit beantwoord. De Newtonse mechanica toonde ons hoe het zonnestelsel werkt, hoe sterren bewegen en leven in melkwegen, en hoe melkwegen elkaar beinvloeden. Wetenschappers gebruiken zijn mechanica vandaag de dag nog steeds met veel succes om de banen van satellieten en ruimtestations uit te rekenen, en zelfs om ruimteschpenen naar Mars te sturen. Maar ja kun ze niet gebruiken om uit te vinden hoe het hele universum werkt of om de vraag te beantwoorden of het universum oneindig ver reikt of een einde heeft.

Vereniging van 'eindig' en 'onbegrenst'
Einsteins model, zoals beschreven in het artikel aan de Academie ('Kosmologische waarnemingen over de algemene relativiteitstheorie') presenteerde een niet-veranderen universum dat geen grenzen heeft maar wel eindig in afmetingen is. Einstein construeerde zijn universum met de vogende eigenschappen:

Plaatselijke verschillen uitgezonderd, is alles in het universum gemaakt van hetzelfde spul.

Het universum ziet er in alle richtingen en vanuit overal hetzelfde uit (op grote schaal, met lokale verschillen

Het universum is onbegrenst en eindig

Het universum is statisch, wat wil zeggen dat het altijd bestaan heeft en altijd zal blijven bestaan in dezelfde algemene vorm. Er was geen begin en er zal geen einde zijn, maar er zijn wel lokale veranderingen.

(...)

Het universum dat Einstein verkreeg uit zijn veldvergelijkingen heeft een eindige uitgestrektheid in de ruimte. De drie dimensies van de ruimte zijn gesloten, net als de manier waarop de twee dimensies van de ruimte zijn gesloten, net als de manier waarop de twee dimensies van een bol-oppervlak gesloten zijn. STel je ene tweedimensionaal universum voor waar tweedimensionale wezen leven. Er zijn sterren en planeten in dit universum. De sterren zijn schijven bestaande uit hete gassen die licht en warmte uitstralen. De planeten zijn veel kleinere schijven die in een baan om sommige van deze sterren heen draaien. Alees vindt plaats om het oppervalk van de bol. Er is geen 'boven' of 'beneden' in dit universum.

Het oppervlak van dit tweedimensionale universum is eindig en onbegrensd. Een tweedimensionaal wezen dat in dit universum reist zal bewegen over het oppervlak van de bol en nooit een grens tegenkomen. Uiteindelijk zal de reiziger weer op zijn startpositie uitkomen. Omdat er geen randen zijn aan dit universum kan de reiziger haar platte, tweedimensionale hand niet naar buiten steken. (Ze kan haar hand niet omhoog steken want er is geen omhoog.) Ze zit voor altijd vast op het oppervlak.

Einsteins model van het universum is de driedimensionale versie van dit bolvormige universum. Onze ruimte is onbegrensd maar heeft eindige afmetingen. Einsteins universum heeft niet de problemen die het universum van Newton had. Het reikt niet oneindig ver, maar je kunt niet naar de rand reizen en je hand naar butien steken. Er is geen rand. Er is geen andere kant."


Verder dan dit schrijf ik niet op. Koop het boek of leen het in de bieb. De rest van het verhaal gaat verder op blz. 294 en gaat verder over de 'vorm' van het universum.

Veel plezier zou ik zo zeggen

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Nee hoor, want de objecten in die ruimte-tijd kunnen nog steeds niet sneller dan het licht.

Hoe kan het dan dat een zon langs een zwart gat sneller kan gaan dan de lichtsnelheid??

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 15:46 schreef k3vil het volgende:
Ik zat eens te denken,..

We zijn allemaal bekend met het fenomeen dat wanneer je de lucht uit een zak zuigt de zak in elkaar krimpt. Dit is dus het "vacuumeffect".

We claimen dat het heelal een vacuum is, de losse ruimte dus. Maar dat zou dan impliceren dat er ook een wand is die er voor zorgt dat er een vacuum effect kan zijn (zoals in het voorbeeld met de zak). We ervaren echter geen wand (geen einde ontdekt) en dat kan dus het volgende betekenen.

Het feit dat een zak lucht samentrekt valt te verklaren door de materie buiten de zak (in dit geval neem ik aan lucht). Als de zak zich in een vacuum bevindt zal deze ook niet imploderen. Er is namelijk geen drukverschil.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:41 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Hoe kan het dan dat een zon langs een zwart gat sneller kan gaan dan de lichtsnelheid??

Kan dat?

[ Bericht 58% gewijzigd door Dzenos op 01-03-2007 23:56:10 ]

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nee hoor, want de objecten in die ruimte-tijd kunnen nog steeds niet sneller dan het licht.

Je kunt het vergelijken met een ballon met 2 mieren erop. Die mieren kunnen maximaal 1 cm per seconde lopen. Dan kan die ballon willekeurig snel worden opgeblazen, maar die miertjes kunnen nog steeds niet sneller dan 1 cm/s zelf bewegen.

Aardige vergelijking, maar volgens mij gaat hij op 1 punt mank. De ballon zet uit, waardoor de afstand tussen de mieren toeneemt. De eigen snelheid blijft 1cm/s, maar toch kunnen ze sneller dan 2 cm/s uit elkaar gaan.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:57 schreef tjasker het volgende:

[..]

Aardige vergelijking, maar volgens mij gaat hij op 1 punt mank. De ballon zet uit, waardoor de afstand tussen de mieren toeneemt. De eigen snelheid blijft 1cm/s, maar toch kunnen ze sneller dan 2 cm/s uit elkaar gaan.

Dat wordt ook waargenomen. Als je van bepaalde verafgelegen stelsels de roodverschuiving gaat bekijken, lijkt het net alsof de onderlinge snelheid groter is dan de lichtsnelheid. Maar nou komt er een iets technischer aspect om de hoek kijken: in de algemene relativiteitstheorie kun je niet meer snelheden vergelijken van 2 objecten die ver van elkaar af liggen. Dat is simpelweg niet meer gedefinieerd. De reden is, dat een snelheid een vector is; iets met een grootte en een richting. En de ruimte-tijd wordt als een gekromd oppervlak gezien. Als je bv op een bol een vector wilt beschrijven, dan "leeft" die vector niet meer op de bol zelf, maar in de raakruimte van dat punt op de bol. Elk punt heeft zo z'n eigen raakruimte, en op die manier kun je niet meer eenduidig 2 vectoren met elkaar vergelijken die beide op andere punten liggen.

Wat er eigenlijk gebeurt, is dat als een foton naar ons toereist, het universum uitdijt gedurende de reis van dat foton. Die zogenaamde metriek verandert. Wij meten dat als een snelheid die groter is als de lichtsnelheid, maar het punt is dat je die snelheden gewoonweg niet meer goed kunt vergelijken.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 23:41 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Hoe kan het dan dat een zon langs een zwart gat sneller kan gaan dan de lichtsnelheid??

Dat kan niet.

Hoe groot is oneindig?

Als je oneindigheid moet meten dan heeft oneindigheid toch altijd een beperking of niet? Omdat het niet te meten is. Stel het is oneindig dan zullen wij nooit kunnen aantonen dat het oneindig is. De lineaal is niet lang genoeg om de oneindigheid te meten dus zal het voor ons altijd beperkt zijn.

Of zie ik dat fout?

Of kent een oneindig lange meetlat ook een einde en begin zodat je kunt aantonen hoe groot de oneindigheid is. En staat het aantonen van oneindigheid niet voor een einde? Stel je toont aan dat het oneindig is, heb je dan geen einde eraan gemaakt?

Maar nu raak ik de kluts kwijt

Kent oneindigheid dus grenzen? Als je bezig bent met meten dan ga je er vanzelf vanuit dat oneindigheid grenzen kent of niet soms? Is het dus zinvol om oneindigheid te meten? Ik bedoel, zodra je probeert oneindigheid te meten heb je toch een einde omdat je bezig bent met meten ervan? Heeft meten dus uberhaupt zin in dit geval?

Zomaar een spontane gedachte over het meten van oneindigheid. Het meten van iets dat geen einde kent Het meten van een lijn zonder einde zie ik dus als nutteloze activiteit in, en dan denk ik even ook zo over het heelal.

Stel je gaat ervan uit dat het oneindig is, dan kun je alleen maar ervan uitgaan dat het oneindig is zonder dat je het kunt bewijzen. Het gaat oneindig lang door en dan is het dweilen met de kraan open.

Mocht er een formule bestaan die oneindigheid kan aantonen dan is deze hele post dus onzin. Van wiskunde weet ik dat pi blijft groeien als factor die meespeelt in het berekenen van een circel dus ik ben een analfabeet op dat gebied.

[ Bericht 5% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 02-03-2007 19:08:48 ]

ik denk dat de (wand) van het helal gewoon een soort zwart gat is

Wie weet is het heelal wel een vierdimensionale hyperbol die voortdurend uitzet.

Een vacuumachtig TVP'tje

De lucht verspreidt zich na het klappen van de plastic zak toch op een bepaalde snelheid? Is dat niet beperkt? Dat het wel toeneemt maar dat er een beperking aanzet qua snelheid van toename, dus dan is de snelheid van uitbreiden de beperking en is het niet oneindig groot ondanks dat het wel steeds groter wordt tot een bepaalde grote.

De lucht blijft zich toch niet constant verplaatsen of wel? De oerknal die de kosmos tot stand heeft gebracht, zou die oerknal zo hard zijn geweest zodat het tot in het oneindige blijft groeien? Waarom is de aarde dan niet groter tot stand gekomen als die knal zo hard was?

Zo groot is de aarde ook alweer niet.

Ik zou denken dat we hier 10 keer zoveel oppervlakte gehad zouden kunnen hebben bij een totstandkoming van alles. Dat de aarde zo klein is zegt mij ook wel wat. Wie weet is de verhouding van de aarde met het universum als geheel wel een goede graadmeter van oneindigheid.
De aarde is niet oneindig groot en de maan en de rest van de planeten niet en de melkweg niet, dus waarom zou de rest wel oneindig groot zijn? Of biedt dat geen garantie?

Verhoudingen dus. Of gaat het dan over micro en macro of nog wat anders of praat ik nu onzin?

Dat het zonnestelsel een klein onderdeel is van een ander stelsel en dat dat andere stelsel weer een onderdeel is van een stelsel en dat je zodoende oneindig veel stelsels hebt?

Dat wij slechts een fractie uit het grote stelsel zijn. Dat ons zonnestelsel dus niet eens zichtbaar is vanuit het grote stelsel. ( laat staan hoe klein de mens is )

Of is er dan misschien 1 stelsel als omhullende stelsel en is er geen groter stelsel dan het grootste stelsel?

Dat 10 het maximum is. Of 100

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 15:46 schreef k3vil het volgende:
Ik zat eens te denken,..

We zijn allemaal bekend met het fenomeen dat wanneer je de lucht uit een zak zuigt de zak in elkaar krimpt. Dit is dus het "vacuumeffect".

We claimen dat het heelal een vacuum is, de losse ruimte dus. Maar dat zou dan impliceren dat er ook een wand is die er voor zorgt dat er een vacuum effect kan zijn (zoals in het voorbeeld met de zak). We ervaren echter geen wand (geen einde ontdekt) en dat kan dus het volgende betekenen.

De analogie van een zak die vacuum wordt gezogen is een misleidende analogie.
Ook het idee dat de "losse ruimte" een soort (niet)Euclidische ruimte is, is een ernstige misvatting.
Op meso-niveau (dagelijks gebruik) kan je de ruimte als een 3D wiskundige ruimte modelleren.
Maar zowel op micro als macro niveauis de ruimte iets totaal anders.
Ten eerste moetje over ruite/tijd/energie spreken. Onze ruimte heeft geheel andere eigenschappen als een 3D of een in een hogere dimensie gekromde ruimte. Het gedrag op macro niveau wordt door de Rt beschreven en op micro-niveau door de QM. In de RT wordt met name het verband tussen ruimte,tijd en zwaartekracht en traagheid gegeven, terwijl in de QM het verband tussen ruimte tijd en energie/materie wordt gegeven.
Een vacuum is niet "niets". Op microniveau krioelt het van deeltjes en antideeltjes, die een zeer korte tijd kunen bestaan (virtuele deeltjes)

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 11:53 schreef Oud_student het volgende:

[..]

...terwijl in de QM het verband tussen ruimte tijd en energie/materie wordt gegeven.

Nee, da's nou net weer de algemene relativiteitstheorie In de quantummechanica, en algemener in het standaardmodel, verwaarloos je zwaartekracht. De ruimte-tijd is dus altijd hetzelfde, namelijk vlak. Het standaardmodel beschrijft de overige 3 krachten. Nou is daar natuurlijk ook energie en massa in het spel, dus strikt gezien komt daar ook zwaartekracht bij kijken, maar die effecten zijn verwaarloosbaar klein.

quote:

Op zaterdag 3 maart 2007 18:12 schreef Haushofer het volgende:
Nee, da's nou net weer de algemene relativiteitstheorie In de quantummechanica, en algemener in het standaardmodel, verwaarloos je zwaartekracht. De ruimte-tijd is dus altijd hetzelfde, namelijk vlak. Het standaardmodel beschrijft de overige 3 krachten. Nou is daar natuurlijk ook energie en massa in het spel, dus strikt gezien komt daar ook zwaartekracht bij kijken, maar die effecten zijn verwaarloosbaar klein.

Ja dat bedoelde ik min of meer, in de RT wordt massa/energie alleen gezien in het licht van de zwaartekracht en hoe er een wisselwerking is tussen het zwaartekrachtveld en de daar zich in bewegende massa's.
Maar tegelijkertijd is "het vacuum" ook de drager van andere velden zoals het electromagnetisch veld, de kernkrachten en de zwakke wisselwerking tussen bepaalde elementaire deeltjes.
Is er dan nog niet een 5e kracht, nl. de allerbelangrijkste, die aan het ontstaan van het heelal ten grondslag ligt, nl die, die verantwoordelijk is voor de versnelde expansie van het heelal ?

Deze kracht is in de praktijk al meetbaar enzal toepassing vinden in de nanotechnologie: casimir effect en wordt veroorzaakt door quantumfluctuaties en in verband gebracht met dark energy.

De RT ziet de "het vacuum" als een 4 dimensionaal zwaartekrachtsveld met dus wisselwerking tussen tijd ruimte, materie/energie en het veld zelf.
Het vacuum zelf bestaat volgens de QM uit quantumfluctaties.
(dit allemaal even heel simpel voorgesteld)

Wat ik mij nu afvraag: Kun je het vacuum, zoals dit door de QM wordt voorgesteld niet zien als de drager van de 4 (5) bekende krachten ?
Of om het nog scherper te stellen:
Waarom had Lorentz ongelijk met zijn aether theorie en Einstein gelijk met zijn RT ?
Lorentz en Einstein komen tot dezelfde formules, nl. die van Lorentz, maar Lorentz gaat IMO nog een stap verder door een verklaring te geven van de relativistische feonomenen, altans hij geeft een causaal verband aan, de fenomenen worden veroorzaakt door de aether.
In de speciale RT geeft Einstein geen enkele oorzaak van de tijdvertraging en lengtecontractie.

Eerherstel voor Lorentz

In deze discussie komt het woord zwaartekrachtgolven diverse malen aan de orde.
In theorie zouden ze moeten bestaan, met behulp van formules zijn ze prima te berekenen.
Enorme hooggevoelige apparaten worden gebouwd om het bestaan ervan aan te tonen.
Maar waar ik nergens over kan lezen is dat ze al inderdaad aangetoond of gemeten zijn.
Hoe zit dat nou?
Betaan ze of bestaan ze niet?

quote:

Op zondag 4 maart 2007 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In deze discussie komt het woord zwaartekrachtgolven diverse malen aan de orde.
In theorie zouden ze moeten bestaan, met behulp van formules zijn ze prima te berekenen.
Enorme hooggevoelige apparaten worden gebouwd om het bestaan ervan aan te tonen.
Maar waar ik nergens over kan lezen is dat ze al inderdaad aangetoond of gemeten zijn.
Hoe zit dat nou?
Betaan ze of bestaan ze niet?

Ze zijn nog niet rechtstreeks gemeten, omdat ze zo ontzettend zwak zijn. Echter, een dubbelsysteem zal energie verliezen door zwaartekrachtsgolven, en dit zul je merken in de omloopperiode; die zal toenemen. Echter, dit gaat ontzettend langzaam. Maar het is wel gemeten. Ik kan zo gauw de personen in kwestie niet vinden, maar ze hebben een Nobelprijs er voor gekregen, als ik me niet vergis.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 09:01 schreef Oud_student het volgende:

....

Wat ik mij nu afvraag: Kun je het vacuum, zoals dit door de QM wordt voorgesteld niet zien als de drager van de 4 (5) bekende krachten ?
Of om het nog scherper te stellen:
Waarom had Lorentz ongelijk met zijn aether theorie en Einstein gelijk met zijn RT ?
Lorentz en Einstein komen tot dezelfde formules, nl. die van Lorentz, maar Lorentz gaat IMO nog een stap verder door een verklaring te geven van de relativistische feonomenen, altans hij geeft een causaal verband aan, de fenomenen worden veroorzaakt door de aether.
In de speciale RT geeft Einstein geen enkele oorzaak van de tijdvertraging en lengtecontractie.

Eerherstel voor Lorentz

Ik heb de exacte benadering van Lorentz niet gelezen. Einsteins verklaring had een constante lichtsnelheid nodig, en die was gemeten. Lorentz moest een ad hoc veld invoeren, wat niet direct te meten was, en wat veel praktische problemen gaf. Dan denk ik dat je voor de makkelijkste en meest elegante verklaring moet gaan

Het ether-idee is idd wel weer actueel, door die nulpuntsenergie. Trouwens, je dikgedrukte klopt niet. Einstein geeft wel degelijk een verklaring: hij stelt axiomatisch dat de lichtsnelheid constant is. Daaruit volgt tijdsdilatatie, en lengtecontractie is daar een logisch gevolg van. Lorentz was juist degene die zelf ook stelde dat hij geen verklaring gaf voor lengtecontractie; het moet alleen waar zijn als de Maxwellvergelijkingen deugen.( wiskundig stel je dat de Maxwellvergelijkingen invariant zijn onder de Lorentzgroep, en variant zijn onder de Galileļgroep )

Je moet eerst bedenken wat een vacuum is. In de quantumveldentheorie is het een subtiel punt om dit te definieren; vaak wordt het als toestand gedefinieerd waarop de impulsoperator "een eigenwaarde 0 teruggeeft"; er is geen impuls ( of energie ) aanwezig. Het is subtiel, omdat het veldenconcept ervoor zorgt dat er niet over een langere tijd een stabiel en exact gedefinieerde energie kan bestaan.

Dan moet je bedenken wat je bedoelt met "het vacuum is de drager van krachten". Zodra je een kracht hebt, heb je een krachtveld, wat energie bezit, en dus volgens de algemene relativiteitstheorie de ruimte-tijd zal krommen. Noem je dat nog steeds een vacuum? Volgens bovengenoemde definitie natuurlijk niet Daarbij moet je kijken hoe je zo'n dergelijk formalisme wilt opstellen, en wat de achterliggende gedachte is.

Ik blijf altijd steken op dit punt en krijg dan hoofdpijn .

Wij bevinden ons in het heelal en dat doen we samen met sterren , maan , zon , pluto , goofy , mickey .

voor ons zit aan alles een eind , voor ons gevoel en wetenschappers is alles eindig . maar niet het heelal .

maar als aan alles een eind moet komen dan ook aan het heelal , wat zou er dan buiten zitten en hoever zou het dan zijn ?????

mijn fantasie is al op vanalles uitgekomen en ik heb er zelfs al eens over gedroomd jaja.

wat nou dat wij als een soort bacterie in een terrarium leven van wezens die dit heelal kunstmatig hebben gecreeerd . En wat zou er dan gebeuren als hij het zat is en op marktplaats te koop zet .

of als hij een nieuwe inrichting wilt van zijn bak . ( waar je al niet over droomd he )

Maar kunnen jullie je neerleggen bij het feit dat alles eindig is behalve het heelal , en als jullie met mij denken dat het dan ook eindig is , wat denken jullie wat erbuiten is , en waar zou dat dan weer inzitten .

heel aparte manier om leuk hoofdpijn te krijgen

Als het heelal een begin heeft gehad kan het nooit zo zijn dat het heelal oneindig is. Want ooit was het heelal zo groot als bijvoorbeeld een proton. Het heelal dijt dus uit.

Het is eindig, maar krimpt of vergroot nog steeds.

Het is vacuum omdat simpel gezegd daar gewoon geen stof is.. het is .. niets... hmm ook best raar als ik erover nadenk

daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

quote:

Op zondag 4 maart 2007 18:40 schreef rudeonline het volgende:
daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

Onze "new-age" rudeonline.

quote:

Op zondag 4 maart 2007 18:40 schreef rudeonline het volgende:
daar waar niets is, maar waar wel ruimte is, daar is alleen maar tijd. tijd en ruimte zijn dezelfde. het heelal is zo groot als de gedachte..

niets=ruimte=tijd?

ik ruik een complot

tijd is ook maar weer iets gemaakt door de mens als je er over nadenkt. hoe ziet het eruit? wat is het.. biologische tijd bestaat wel... naja vaag allemaal

quote:

Op maandag 5 maart 2007 00:06 schreef Burakius het volgende:
tijd is ook maar weer iets gemaakt door de mens als je er over nadenkt. hoe ziet het eruit? wat is het.. biologische tijd bestaat wel... naja vaag allemaal

Niet alleen tijd, alles bestaat toch uit menselijke concepten? Kracht, energie, ruimte, lengte, snelheid etc etc.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:24 schreef k3vil het volgende:
Ja over tijd gesproken:

Tijd is een gevolg van de geestelijk toestand van de mens. Iemand die zoals een profeet met "Hem" in contact staat ervaart geen tijd.

Ja, maar je hebt een significant verschil tussen psychologische tijd en fysische tijd. Jij beschrijft hier de laatste. Stel dat we beide even oud zijn, en beide lichamelijk vrij identiek zijn. Ik ga naar een zwart gat toe, vier er volgens mij horloge 5 jaar een vakantie, en kom daarna weer bij jou terug. Dan zal het zo zijn dat er voor jou bijvoorbeeld 30 jaar zijn verstreken. Ik ben 5 jaar ouder, en jij bent 30 jaar ouder. En plotseling is er een leeftijdsverschil van 25 jaar. Voor elke hartslag van mij waren er 6 van jou. Voor elke celdeling van mij waren er 6 van jou. Je bent dus ook echt 25 jaar ouder geworden dan ik. Dat is de fysische tijd. Dat staat los van hoe ik die 5 jaar geestelijk heb ervaren.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:52 schreef k3vil het volgende:

[..]

De fysische tijd is echter wel gedefinieerd door de mens.

Ja, maar dat maakt toch niks uit? Alles in de wetenschap is gedefinieerd door de mens. Alles in de religie ook. Of in de psychologie. Het is een meetbaar effect, dus net zo "echt" als die tosti die 's ochtends om 9 uur uit je tosti-apparaat komt.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:52 schreef k3vil het volgende:


Dat laatste is voor mij nog niet bewezen

Bedoel je die tijdsvertraging? Dat is aangetoond, bv via het muonenexperiment. Dit, en het algemene effect, staan hier beschreven. Een GPS systeem zou bijvoorbeeld nooit op de meter nauwkeurig kunnen zijn als dit effect zou worden verwaarloosd. Ik geloof dat als je het negeert, een GPS-systeem op maximaal 10 meter nauwkeurig kan zijn.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 12:58 schreef k3vil het volgende:

[..]

Je kan toch niet zeggen dat je 30 jaar ouder bent geworden in je voorbeeld wanneer je weet dat een dag (24 uur, 3600 seconden etc.) gebasseerd is op de omloop van de aarde rond de zon

Dat maakt niks uit. Je kunt een seconde bijvoorbeeld ook definieren aan de hand van een klok. Stel dat ik bijvoorbeeld 2 spiegels heb. En neem voor de lichtsnelheid even 300.000 kilometer per seconde voor het gemak. Stel dat ik die spiegels 150.000 kilometer uitmekaar zet. Nou laat ik een foton heen en weer tussen die spiegels kaatsen. Na 1 heen en weer beweging is het foton weer terug. Het heeft dan 2 maal 150.000 kilometer afgelegd, dus 300.000 kilometer. Dat kun je dan definieren als een seconde. En da's handig, want iedereen meet dezelfde lichtsnelheid, dus zo kun je heel mooi een onafhankelijke klok bouwen. Om het praktischer te maken kun je de afstand tussen beide platen ook 15 centimeter maken in plaats van 150.000 kilometer

Het blijkt dat als een waarnemer bij een zwart gat exact dezelde klok maakt, de seconde die hij op deze manier definieert een stuk korter is dan de seconde van een waarnemer ver buiten dat zwarte gat. Dit geldt ook voor 2 waarnemers die bewegen ten opzichte van elkaar. Terwijl we beiden exact dezelfde klok hebben !

De lengte van een tijdsperiode kun je basseren op bv de maan of de zon, maar dat maakt niks uit voor de fysische hoeveelheid van die tijdsperiode. Wat men vroeger ook wel deed, was de seconde definieren aan de hand van het aantal trillingen van een bepaald aangeslagen atoom. Als 2 mensen dit beide doen, dan hebben ze beide exact dezelfde manier van meten.

Stel nou weer dat ik bij het zwarte gat sta, en jij ver daarbuiten. En je gaat meten hoe snel mijn atoom trilt, dus ook hoe snel mijn tijd gaat. Je zult meten dat mijn atoom veel langzamer trilt dan dat van jou. Ook al zijn het exact dezelfde atomen ! Als ik dan weer bij jou terugkom, dan meet je dat mijn atoom weer net zo snel trilt als dat van jou, want we staan beide op dezelfde afstand van het zwarte gat. Maar mijn atoom heeft wel een tijdje langzamer getrild, dus mijn tijd is een bepaalde periode langzamer gegaan, en dus zal ik jonger zijn dan jij.

Je moet je goed bedenken wat nou precies een klok doet, en dat dit effect helemaal losstaat van de soort klok die je gebruikt. Of het nou een hart is wat klopt, een atoom is wat trilt, of een foton is wat heen en weer kaatst; in alle gevallen beschrijf je een soort tijd.

Ik begin steeds meer van je posts te snappen, nooit gedacht

Wie zegt dat die trilling altijd constant is? voor ons kan een dergelijke trilling ongemerkt variabel zijn en misschien wel dermate variabel dat de hele voorstelling van de tijd op de schop kan.
Onze tijdwaarneming is het gevolg calculatie mbt tot waarnemingen in onze tijdrealiteit, en wie weet klopt deze calculatie niet en zal in het heelal zelf een heel andere tijdwaarneming gaande zijn.
Per slot van rekening kijken wij maar door een heel klein venster naar het heelal.

quote:

Op maandag 5 maart 2007 15:20 schreef KlappernootatWork het volgende:
Wie zegt dat die trilling altijd constant is? voor ons kan een dergelijke trilling ongemerkt variabel zijn en misschien wel dermate variabel dat de hele voorstelling van de tijd op de schop kan.
Onze tijdwaarneming is het gevolg calculatie mbt tot waarnemingen in onze tijdrealiteit, en wie weet klopt deze calculatie niet en zal in het heelal zelf een heel andere tijdwaarneming gaande zijn.
Per slot van rekening kijken wij maar door een heel klein venster naar het heelal.

Ja, wat allemaal niet kan, maar hoezo dat dan?

Het is net als met waarnemingen van elementen in sterrenstelsels die vele vele lichtjaren van ons verwijderd zijn. Voor hetzelfde bestaan die uit een heel ander materiaal (met dezelfde golflengte) als bij ons. Deze andere stelsels kunnen natuurlijk een samenstelling hebben die de daarlevende wezens/intelligentie een heel ander perspectief op het heelal geven dan bij ons..
Misschien hebben die bewoners meer inzicht in het heelal dan ons, en dan niet door waarnemingen maar door de eigenschappen van hun leefomgeving..

Dus eigenlijk is de tijd die we nu hanteren dom en moeten we het ergens anders op baseren. Op een vaste snelheid zoals die van het licht. Dus dan zeg je... ik wordt wakker om 0,001 lichtsnelheid ofzo

inderdaad. je zou kunnen zeggen dat de tijd gelijk is aan de lichtsnelheid. De snelheid van tijd is 1sec per 300.000 `licht` kilometers.

elke sec leggen wij 300.000km af t.o.v. het licht.