Richard Dawkins - The God Delusion (deel 2)

quote:

Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is.

Dan moeten die 'weldenkende mensen' misschien eens leren lezen.

quote:

Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden.

Dawkins stelt duidelijk dat hij refereert naar elke 'boven-natuurlijke identiteit'. Hij hoeft verder helemaal niet specifiek te zijn, dat is het hele punt nou net.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:54 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Snap je dan niet dat boven-natuurlijk een rekbaar en veranderlijk begrip is? Wat een paar honderd jaar geleden bovennatuurlijk was, is dat nu niet meer. Wat nu bovennatuurlijk is, hoeft dat in de toekomst niet te zijn.

Fout. Iets is bovennatuurlijk, of iets is dat niet. Men kan het hooguit verkeerd *aanduiden*, omdat de wetenschap ergens nog geen verklaring voor heeft, maar dat maakt het nog niet bovennatuurlijk.

Dawkins toont aan dat de kans dat er een bovennatuurlijke identiteit bestaat, waarbinnen vrijwel elke gangbare definitie van 'god' valt, verwaarloosbaar klein is.

quote:

En waarom zou iemand die een wetenschappelijke houding propageert niet specifiek hoeven zijn? Als je religie reduceert tot een bovennatuurlijke verklaring van natuurlijke fenomenen, dan zit je er echt naast.

Dat doet hij dan ook niet, sterker nog: Hij geeft aan dat het religie zelf is die bijna panisch op zoek is naar 'The God of the Gaps'.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 15:48 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Dawkins zegt op verschillende plaatsen dat religie star in de leer is en de dogma's tot in den treuren oplegt aan de volgelingen. Voor een deel is dat natuurlijk waar, maar voor een belangrijk deel ook niet: er is ook vrijheid binnen geloof te vinden. Bedenk eens hoeveel mensen een geloof zouden volgen waarin absoluut geen vrijheid te vinden is. De vrijheid die gelovigen ervaren is juist hetgene wat ze met die religie verbindt. Bovendien zegt hij dat religies heel veel slechte daden op hun naam hebben staan. Ook dit is waar, maar een dergelijke misbruik van religie is ook binnen de wetenschap niet vreemd. Uiteindelijk valt Dawkins een geloof aan waar totaal geen persoonlijke kant aan zit, waar gelovigen zelf geen invloed kunnen uitoefenen op de kerk en op hun eigen daden. Dit onder het mom van een aanval op een 'persoonlijke god'. De God die hij aanvalt is juist onpersoonlijk.

Welke vrijheid hebben mensen dan binnen die religies (voorbeelden)? Want naar mijn mening is die vrijheid nogal relatief omdat ze gedwongen worden binnen bepaalde kaders te denken.

TvP ivm recente aanschaf.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:20 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Okee, dan gebruiken we jouw definitie. In dat geval moet je, als je denkt dat wetenschap alles kan verklaren, wel weten dat er geen bovennatuurlijk iets bestaat. Maar die aanname, dat wetenschap alles kan verklaren, valt op zich nog wel aan te vallen.

Wat de wetenschap (nu nog) niet kan verklaren maakt iets nog niet 'bovennatuurlijk'.

quote:

bedoel je trouwens entiteit ipv identiteit? Nogmaals: dat volgt uit Dawkins' aanname.

Entiteit kan ook, maar identiteit geeft m.i. duidelijker aan dat er een persoonlijkheid gekoppeld zit aan die 'hogere macht'.

quote:

Religie is helemaal nergens naar op zoek. Enkele (of vele) mensen die geloven zijn ergens naar op zoek. Dat is in wezen niet een andere manier om de wereld te benaderen dan de wetenschapper die bepaalde zaken voor waar aanneemt en dan hypothesen maakt en gaat testen. Het uitgangspunt is anders, natuurlijk, maar de epistemologische kant van het verhaal is hetzelfde.
Je zegt trouwens zelf dat Dawkins zegt dat "vrijwel elke gangbare definitie van 'god'" uitgaat van een "bovennatuurlijke identiteit". Dat noem ik reductionistisch.

Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?

quote:

Elke gelovige zal zeggen dat 'God' echt bestaat; is God dan niet (deel van) de natuur (in de zin van: dat wat echt is)? En dat God meer macht heeft dan de natuur en deze kan vormen in zijn evenbeeld of wat dan ook betekent natuurlijk niet dat hij er boven staat.

Ten eerste; Natuurlijk zal elke gelovige zeggen dat zijn god echt bestaat, anders was het geen gelovige. Maar een waanbeeld blijft een waanbeeld, ook al wordt het door velen aangehaald.
Ten tweede vind ik de daaropvolgende redenatie redelijk bizar te noemen: God is deel van de natuur, maar heeft meer 'macht' dan de natuur. Als God deel is van de natuur, maakt zijn macht ook deel uit van die natuur, en kan God daar dus nooit boven staan.

Een god is deel van de natuur, en dan dus feitelijk niets bijzonders, aantoonbaar, meetbaar en valt binnen de natuurwetten, of een god is dat niet, en valt buiten de natuurwetten. De eerste variant is niks 'goddelijks' aan, de tweede variant is zo onwaarschijnlijk dat de kans op zijn bestaan verwaarloosbaar klein wordt.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 10:58 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik constateer slechts dat weldenkende mensen melden dat Dawkins een stro-God aan het aanvallen is. Dat gaat dus niet veel zinnigs opleveren, omdat het dus niet om een God gaat die mensen aanbidden. Dat bepaalde vragen niet gesteld mogen worden zijn jouw woorden en vallen niet te halen uit de woorden van Hulspas.

Een stro-God.

Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.

Lees Dawins' boek bijvoorbeeld eens for starters, of kijk eens naar zijn docu 'The root of all evil'. Dan weet je tenminste waar je over praat en kun je je eigen mening ventileren. Je klinkt nu en al weken als een hangende grammofoonplaat; vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag, vaag. Dat je gelooft is inmiddels duidelijk, nu moet je de volgende stap nemen, het verdedigen van je geloof.

PS: In je vorige post las ik (tussen de regels door) de boodschap dat je Dawkins arrogant vindt. Kijk nu eens eerst met eigen ogen naar de docu 'The root of all evil'. Ik schrik zelf bijna van Dawkins' verlegenheid. In zijn dialoog met een evangelist en een moslim, laat hij zichzelf zelfs intimideren! Als je Dawkins daarna nog steeds met droge ogen arrogant durft te noemen, dan kun je met jou gewoon niet over het geloof discussieren. Totdat je die gigantische oogkleppen hebt afgedaan.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 19:16 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

Welke godsdienst gaat dan uit van een niet bovennatuurlijke god?

Scientology.

Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.

Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.

Boedisme gaat ook niet uit van een bovenatuurlijke God.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:

[..]

Scientology.

Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.

Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.

Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:18 schreef Bensel het volgende:

[..]

Maar, scientology heeft hetzelfe probleem als elk ander geloof.. want het verschuift het probleem.. nu is het leven hier gebracht, maar hoe is het leven er dan gekomen wat het leven hier heeft gebracht etc..

Zegt scientology iets over de oorsprong van de buitenaardse wezens zelf? Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Als scientology er niets over zegt, kun je dat in feite interpreteren naar eigen smaak. Dan zouden ze in principe op natuurlijke wijze ontstaan kunnen zijn. Maar goed, zo goed ken ik die club voor belastingontduikers niet.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:37 schreef Forno het volgende:

[..]

Een stro-God.

Je bent gewoon irritant aan het rellen. Je gooit een paar meningen van enkele wetenschappers en een journalist in de ring, en wuift kritiek vervolgens zonder enig commentaar van de hand. Ga in discussie of ga iets anders doen, in plaats van holle retoriek verkopen.

Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.

Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.

Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.

Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.

Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.

Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.

Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.

quote:

Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.

Dat zou ik geen "geloof" noemen, maar bepaalde axioma's. Dat is een heel ander soort geloven dan het geloven wat je in religies ziet. Ik "geloof" ook dat ik volgende maand m'n stufi krijg. Dat is op basis van metingen en verwachtingen. Da's een heel ander kaliber dan het religieuze "geloven".

quote:

Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.

Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je gebruikt Einstein om je idee "geloof en wetenschap gaan prima samen" te verdedigen. En dat gaat fout. Want zoals ik al eerder stelde, het is vrij triviaal dat Einstein zijn "geloof" samengaat met wetenschap. Einstein geloofde in Spinoza's God, en gebruikte religieuze termen in zijn wetenschappelijk redeneren. Natuurlijk kan dat goed samengaan met geloof. Het geloof in God kan ook prima samengaan met wetenschap. Het geloof in een aarde van zesduizend jaar oud, of dat de evolutietheorie niet deugt, dat gaat dan weer niet samen met wetenschap.

Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.

quote:

Waar Dawkins denk ik meer op doelt zijn de georganiseerde religies die menen wetenschappelijke uitspraken te moeten doen op basis van religie. En op die manier gaan wetenschap en religie niet samen, want op die manier pretendeer je dat religie een wetenschappelijke methode behelst.

Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten. De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt. Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen. Ze kunnen dan zeggen dat God blijkbaar interessen heeft in iets, dat niet in het middelpunt staat, ofzo. Ik ben het eigenlijk voornamelijk met je eens, maar met dit verschil dat iemand die geloof in een bovennatuurlijk wezen rekening mag houden met de invloed van dat bovennatuurlijke wezen in de natuur. Dat mag een wetenschapper als hij wetenschap bedrijft niet. De interpretatie van de wetenschappelijk data kan dus door weldenkende mensen compleet verschillend zijn. Dat sommige standpunten wat absurd aan doen lijkt me wel terecht ja.

quote:

Een mooi voorbeeldje is het argument van creationisten dat de aarde zoveelduizend jaar oud is, omdat het magneetveld van de aarde toeneemt. Wat gebeurt hier? Mensen gebruiken lineaire extrapolaties, negeren hogere ordes, en zie daar; dat komt ff mooi uit met de claim dat de aarde niet zo oud is.

Dat soort simpel denken wordt dan door creationisten "wetenschap" genoemt. Dat is geen wetenschap, dat is een sneue en simpele poging om een religieus wereldbeeld te zien worden bevestigd. En het is dit soort 'wetenschappelijk' denken waar mensen als Dawkin, en ik ook trouwens, zich mateloos aan ergeren.

Akkoord. Dat is ook wat van Woudenberg in z'n recensie schrijft. Het gaat dan voornamelijk om een grote groep religieuzen in Amerika. De populatie mensen van georganiseerde religies is echter vele malen groter. Om op grond van deze werkwijze een hele religie belachelijk te maken gaat wat ver.

quote:

Jij snapt natuurlijk ook donders goed waar dat vandaan komt: omdat religie bij sommige mensen er voor zorgt dat ze over bepaalde vraagstukken niet meer nadenken. Mooi voorbeeld daarvan is Newton. Hij geloofde niet in energiebehoud; energie ging verloren, maar God wond het zaakje elke keer weer op. En de precessiebeweging van Mercurius was Gods hand, dat kon hij verder niet verklaren. Met zulke uitspraken wordt aangehaald dat religie het wetenschappelijke denken nogal es heeft vertraagd, of in ieder geval het statuut kerk.

Daarom hebben we tegenwoordig scheiding van kerk en staat, gelukkig. Dat Newton niet in energiebehoud geloofde vanuit zijn geloofsovertuiging zou goed kunnen. Toch heeft zijn geloof hem er niet van weerhouden om belangrijke wetten te ontdekken. Ik denk dat het prima is dat geloof invloed heeft op de levens van mensen. Ik kan me moeilijk voorstellen dat het dat niet heeft. Prioriteiten kunnen compleet anders komen te liggen in je leven. In plaats van vol voor de wetenschap te gaan, kun je ineens vinden dat je mensen op straat moet gaan vertellen over je geloof. In dat geval gaat dat ten koste van de wetenschap, maar zou ik die persoon niets kwalijk willen nemen, noch zou ik zeggen dat hij niet meer na wil denken.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 16:29 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Goh, kaders, wat een krachtig argument!
Misschien weet je het nog niet, hoor, maar elke cultuur, elke groep heeft kaders waar je binnen hoort te denken. Jij ook.
Ik ook. Een discussie is immers alleen mogelijk als je dezelfde definities gebruikt en deze definities verdelen de wereld in stukjes die vaststaan. Dit kun je niet bevragen en ook niet veranderen zonder met andere leden van de groep in een spraakverwarring terecht te komen. Vrijheid is altijd relatief, je bent altijd gebonden aan wetten/eigen mogelijkheden/etc. Daar heb je geen religie voor nodig.
Vrijheid binnen religie ligt bijvoorbeeld in de verschillende gebruiken als biecht & vergeving (verlost je van je zonden) of gebed/meditatie (verlost je van je egoistische drang door je op het hogere te richten). In een meer dogmatische zin verlossen de geboden je van de last om op elke vraag een antwoord te hebben (niet dat dat per se goed is, het kan zeer nuttig zijn om over dit soort dingen na te denken en je hebt er ook zeker geen religie voor nodig).

Het probleem is alleen dat denkkaders zich fysiek materialiseren in je hersens. Je wordt nog wel redelijk "open minded" geboren, maar vanaf de eerste seconde gaan je hersens verbanden leggen tussen bepaalde verschijnselen in je omgeving. Naarmate je ouder wordt, specialiseren je hersens zich op de juiste overlevingsstrategie (je persoonlijkheid), die in belangrijke mate bepaald wordt door de nauwheid van het denk-keurslijf waarin je tot je tienerjaren geperst wordt (de rest van de cellen sterft letterlijk af).

De vrijheid van denken wordt dus al beperkt van je eerste levensdag. Waar Dawkins (terecht) heel hard tegen strijdt, is het verschil in "breezing space" dat geïnstitutionaliseerde religies en de wetenschappelijke wereld bieden aan opgroeiende kinderen. En dan met name de religieuze indoctrinatie tijdens de opvoeding vanuit de macht die ouders natuurlijk hebben. Heb daar persoonlijk enorm veel ellende van gezien en ben mijn ouders oprecht dankbaar dat ik nooit in een wereld met een continue dreiging van "hel en verdoemis" ben opgegroeid. Mijn ouders hebben me juist zeer bewust met allerlei stromingen in aanraking gebracht, maar me altijd een vrije keuze gegeven. In sterk wetenschappelijk georienteerde milieu's is er natuurlijk ook sprake van indoctrinatie, alleen wordt het wereldbeeld daar niet afgedwongen door in te spelen op onze oerangsten...

quote:

Op maandag 19 maart 2007 21:49 schreef Forno het volgende:

[..]

Scientology.

Hoewel de scientology doctrine vanzelfsprekend absurd is, zit er wel een interessante kern in het geloof. Namelijk, dat het leven op aarde door hoogintelligent, buitenaardse leven is geplant.

Disclaimer; ik 'geloof' hier dus niet in. Maar je zou me als agnost kunnen bestempelen, wat betreft de oorsprong van het leven op aarde. Je kunt het namelijk niet uitsluiten, al acht ik de waarschijnlijkheid klein.

Scientology zie ik persoonlijk niet als een religie, maar als een grote sekte c.q. oplichtersbende. Helaas is de overheid in NL ook in de val getuind, en heeft ze de status van 'religie' verleend. De Duitse overheid was verstandiger, en weigerde die status.

Voor zover ik weet postuleert Scientology overigens de 'buitenaardse wezens' als de-facto goden, vanwege hun technologische en maatschappelijke voorsprong. Zeker wete ik dit niet, aangezien ik geen zin hem om enkele jaarsalarissen neer te leggen om de grote heilige boeken van Scientology te mogen lezen .
Maar, even er van uitgaande dat bovestaande klopt, is het natuurlijk net zo suf als dat wij goden zouden zijn t.o.v. mensen uit het stenen tijdperk.

'Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.'

Boedhisme is geen religie, maar eerder een levensbeschouwing. Een standpunt wat Dawkins overigens ook inneemt.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 10:05 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Wat dan wel? Iets wat niet met de vijf zintuigen waarneembaar is?

Nee, iets wat overduidelijk in tegenspraak is met natuurwetten.

quote:

Nog een mogelijkheid: God is de natuur.

Kijk, dat is nou precies één van de punten die Dawkins wil maken. Dit is een bait-and-switch methode, die vaak gebruikt wordt. Je bent nu zelf reducionistisch bezig, door je definitie van 'god' steeds lager bij te stellen, tot op het punt dat 'god' gewoon de natuur is geworden. Maar dan is er dus ten eerste niks bovennatuurlijks aan die god. En waarom zou de natuur zich druk maken over het feit of je hem wel of niet aanbidt, offers brengt of mensen zou moeten bekeren?

Geen enkele. De natuur *is*. Punt. Maar door nu een label 'god' op de natuur te plakken, wordt er geimpliceerd, simpelweg door de lading die het woord 'god' cultuurhistorisch met zich meedraagt, dat er een noodzaak van verering, van aanbidding uit zou volgen.

En hey, presto: de natuur bstaat, de natuur is god, dus god bestaat. Bekeert u!

Het is een woordspelletje, meer niet.

quote:

En waarom is de tweede variant die jij noemt zo onwaarschijnlijk?

Omdat er nog nooit IETS is aangetoond wat ook maar zou hinten in de richten van een bovennatuurlijke macht. Laat staan een bovennatuurlijke macht die een vorm van aanbidding nodig zou hebben.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.
[..]

Ik ken er ook genoeg persoonlijk inderdaad


Voor de rest ben ik het eigenlijk wel met je eens

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 11:34 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Maar welke natuurwetten dan? Zijn die uberhaupt al helemaal geperfectioneerd? En zo nee: dan is vrijwel alles in tegenspraak met de natuurwetten. Pas als je alles helemaal begrijpt en meeneemt in de berekening kun je alles tot in perfectie voorspellen. Maar dat vereist een haast goddelijk bewustzijn van het universum.

Wie heeft het over voorspellen? Het gaat over verklaren, niet voorspellen.

quote:

Ik stel niets lager bij. Ik reduceer God niet naar de natuur, omdat het binnen een bepaalde interpretatie van God altijd al zo is geweest. Nogmaals, ik vertrek niet vanuit een monotheistisch idee van een transcendentale god, dus ik verlaag me ook niet. Bovendien zie ik het juist als een meerwaarde als God de natuur is. En nee, ik vind God in die zin ook niet bovennatuurlijk.

Het boek waar we het hier over hebben heeft het expliciet over bovennatuurlijke zaken. 'Goden' zo je wilt, die aanbidding waardig zijn, zo niet alwetend en almachtig.

Het label 'god' op 'de natuur' plakken is m.i. wel degelijk een woordspelletje, aangezien je daarmee een beroep doet op de cultuurhistorische lading die aan het woord 'god' hangt. Ik kan mijn huis ook wel een kasteel noemen, maar de werkelijkheid valt dan uiteindelijk toch tegen. ZO kun je de natuur wel 'god' gaan noemen, maar dat vertroebelt het beeld net zo goed.

quote:

Daar maak ik me dus ook niet druk om. Ik denk echter wel dat een beetje respect voor de wereld op z'n plaats is, als datgene wat het mogelijk maakt voor jou om te zijn. Respect in de zin dat je erkent dat de wereld als geheel functioneert en niet als de som der delen.

Prima, maar dat heeft niets te maken met bovennatuurlijke machten, waar het hele boek waar we het hier hebben nou net over gaat.

quote:

Het is jouw woordspelletje. Jij gaat ervan uit dat als ik God zeg, dat ik dan datgene bedoel wat jij in je hoofd hebt. Ik zeg helemaal nergens dat jij God zo moet accepteren als dat ik zeg dat hij/zij is. Of dat je in hem/haar/het moet geloven of aanbidden. Die lading zit alleen maar in je hoofd.

Nee, je maakt misplaatst gebruik van woorden die cultuurhistorisch een volslagen andere lading hebben. Dat is in een discussie ronduit misleidend te noemen.
Niet in de laatste plaats omdat veel (ik doel niet specifiek op jou) religieuze adepten er een handje van hebben om dit als bait-and-switch methode te gebruiken. Laat iemand accoord gaan met 'natuur' te betitelen als 'god', en vervolgens wordt er een geloof in god, maar dan wel ineens de bijbelse god, toegekend aan mensen die daar ernstige bezwaren tegen hebben.

quote:

1) Gelovigen laten zich daar niet door weerhouden.
2) Dat je iets niet kunt aantonen, betekent niet dat het niet bestaat.
3) Ik denk ook niet dat gelovigen God aanbidden omdat Hij dat nodig heeft. Ik denk eerder dat ze het doen omdat ze denken dat ze het zelf nodig hebben, dat het goed voor hen is. Je hebt wel een erg Oud-Testamentisch idee van God.
4) Er is nooit iets aangetoond van een bovennatuurlijke macht, omdat de wetenschap er impliciet vanuit gaat dat er niets bovennatuurlijks kan bestaan, dat alles een oorzaak heeft die te kennen is en dat de wetenschap de enige ware manier is om tot die kennis te komen. Als jouw systeem van aannames en methodes het bovennatuurlijke uitsluit, dan kun je die dus met geen mogelijkheid aantonen met datzelfde systeem.

1) Non-argument. Mensen die geloven dat ze Napoleon zijn laten zich ook niet van het tegendeel overtuigen.
2) Het niet-bestaan van zoveel fantasieen is niet aan te tonen (Celestial Teapot, Invisible Pink Unicorn, Flying Spaghetti MOnster), maar dat is nog geen reden om dan maar van het bestaan er van uit te gaan.
3) Laat die oud-Testamentische god nou de basis zijn voor de drie grootste monotheistische godsdiensten op deze wereld. Je kunt wel pick-and-choose gaan spelen m.b.t. wat voor knuffel-kroel godheid je wilt gaan aanhangen, maar daarmee maak je er m.i. alleen maar meer mee duidelijk dat het niets meer is dan een sprookje, handigerwijs aan de Zeitgeist aangepast.
4) Ook dit is nonsense. De wetenschappelijke methode sluit niets uit. ALS een theorie al iets zou uitsluiten, dan blijft de magelijkheid tot valsifieerbaarheid open. Daarnaast is, in tegenstelling tot religie, de wetenschap niet te beroerd om te zeggen 'Dat weten we nog niet'. Voor een open vraag 'god' invullen als antwoord is een laffe, makkelijke uitweg.
En daarnaast, zolang voor alle verklaringen die tot nu toe gevonden zijn er nog nooit een bovennatuurlijk aspect is gevonden lijkt het me ook niet erg zinvol om het bestaan van een bovennatuurlijke macht te postuleren. Het voegt namelijk niets toe.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wetenschap en religie gaan prima samen.

Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.

quote:

Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden.

Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.

quote:

Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen.

Wetenschap en geloof zijn 2 dingen die het tegenoverstelde van elkaar zijn zoals ik al net uitlegde

quote:

Dat is dus helemaal niet nodig.

Idd, want het zou al lang duidelijk moeten zijn dat wetenschap en religie niet mengbaar is.

quote:

Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait.

Dat klopt, maar dat is ook totaal inrelevant.

quote:

Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.

LOL

quote:

Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.

Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.

quote:

Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.

Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Dat Einstein mogelijk geen goed voorbeeld is, zou kunnen. Daar wil ik me niet te druk om maken. Er zijn genoeg andere wetenschappers die wel geloven in een persoonlijke God.

Ja dus?? Dat betekend niet dat het waar is hoor.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 23:28 schreef Dwerfion het volgende:
Als religie uitspraken gaat doen over natuurlijke zaken, dan kan de wetenschap daar wel wat over zeggen inderdaad. Daarmee staat wat mij betreft niet het geloof ter discussie, maar een interpretatie over de materiele dingen in elkaar zitten.

Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??

quote:

De religie kan slechts dankbaar gebruik maken van het feit wat de wetenschap ontdekt.

Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??

quote:

Als de wetenschap ontdekt dat de aarde om de zon draait, dan moet de religie zijn beeld op de aarde aanpassen.

Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??

Forkbender, we hebben het hier over het boek 'The God Delusion', waarin Dawkins specifiek en zeer duidelijk aangeeft dat hij doelt op de bovennatuurlijke 'persoonlijke' goden, zoals o.a. beschreven in de Bijbel en Koran.

Door blijven gaan dat je 'de natuur' ook god kunt noemen, en daar dan aan willen koppelen dat 'god' wel bestaat en Dawkins het misheeft is niets anders dan een misleidend argument, simpelweg omdat het buiten de scope van het hele boek valt, wat Dawkins zelf herhaaldelijk aangeeft in de eerste hoofdstukken.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 13:36 schreef Forkbender het volgende:

In ieder geval blijf ik bij mijn punt dat wetenschap per definitie het bovennatuurlijke uitsluit en dat het daarom niet vreemd is dat Dawkins tot zijn conclusie komt.

Wat een vreemd argument: met de term 'bovennatuurlijk' creeer je een domein waar wetenschap per definitie niet bij kan en dan ga je wijzen naar de wetenschap dat ze dingen uitsluiten. 'God' was ontzettend concreet voor de verlichting; jammer genoeg hield 'god' geen stand in een wereld van empirie. 'God' is door haar eigen volgelingen verbannen naar een plek waar wetenschap niet bij kan, waar 'god' niet meetbaar is en waar 'god' niet telt, om veilig te zijn voor kritiek. Wat rest is een geloof in geloof in 'god'; traditie om de traditie en het verdedigen van de muren van de ivoren toren.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 14:45 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Toch vind ik het wel een mooi punt. Wat Dawkins in mijn ogen doet is het geloof aanvallen op haar inconsistentie en haar gebrek aan vrijheid. Wat hij hiermee bereikt is dat hij zelf deze twee waarden verloochent door een vertekend beeld van religie te schetsen en zich niet meer van het onderwerp los kan maken. Is Dawkins zelf dan nog wel vrij/consistent?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 14:00 schreef Forkbender het volgende:

[..]

Ehm. Nee. Die term heb ik overgenomen van Jernau.Morat.Gurgeh.
Jouw verhaal klopt op zich wel, al is de beweging van het verbannen van God uit de wetenschap natuurlijk precies hetzelfde als de verlichting. Wetenschap is zich sinds die verlichting gaan richten op zaken waar zij wel bij kunnen en dat is begrijpelijk en zeer nuttig, maar als wetenschappers dan uitspraken gaat doen over religie terwijl dat juist hetgene is waar zij hun rug tegen keren, dan denk ik dat ze religie niet helemaal goed kunnen zien omdat ze geen ogen in hun rug hebben.

Het denkwerk van religie is gebaseert op de veronderstelling dat god bestaat. Hier gaat het al de mist in, alles wat religie verder beweert over bijvoorbeeld oorsprong, moraliteit, etc is hiermee besmet. Wetenschappers zien perfect waar religie uitspraken over doet.

quote:

Ze zien religie van buiten, niet van binnen, en ik kan je vertellen dat het van binnen een stuk anders voelt dan dat wetenschappers zoals Dawkins laten zien. Er is een hoop vrijheid binnen religie waar hij geen rekening mee houdt, net zoals dat er een heleboel dogma's binnen de wetenschap zijn waar hij zelf weinig oog voor lijkt te hebben.

Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 12:43 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Nee dat vind ik niet. Weet je waarom niet? Omdat wetenschap en religie 2 totaal andere dingen zijn. Wetenschap is de kunst van onderzoeken en kritisch kijken. Religie is het tegenovergestelde. Het heeft een positief geloof nodig voor iets wat niet bewijsbaar is.

De houdingen die je aanneemt zijn verschillend ja. Ik zou het beter kunnen formuleren door te zeggen dat 1 mens prima wetenschapper kan zijn en religieus tegelijk.

quote:

Dat er mensen zijn die dit toepaste betekend nog niet dat het goed is. Als wetenschapper kan je wel gelovig zijn maar je moet het uit de wetenschap houden.

Ja moet geloof uit de wetenschap houden net zoals je je geld bij de Rabobank achterwege moet laten als je monopolie gaat spelen. Je weet dat het geld op je rekening staat, maar je kunt er geen gebruik van maken in het spel. Op net zo'n manier moet een religieus iemand z'n ideeen over God niet gebruiken om de natuur te beschrijven.

quote:

Religie verklaard het ook niet hoor. Jij zegt dat God de natuurwetten verklaard. Maar jij kan God niet verklaren. Trouwens de quantummechanica is al bezig te verklaren waarom de natuurwetten zijn zoals ze zijn. Dat antwoord gaat nooit van God komen hoor.

Je levensovertuiging geeft je een kader waar je axioma's aan op kunt hangen. Die kan het 'grote geheel' wel degelijk plausibeler maken. Ik hang natuurwetten op aan een wetgever inderdaad. Geen hele gekke gedachte al zeg ik het zelf. Waar jij natuurwetten aan ophangt, wat dat ook mag zijn, heeft ook een ongegronde aanname. Dat de quantummechanica daar mee bezig is, is grote onzin. De quantummechanica is gewoon weer een stap naar het beter beschrijven van deeltjes.

quote:

Debatten over hoe text A geinterpreteerd moet worden ja. Handig als je niet weet hoe dat moet. Daar gaat je absolute waarheid, je weet nog niet eens hoe je het moet interpreteren.

Er bestaan geen absolute waarheden. Als je je omgeving gaat onderzoeken heb je altijd bepaalde axioma's. Daar vanuit gaande, kun je binnen die axioma's best waarheden vinden.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 12:54 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Er vind evolutie plaats in de natuur. Gaat tegen de schepping in. Staat je geloof niet ter discussie. Het enige wat jij doet is je doelpalen verschuiven door bijvoorbeeld te zeggen dat genesis 1 symbolisch is. Tot de wetenschap het volgende ontkracht wat in de bijbel staat zoals bijvoorbeeld de ark van noach, was dat dan ook symbolisch??

Het zou maar zo kunnen. Heeft nog steeds niet veel met het geloof van veel mensen te maken. Je geeft er wel heel vaak blijk van dat je dat niet doorhebt. Het geloof van bijvoorbeeld het christendom is dat er een God is die het heelal gemaakt heeft en die om die schepping geeft, die van mensen houdt en wil dat ze hem kennen en van hem houden. Ondanks het feit dat mensen niet in staat zijn om goed genoeg te handelen om 'de hemel' te verdienen, mogen ze toch tot God komen vanwege het werk van Jezus. Daar staat dus niks in dat met wetenschap te maken heeft.

quote:

Zoals de evolutie theorie zeker en dat de aarde om de zon draait??

Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.

quote:

Hoe kan het nou fout zijn? De bijbel is toch het woord van God??

Wie heeft het over fouten?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 16:39 schreef NDAsilenced het volgende:

Hoe religie voelt van binnen is niet relevant, het zegt verder niks over wat wel of niet waar is.
Religie is een dogma, het past zich niet of met moeite aan de realiteit. Wetenschap daarintegen is niet dogmatisch, het verbetert en past zichzelf continue aan.
Hoeveel vrijheid een religie geeft zegt nogmaals niks over de waarheid ervan.

Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:
Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig.

,,,maar wel rete interessant.


Wat jij zegt: waar geloof echt om gaat, namelijk sprirituele betekenisgeving, dat kan wetenschap natuurlijk nooit aanvallen, nooit raken. Verschillende realms.

Maar, en daar richt Dawkins zich niet primair op maar hij raakt het wel overal, religie heeft de neiging buiten haar boekje te gaan in de zin dat ze onbewijsbare zaken als "feiten" poneert (dat de scheppings zesdaagse letterlijik gezien dient te worden en zo). En dat stoort mij.

Maar goed, ik ben nu nog "The blind watchmaker" aan het herlezen, "The God Delusion" is de volgende.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 18:29 schreef Dwerfion het volgende:
Bijvoorbeeld. Blijkbaar staat de mens niet zo centraal in het geheel. Als gelovige kun je je dan bijvoorbeeld gaan verwonderen over het feit dat God toch om mensen geeft, ook al zitten ze misschien maar ergens in het hoekje van het heelal.

Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan. De sterrenhemel is in de bijbel dan ook niets meer dan lichtjes om ons te verlichten, en dat is dat. Met die kijk op de wereld is godsgeloof ook wel enigszins begrijpelijk, omdat mensen zo'n speciale plaats innemen is het redelijk logisch te denken dat die mens een direct lijntje met de schepper zou hebben.

Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan. Voor ons leefden er dieren die zich toen de heersers van de planeet aarde konden noemen. Het leven blijkt helemaal niet het middelpunt van het universum. Als je kijkt naar de werkelijke 'schepping': het universum dan zie je daarin geen enkele aanwijzing in terug dat dat universum voor ons zou geschapen zijn. Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.

Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).

Daarom heb ik als niet-gelovige meer redenen om me te verwonderen waarom zoveel mensen denken dat God om mensen geeft dan een gelovige redenen heeft om zich te verwonderen om de illusie dat God om mensen geeft.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 18:33 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Hoe wetenschap van binnen voelt, zegt ook niks over het feit of het waar is of niet. Zowel religie als wetenschap passen zich op den duur wel aan, aan de 'realiteit'. Dat sommige religieuzen wat inerter zijn is niet per se een slechte eigenschap. Het voorkomt dat je zomaar overal achteraan loopt.

Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.

Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid? ) wordt op religieuze gronden gerechtvaardigd, inclusief de dwang aan iedereen, niet alleen gelovigen, om zich daaraan te houden. Dus als jij werkelijk pleit voor een definitie van religie als 'iets wat je voelt', dan heeft religie zich verre, zéér verre, te houden van dit soort moreel-ethische zaken.

Wás het echter maar zo...

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 18:52 schreef onemangang het volgende:

[..]

Laten we wel wezen, het hele godsgeloof van het Christendom is gebouwd rond de gedachte dat de aarde het middelpunt van het unversum is en de mens het belangrijkste schepsel daarvan.

NEE! Het Godsgeloof is gebaseerd op de gedachte (het feit voor gelovigen) dat God zich geopenbaard heeft op allerlei manieren.

quote:

Maar wat is de werkelijkheid? We zijn niet geschapen maar via een heel langzaam proces ontstaan.

Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.

quote:

Daarnaast blijkt de vraag als god alles geschapen zou hebben de vraag 'wie heeft dan god geschapen?' een volstrekt onbeantwoordbare vraag te zijn. We weten immers nu dat alles een een zeer eenvoudige oorsprong heeft, en een god die met miljoenen mensen tegelijkertijd kan communiceren is niet eenvoudig.

Het is duidelijk dat bijvoorbeeld christenen geloven in een eeuwige God. Daar zou dan geen verdere oorzaak achter. Dat mag christenen er niet van weerhouden om te onderzoeken waar die oerknal vandaan kwam. Zeker voor christenen kan het heel verleidelijk zijn om te zeggen dat daar blijkbaar God de schepping in werking heeft gesteld. Hoewel het voor een gelovige perfect past in zijn wereldbeeld, is het toch goed om er onderzoek naar te doen. Je hebt het over het feit dat alles een eenvoudige oorsprong heeft....Wat is er precies eenvoudig? Een singulariteit?

quote:

Dan blijft de gedachte 'God geeft om ons'. Waaruit blijkt dat? Gebeden worden niet verhoord en er zijn genoeg landen aan te wijzen waarin het christendom praktisch afwezig is (neem Japan) waarbij de mensen gelukkiger, minder gewelddadig en langer leven dan bepaalde landen waar het Christendom zeer populair is (afrika, zuid-amerika).

In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft. Verder blijkt dat bijvoorbeeld uit onbewijsbare dingen als dat Jezus naar deze aarde kwam.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 18:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Als het werkelijk zo was, was er geen discussie. In werkelijkheid gaat religie maar al vaak op de stoel van anderen zitten: op die van de wetenschap, in het geval van ID en andersoortig creationisme, maar bijv. ook in de "wetenschap" van de "bijbel-archeologie" - hetgeen meestal niet veel anders is dan een dekmantel om religie te bedrijven onder de vlag van wetenschap. Ook theologie valt formeel onder wetenschap, al kan je je afvragen hoe rechtmatig dat is.

Pseudo-wetenschap wordt prima buiten de wetenschap gehouden. Ze zitten niet op de stoel van de wetenschap. Ze kunnen allerlei onderzoek doen en die presenteren aan mensen, maar dat staat buiten de wetenschap. Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.

quote:

Maar ook zit religie vaak op de stoel van ieder individu: weerstand tegen zaken als abortus, homohuwelijk en euthanasie (heilige drie-eenheid? ) wordt op religieuze gronden gerechtvaardigd, inclusief de dwang aan iedereen, niet alleen gelovigen, om zich daaraan te houden. Dus als jij werkelijk pleit voor een definitie van religie als 'iets wat je voelt', dan heeft religie zich verre, zéér verre, te houden van dit soort moreel-ethische zaken.

Wás het echter maar zo...

Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. Als je denkt dat iets goed voor iemand is, dan zul je die persoon motiveren om datgene te doen. Als je denkt dat iets slecht is voor iemand, dan zul je je best doen om te voorkomen dat die persoon dat doet. De zaken die jij noemt worden democratisch geregeld (Hier in NL dan). Beslissingen die op die manier genomen worden zullen beter passen in de ene levensbeschouwing dan in de andere.

Er is in Nederland een meerderheid aan mensen die vinden dat je niet zomaar een kind van 3 mag vermoorden. Dat is dus verboden. Er is in Nederland een minderheid aan mensen die vinden dat je geen embryos mag weg laten halen. Dat wordt dan weer wel toegestaan. Voor de ene levensbeschouwing een zegen, voor de ander een vloek.

quote:

Op maandag 19 maart 2007 22:36 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Kritiek? Het geneuzel over het feit of Einstein nou religieus is of niet zou ik geen kritiek willen noemen. Dat gaat volledig voorbij aan de context waarin het voorbeeld wordt aangehaald. Wetenschap en religie gaan prima samen. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden, in verleden en heden. Wat Dawkins doet is geloof en wetenschap juist tegenover elkaar stellen. Dat is dus helemaal niet nodig. Wetenschap levert geen antwoorden op de diepste vragen waar religie om draait. Natuurlijk kan wetenschap helpen om bijvoorbeeld de bijbel te interpreten over materialistische zaken. Maar dat is heel wat anders dan geloof.

Een ander voorbeeld van geloof is de oorzaak waarom er natuurwetten zijn. Er is geen logica te vinden waarom de natuur onder dezelfde omstandigheden altijd hetzelfde doet. We constateren het slechts en maken er dankbaar gebruik van.

Verder wordt er vaak geroepen dat geloven tot gevolg heeft dat je niet meer na hoeft te denken. Welke ziel dat bedacht heeft weet ik niet, maar je moest bijvoorbeeld eens kijken hoeveel theologische debatten er zijn gevoerd.

Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.

Ja of nee?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 19:05 schreef Dwerfion het volgende:
Je kunt schepping rustig lezen als de schepping van materie.

Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...

quote:

In een ander topic heb ik al wat simpele voorbeelden laten zien waarin wetenschappelijk zichtbaar wordt dat gebeden worden verhoort. Prima voorbeeld dus waaruit blijkt dat God om mensen geeft.

Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 19:16 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ten diepste is er geen reden waarom ik (als individu hier rondlopend op aarde) een wetenschapper meer moet geloven dan onderzoeker die God in zn pseudowetenschap gebruikt.

Ik betwijfel of je er altijd zo consequent over denkt

Maar mijn zegen heb je. Wees dan in ieder geval consequent en zeg dat de één's Jomanda niet beter is dan de ander z'n god; de één z'n David Koresh niet beter dan de ander z'n Einstein.

Of zit de wereld misschien iets genuanceerder in elkaar?

quote:

Religie beinvloed de levens van mensen inderdaad. [..]

Was het maar zó simplistisch. In de praktijk is religie altijd een machtsmiddel, een rechtvaardiging van om het even welk standpunt met een beroep op 'gods wil'. Daar valt niet over te discussieren, daar valt niet over te nuanceren. En toch zeg jij, want daar ging het hier om, dat het niet meer is dan 'het gevoel'. Ja, tarara! Je lult er lekker om heen, maar wat is het nou? Is religie maatgevend, of is het een slap excuus voor ieder willekeurig 'ietsisme'?

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 20:16 schreef Forno het volgende:

[..]

Heb je Dawkins' laatste boek nou al gelezen? Ik verwacht gewoon een simpel ja of nee antwoord. Hoe moeilijk kan dat zijn?

Ik kan wel weer op bovenstaande kwinkslag(en) inhaken, zonder antwoordt op mijn vorige post. Maar dan blijven we cirkeltjes draaien.

Ja of nee?

Ik zal de vraag wel gemist hebben, maar het antwoord op je vraag in deze post is simpel NEE. Ik krijg alleen maar meer redenen om het ook niet te gaan doen. Je tip om root of all evil? te kijken zal ik nog wel opvolgen. Even kijken wanneer ik tijd heb.

quote:

Op dinsdag 20 maart 2007 22:51 schreef onemangang het volgende:

[..]

Als je de oorzaak van de big bang God gaat noemen, en gaat kijken wat er na die big bang allemaal is gebeurt (dat weten we inmiddels redelijk goed) dan heeft God niets meer gedaan dan die ene 'vonk' veroorzaken. De gebeurtenissen die daarop volgden zijn stuk voor stuk verklaarbaar zonder dat daar een of andere onverklaarbare macht voor nodig was. Dus nee, zo rusig kan je die twee niet met elkaar vergelijken. Het leven op aarde is bijvoorbeeld ook goed te verklaren: deze planeet bevindt zich op de juiste afstand van een hittebron om water niet te doen koken of bevriezen. En water is noodzakelijk voor leven... Met een god kom je uiteindelijk alleen nog maar meer vragen tegen... waarom heeft saturnnus ringen, bijvoorbeeld. God kan daar geen antwoord op geven omdat die ringen geen nut voor ons zijn...

Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.

quote:

Nou nee, dat heb je niet bepaald nee. Het aantal zieken dat Lourdes heeft bezocht en het aantal genezingen wat daar vandaan is gekomen is nog minder dan het percentage onverklaarbare genezingen in ziekenhuizen, om maar een voorbeeld te noemen. En de links naar het meest recente en meest uitvoerige onderzoek dat ooit naar de effectiviteit van bidden is gedaan ben je zeker ook weer spontaan vergeten. Daarnaast heb ik hier een serieuze vraag voor je: waarom geneest God nooit een geamputeerd lichaamsdeel?

Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?

quote:

Op woensdag 21 maart 2007 08:52 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Afgezien van het feit dat niemand in staat is om zo'n simpele vonk te veroorzaken, heeft God genoeg gedaan sinds de schepping. Dat is al vaak genoeg voorbij gekomen en wat offtopic denk ik.

Het idee van een vonk is natuurlijk gegeven om de big bang bespreekbaar te maken in combinatie met god. Het feit is dat niemand nog precies weet wat nou de omstandigheden waren bij de big bang, en met name wat er aan vooraf kwam(als dit uberhaupt mogelijk is). Mischien is een 'vonk' wel een heel verkeerd woord om hier te gebruiken.

Het punt is uiteindelijk dat de gangbare definitie van god onmogelijk onderdeel van de natuur kan zijn. Veel gelovige wetenschappers erkennen dit en stellen dus dan ook dat god buiten de natuur werkt. Maar zodra je dit stelt kan in principe alles, het einde/de rede/vulmaarin is dan letterlijk zoek. Het is dan net zo, zo niet meer, waarschijnlijk dat de natuur uitzichzelf is onstaan dan door een god met een vonkende vinger. Je kan op dit punt niet meer of minder dan een agnost zijn.

En als je god dan anders gaat definieren dan ben je hypocriet bezig want hoe kom je aan die kennis? En waarom neem je die methode van kennisname als feilloos aan? Je bekritiseert de wetenschap op zijn methodes maar die van religie niet? Het maakt niet uit of je een theist/agnost/atheist bent, we hebben allemaal dezelfde 5 zintuigen.

quote:

[..]

Ik heb al gezegd dat ik helemaal niet verwacht dat elk onderzoek significant resultaat oplevert. Ik constateer dat er genoeg dubbelblinde onderzoeken zijn geweest waar die significante resultaten wel werden gevonden. Afgezien van het feit dat ik niet weet of geamputeerde lichaamsdelen niet genezen (ik heb eerder reden om te denken dat dat wel is gebeurd), is dat het omdraaien van de vraagstelling. Er vinden wondergenezingen plaats, en dan wordt er meteen maar geeist dat alle vormen van gebreken aan het menselijk lichaam genezen worden. Wie zijn wij om dat te eisen?

Significante resultaten staan niet gelijk aan significante conclusies. Daarbij heb ik zo mijn bedenkingen bij de methodes en omstandigheden van dergelijke onderzoeken.
Wat zijn jouw redenen om te denken dat geamputeerde lichaamsdelen door god zijn genezen? Wondergenezingen is hoe jij het noemt, genezingen door zeldzame natuurlijke omstandigheden is een andere bewoording. Wie ben jij om de range van genezingen door god te bepalen? waarom zou hij geamputeerde lichaamsdelen niet kunnen laten teruggroeien?