F&L Filosofie & Levensbeschouwing
Een plek om te discussiëren over filosofische vragen, filosofen, religieuze vraagstukken of religie en levensbeschouwing in het algemeen.
Een dergelijk onderzoek is er geweest. Ik zal thuis eens even zoeken naar een bron. Er was echter wel één opmerkelijke conclusie te trekken. Er waren namelijk drie groepen.
1. Groep mensen in het ziekenhuis die niet op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
2. Groep mensen in het ziekenhuis die wel op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
3. Groepn mensen in het ziekenhuis waarvoor niet gebeden werd.
De genezing verliep bij groep twee het slechtst.
1. Groep mensen in het ziekenhuis die niet op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
2. Groep mensen in het ziekenhuis die wel op de hoogte waren dat er voor hun gebeden werd.
3. Groepn mensen in het ziekenhuis waarvoor niet gebeden werd.
De genezing verliep bij groep twee het slechtst.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Hier een previewquote:The Richard Dawkins Foundation is going to be offering some exclusive new DVDs very soon, and one is just around the corner...
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Vervolg op één van mijn vorige post over het grote gebedsexperiment.
Uit het boek - God als Misvatting:
Helpt bidden patiënten om te herstellen? Het gebeurt namelijk veel dat er wordt gebeden voor zieke mensen, zowel in de huiselijke sfeer als in formele erediensten. Francis Galton, een neef van Darwin, was de eerste die op het wetschappelijke wijze onderzocht of bidden effect sorteert voor mensen. Recenter heeft de natuurkundige Russel Stannard zich sterk gemaakt voor een initiatief om op experimentele wijze de propositie te toetsen of bidden voor zieke patiënten hun gezondheid ten goede komt.
De patiënten werden volstrekt willekeurig ingedeeld in een experimentgroep (werd voor gebeden) of een controlegroep (werd niet voor gebeden). Noch de patiënten, noch hun artsen of verzorgers mochten weten voor welke patiënten werd gebeden en welke patiënten tot de controlegroep behoorden. Degenen die het experimentele bidden verzorgden, moesten de namen kennen van de individuen voor wie zij baden - in welk opzicht zouden ze anders kunnen bidden voor hen en niet voor iemand anders?
Het onderzoeksteam van besteedde 2,4 miljoen. Vervolgens werden de patiënten verdeeld in drie groepen. Groep 1 ontving gebeden zonder het te weten. Groep 2 kreeg geen gebeden en wist da niet. Groep 3 kreeg gebeden en wist dat ook. De vergelijking tussen groep 1 en 2 moest uitsluitsel geven over de werkzaamheid van de voorbede. De resultaten in groep 3 zouden uitsluitsel geven over mogelijke psychosomatische effecten van het besef dat er voor je gebeden wordt. Om het experiment zo veel mogelijk te standaardiseren kregen de bidders allemaal de opdracht om in hun gebeden de zin op te nemen dan men bad 'voor een geslaagde operatie met een snel, volledig herstel zonder complicaties'.
De resultaten, gepubliceerd in de American Heart Journal van april 2006 (bron die na te trekken is) waren glashelder. Er was geen verschil tussen patiënten voor wie werd gebeden en degenen voor wie dat niet gebeurde. Er was wel een verschil tussen degenen die wisten dat er voor hen werd gebeden en degene die niet wisten of dat wel of niet zo was; maar het was verkeerd om. Patiënten die wisten dat ze waren begunstigd met gebeden kampten met significant méér complicaties dan degenen die van niets wisten.
Theologen waren gekant tegen deze studie vermoedelijk vreesden ze dat daardoor het geloof mikpunt van spot zou worden. Een dubbelblind experiment kan worden verricht en dat gebeurde ook. Het had een positief resultaat kunnen opleveren. En als dat zo was geweest, is het dan denkbaar dat ook maar één voorvechter van religie dat resultaat zou hebben verworpen met het argument dat wetenschappelijk onderzoek volkomen losstaat van godsdienstige kwesties? Natuurlijk niet.
Bronnen:
http://www.parkridgecenter.org/Page177.html
http://en.wikipedia.org/?(...)evaluation_of_prayer
Uit het boek - God als Misvatting:
Helpt bidden patiënten om te herstellen? Het gebeurt namelijk veel dat er wordt gebeden voor zieke mensen, zowel in de huiselijke sfeer als in formele erediensten. Francis Galton, een neef van Darwin, was de eerste die op het wetschappelijke wijze onderzocht of bidden effect sorteert voor mensen. Recenter heeft de natuurkundige Russel Stannard zich sterk gemaakt voor een initiatief om op experimentele wijze de propositie te toetsen of bidden voor zieke patiënten hun gezondheid ten goede komt.
De patiënten werden volstrekt willekeurig ingedeeld in een experimentgroep (werd voor gebeden) of een controlegroep (werd niet voor gebeden). Noch de patiënten, noch hun artsen of verzorgers mochten weten voor welke patiënten werd gebeden en welke patiënten tot de controlegroep behoorden. Degenen die het experimentele bidden verzorgden, moesten de namen kennen van de individuen voor wie zij baden - in welk opzicht zouden ze anders kunnen bidden voor hen en niet voor iemand anders?
Het onderzoeksteam van besteedde 2,4 miljoen. Vervolgens werden de patiënten verdeeld in drie groepen. Groep 1 ontving gebeden zonder het te weten. Groep 2 kreeg geen gebeden en wist da niet. Groep 3 kreeg gebeden en wist dat ook. De vergelijking tussen groep 1 en 2 moest uitsluitsel geven over de werkzaamheid van de voorbede. De resultaten in groep 3 zouden uitsluitsel geven over mogelijke psychosomatische effecten van het besef dat er voor je gebeden wordt. Om het experiment zo veel mogelijk te standaardiseren kregen de bidders allemaal de opdracht om in hun gebeden de zin op te nemen dan men bad 'voor een geslaagde operatie met een snel, volledig herstel zonder complicaties'.
De resultaten, gepubliceerd in de American Heart Journal van april 2006 (bron die na te trekken is) waren glashelder. Er was geen verschil tussen patiënten voor wie werd gebeden en degenen voor wie dat niet gebeurde. Er was wel een verschil tussen degenen die wisten dat er voor hen werd gebeden en degene die niet wisten of dat wel of niet zo was; maar het was verkeerd om. Patiënten die wisten dat ze waren begunstigd met gebeden kampten met significant méér complicaties dan degenen die van niets wisten.
Theologen waren gekant tegen deze studie vermoedelijk vreesden ze dat daardoor het geloof mikpunt van spot zou worden. Een dubbelblind experiment kan worden verricht en dat gebeurde ook. Het had een positief resultaat kunnen opleveren. En als dat zo was geweest, is het dan denkbaar dat ook maar één voorvechter van religie dat resultaat zou hebben verworpen met het argument dat wetenschappelijk onderzoek volkomen losstaat van godsdienstige kwesties? Natuurlijk niet.
Bronnen:
http://www.parkridgecenter.org/Page177.html
http://en.wikipedia.org/?(...)evaluation_of_prayer
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.quote:Op woensdag 21 maart 2007 11:12 schreef averty het volgende:
[..]
Wat je wel degelijk mag eisen is dat als mensen claimen dat bidden werkt, dat je dat ook moet kunnen bewijzen. Dus voor 1000 mensen met een aandoening wordt gebeden en 1000 mensen niet en dan blijkt dat groep 1 beter geneest. En dan als je het weer doet, dan werkt het weer en weer.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Haha, goede drogreden, genaamd Ad hoc. Gods wegen zijn zeker ondoorgrondelijk??quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Door enkel met sofismes te komen blijven we in een vicieuze cirkel dwalen. Welke bronnen we ook op tafel leggen.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik heb het boek niet gelezen, maar uit de OP van deel 1 concludeer ik dat deze Dawkins het bestaan van God probeert te weerleggen. Dat is dus je reinste onzin, want het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen danwel weerlegd worden, omdat God iets is dat BOVEN de wetenschap staat. (of NAAST, zo je wilt, maar in ieder geval niet een wetenschappelijk iets.) Dus de discussie is bij voorbaat zinloos.
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Dat doet ie dus ook niet.
En hij zou ook geen problemen met religie hebben als gelovigen hun god net zo zagen als jij beschrijft.
En hij zou ook geen problemen met religie hebben als gelovigen hun god net zo zagen als jij beschrijft.
'Nuff said
Welles:
Edited to add: En als het niet zo is, waarom heet het boek dan "The God Delusion"? En zien andere gelovigen God dan niet zoals ik Hem beschrijf? Volgens mij weet iedere gelovige (tenzij ze getikt zijn, maar dat is een heel ander verhaal) dat God en wetenschap twee gescheiden verhalen zijn. En anders zijn ze gewoon dom IMO.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 10:27 schreef Viking84 het volgende:
Ik ben op dit moment pas bij het 2e hoofdstuk en ik moet nog zien welke argumenten hij aandraagt voor het niet-bestaan van God
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Dan zijn alle gelovigen dus getikt en/of dom
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
'Nuff said
Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:35 schreef Doffy het volgende:
Dan zijn alle gelovigen dus getikt en/of dom
Dawkins veegt alleen de vloer aan met alle domme, onwetenschappelijke zaken die uit religie voortvloeien, maar die mensen wél in hun godsbeeld gestopt hebben. Inclusief hersenspoelen, feiten verdraaien, selectief lezen, etc. Dawkins houdt altijd ruimte voor *een* god, maar niet voor de godsbeelden zoals die in de grote religies voorkomen.
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
"As je geen goeie aanvallers hep, kejje eigenlijk niet verdedigend spelen." - Watson Waterstone
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Al meer dan een jaar uit: The Fat Man's Diary! Te bestellen op http://www.thefatmen.nl
Misschien moet jij eerst eens dat boek en/of de topics hier lezen, voordat je precies weet waar het over gaat.
'Nuff said
quote:Op donderdag 22 maart 2007 22:03 schreef Doffy het volgende:
Misschien moet jij eerst eens dat boek en/of de topics hier lezen, voordat je precies weet waar het over gaat.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:55 schreef Waris3 het volgende:
[..]
Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
[ Bericht 12% gewijzigd door Twpk op 24-03-2007 11:44:54 ]
Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 11:39 schreef Twpk het volgende:
[..]
Ik heb juist het idee dat Dawkins het precies doorheeft, misschien nog wel beter dan de religieuze mensen zelf.
Waris3: Dawkins probeert niet te bewijzen dat God niet bestaat, hij is ook geen atheist. Hij geeft enkel een sterke argumentatie voor de waarschijnlijkheid dat God niet bestaat. En daar is geen speld tussen te krijgen.
Memento Mori
Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 12:45 schreef Lestat het volgende:
[..]
Eh, Dawkins is wel een atheist hoor.
Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:03 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Praktiserend, 'weak-atheist' noemt met dat. Als je het hem op de man vraagt zal hij zeggen dat hij agnost is.
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Inderdaad, wie het boek niet heeft, kan deze passage hier bekijken/beluisteren op Youtube.quote:Op zaterdag 24 maart 2007 13:42 schreef onemangang het volgende:
[..]
Nope, in zijn boek noemt hij een spectrum van 'mijlpalen' tussen geloof tot ongeloof in zeven stappen (blz.60)
Van 1. gedecideerd theist (100% zeker dat god bestaat) tot 4, exact 50%: agnosticus, tot 7.Gedecideerde atheist.
Hij plaats zichzelf op positie 6 maar neigt naar 7: De facto-atheist, uitermate onwaarschijnlijk, maar niet 0%. "Ik kan het niet zeker weten, maar ik geloof dat God zeer onwaarschijnlijk is en leef mijn leven met de aanname dat hij er niet is'.
Lees nou eerst maar eens het boek, hierin wordt het toch duidelijk weerlegd (samen met de 'tegen argumenten' die mensen zoals jij aanvoeren), praten we dan wel weer eens verder.quote:Op donderdag 22 maart 2007 21:23 schreef Waris3 het volgende:
Ik heb het boek niet gelezen, maar uit de OP van deel 1 concludeer ik dat deze Dawkins het bestaan van God probeert te weerleggen. Dat is dus je reinste onzin, want het bestaan van God kan niet wetenschappelijk bewezen danwel weerlegd worden, omdat God iets is dat BOVEN de wetenschap staat. (of NAAST, zo je wilt, maar in ieder geval niet een wetenschappelijk iets.) Dus de discussie is bij voorbaat zinloos.
Ze hebben allemaal een of meerdere almachtige goden die allemaal stuk voor stuk onbewezen zijn, maar waar toch door een massa mensen zonder enig geldig bewijs heilig wordt in geloofd. Overeenkomst genoeg lijkt mij zo.quote:]Wat zijn dan volgens hem de "godsbeelden" van de grote religies? Wat een gekke uitspraak, ieders Godsbeeld is toch verschillend?
En toch zijn er meer dan genoeg (semi)gelovige wetenschappers die blijkbaar wel kunnen leven met een samengang van religie en wetenschap.quote:Edited to add: En gezien de per definitie onwetenschappelijke natuur van het geloof, is het logisch dat er onwetenschappelijke zaken uit voortvloeien. Of je die dom vindt is een ander verhaal, maar ik vind het nogal onaardig als die Dawkins er zomaar de vloer mee gaat aanvegen, zonder dat hij weet waar het precies over gaat.
Bovendien is het nogal erg kortzichtig Dawkins onwetend tegenover religie te noemen (terwijl hij zich er toch echt wel in verdiept heeft) terwijl jij juist degene bent die zijn boek nog niet heeft gelezen maar wel probeert het boek op inhoud te ontkrachten.
[ Bericht 43% gewijzigd door W8ezel op 25-03-2007 13:23:10 ]
Niet voor de poes...neuhh
Ik zit nu op 3/4 van het boek en eerlijk gezegd weet Dawkins het erg sterk te brengen, zodoende zelf dat hij mijn twijfels heeft weggenomen. Laatst nog een leuke discussie gehad met iemand die niet streng gelovig is, maar wel gelooft in een God. Een aantal punten uit het boek die je dan kunt aanhalen zijn zo sterk dat het iemand kan doen twijfelen, zoals het hele verhaal van het Vliegende Spaghettimonster. Maar iedereen moet lekker geloven wat 'ie zelf wil.
Inderdaad gaat de waarde die wij aan de mening van anderen hechten (...) in de regel bijna elke redelijke bedoeling te boven, zodat het als een soort algemeen verbreide of veeleer aangeboren manie kan worden beschouwd - Schopenhauer
Ik vond het een aardig boek en goed geschreven. Ik denk dat het boek wat korter had gekund en bepaalde punten had meer aandacht besteed aan kunnen worden.
De structuur van het boek was wel heel goed en helder (y)
Ik was toch al atheistisch, dus erg veel had ik er niet aan. Was gewoon benieuwd hoe hij het zou brengen.
De structuur van het boek was wel heel goed en helder (y)
Ik was toch al atheistisch, dus erg veel had ik er niet aan. Was gewoon benieuwd hoe hij het zou brengen.
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Ik ben van plan dit boek aan te schaffen, omdat ik erg geinteresseerd ben met deze materie. Welke versie is het beste? Ik heb een Nederlandse versie gevonden, maar ook 2 Engelse versies, een met een rode kaft en eentje met een grijze. Welke van deze topppers raden jullie aan?
PS: mijn Engels is best wel belabberd , in hoeverre strooit Dawkins met technische termen om zijn argumentatie te duiden? Of kan ik het zien als een goede oefening om mijn Engels wat bij te spijkeren .
PS: mijn Engels is best wel belabberd , in hoeverre strooit Dawkins met technische termen om zijn argumentatie te duiden? Of kan ik het zien als een goede oefening om mijn Engels wat bij te spijkeren .
Als je Engels belabberd is dan moet je zeker de Nederlandse vertaling nemen. Koop een roman om je Engels bij te spijkeren.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Volgens mij is dit één van de (zoniet het) meest 'leesbare' boeken van Dawkins. (Rekening gehouden met de Amerikaanse markt? ) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest.
Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest. Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:32 schreef Invictus_ het volgende:
Volgens mij is dit één van de (zoniet het) meest 'leesbare' boeken van Dawkins. (Rekening gehouden met de Amerikaanse markt? ) Er komt weinig zware terminologie in voor en het meeste wordt redelijk netjes uitgelegd. Voor de 'complete Dawkins experience' heb je wel de Engelse versie nodig denk ik; Dawkins houd er een aparte stijl van humor en schrijven op na. Inhoudelijk maakt het (hopelijk) niet zoveel uit welke versie je leest.
Je Engels oppoetsen is zeker een goed idee; en moet met dit boek (en een woordenboek er naast) best lukken.
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Mja, ik moet mijn bovenstaande ook nuanceren. Ik vindt het woord en taalgebruik in 'the god delusion' goed leesbaar. Het daadwerkelijke verhaal is minder samenhangend dan normaal.quote:Op woensdag 28 maart 2007 16:50 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik vond het minder goed leesbaar dan the selfish gene en ik weet zeker dat 'normale' mensen er problemen mee hebben.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Het is inderdaad goed leesbaar maar de inhoud van de tekst is niet iets om je Engelse taal bij te spijkeren, imo. De Engelse versie bevalt mij ook beter omdat bepaalde dingen, zoals humor, niet te vertalen is naar het Nederlands. Ondanks de goede vertaling en extra noten.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Zijn er hier ook al (ex)religieuzen die na het lezen van Dawkins hun geloof hebben verworpen?
Niet voor de poes...neuhh
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.quote:Op donderdag 29 maart 2007 09:44 schreef W8ezel het volgende:
Zijn er hier ook al (ex)religieuzen die na het lezen van Dawkins hun geloof hebben verworpen?
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Was ik ook al bang voor inderdaad. Het boek is ook een klein beetje te duur om het massaal via de post richting SGP en dergeljike te sturenquote:Op donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
Niet voor de poes...neuhh
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steedsquote:Op donderdag 29 maart 2007 10:02 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ik vermoed dat het aantal religieuzen die dit boek leest ongeveer 0 is. Helaas.
Onwrikbaar he
Here are condoms lined with a topical anesthetic for prolonged action. What a paradox. You don't feel anything but you can fuck for hours. This really seems to miss the point. I want my whole life to be lined with topical anesthetic.
Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:44 schreef onemangang het volgende:
[..]
Dan is het vast iemand die zijn brood verdient of gaat verdienen in religie, vermoed ik zo.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige. Ik zie zelf heus wel hoe zijn redenering klopt, mits je zijn hele wetenschappelijke wereldbeeld accepteert. Gelovigen doen dat laatste echter al niet, dus dan zal de redenering voor hen ook niet kloppen. Als boek om gelovigen van hun geloof te laten stappen is het dus verre van geslaagd.
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
Ik heb het over een bepaalde groep, ja. Ik haal daar echter niet 'ras' bij. En ik zeg helemaal niet dat ze gehandicapt zijn. Ik denk dat elk kader zowel beperkend als bevrijdend is, en dat wetenschap en religie allebei verschillende kaders zijn die op kentheoretisch gebied overeenkomsten vertonen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 14:02 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Het boek was bedoeld voor twijfelaars om ze over de rand te helpen stappen. Overigens lijkt het net alsof je het over een bepaald mensenras hebt, 'gelovigen'. Een type mens wat gehandicapt is doordat het alleen in een bepaald (gelovig)kader kan denken. Zou de opvoeding er dan toch mee te maken hebben?
Ook heb je het over 'accepteren', klinkt nogal raar. Net zoals een kind niet wilt accepteren dat sinterklaas niet bestaat ook al trek je voor zijn neus zijn baard eraf "Dan heeft hij die geschoren!".
Met accepteren bedoelde ik in deze context het aannemen van een wetenschappelijk wereldbeeld, wat gelovigen niet altijd willen doen als zij de letter letterlijk nemen. Er zijn ook gelovigen die ook wetenschappelijk geinteresseerd zijn of zelfs wetenschapper zijn, voor hen zal Dawkins' redenering wel overkomen.
Het probleem wat ik echter blijf zien is dat Dawkins de God van de Bijbel/Koran volgens een wetenschappelijke methode probeert te ontkrachten (hij laat zien dat deze zeer onwaarschijnlijk is), terwijl de groep die twijfelt aan de juistheid van de religie waarin zij altijd of een tijd in hebben geloofd juist minder vasthoudt aan de God van de Bijbel/Koran. Dawkins' doelgroep aanbidt een andere God dan Dawkins meent en de God die Dawkins aanvalt is de God van de mensen die zijn boek toch niet zullen lezen of waarderen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.quote:Op woensdag 21 maart 2007 18:19 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat een onderzoek naar genezing door gebed per se falsificeerbaar moet zijn is op zn zachtst gezegd twijfelachtig te noemen. Stel dat er bijvoorbeeld een paranormale kracht achter de genezing zit, dan is er geen reden om aan te nemen dat deze iedere keer op dezelfde manier ingrijpt.
Wetenschappelijke onderzoek waar wel effecten worden gevonden zijn er ook. Dubbelblinde experimenten om het placebo effect uit te sluiten.
In reviewartikelen worden er nog veel meer genoemd. Niet dat dit iemand tot geloof brengt of er vanaf haalt, maar zeker interessant.
En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Als je een paar artikelen gelezen hebt, dan weet je hoe voorzichtig de onderzoekers zelf zijn om conclusies te trekken uit hun data. Ik zeg alleen dat het niet per definitie zo is dat resultaten iedere keer hetzelfde zullen zijn. Daarmee sluit ik me bij een hoop mensen aan die er onderzoek naar doen.quote:Op donderdag 29 maart 2007 17:32 schreef averty het volgende:
[..]
wat dat betreft leuk dat je het paranormale aanhaalt. Want dat werkt precies hetzelfde: eerst iets beweren en daarna vooral energie steken in het verzinnen van redenen waarom het niet werkt zoals beschreven.
Ik heb helemaal geen patroon gemeld. Ik geef slechts links waar significante resultaten gevonden worden. Het waarom is niet uit de data af te leiden.quote:En vooral verbazend hoe je, als paranormale en gebedsgenezing zich niet volgens patronen gedraagt, ons toch de patronen weet te vertellen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Voor wie geïnteresseerd is: http://www.msnbc.msn.com/id/17889148/site/newsweek/
Z'n mattie Sam Harris in debat met een Amerikaanse beroepsgristen.
Rick Warren:
"There is a home for atheists in the world today—it's called North Korea. "
[ Bericht 21% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:36:23 ]
Z'n mattie Sam Harris in debat met een Amerikaanse beroepsgristen.
Rick Warren:
"There is a home for atheists in the world today—it's called North Korea. "
[ Bericht 21% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:36:23 ]
Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?quote:Op donderdag 29 maart 2007 11:53 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Of Dawkins en consorten zijn niet op de hoogte van het feit dat een wetenschappelijke redenering wellicht niet voldoet aan de eisen van de gelovige.
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
[ Bericht 18% gewijzigd door Autodidact op 01-04-2007 18:32:17 ]
quote:HET GEBED VAN DEN ONWETENDE.
Ik weet niet of we zyn geschapen met 'n doel,
Of maar by toeval daar zyn. Ook niet of een God
Of... Goden zich vermaken met ons leed, en schimpen
Op de onvolkomenheid van ons bestaan. Als dit zo waar'
Zou 't vreeselyk zyn! Aan wien de schuld
Dat zwakken zwak zyn, kranken krank en dommen dom?
Wanneer we zyn gemaakt met opzet, met 'n doel.
En door onze onvolkomenheid dat niet bereiken...
Dan valt de blaam van al 't verkeerde op ons niet,
Op 't maaksel niet... maar op den Maker ! Noem hem ZEUS,
Of JUPITER, JEHOVAH, BAAL, DJAU... om 't even:
Hy is er niet, of hy moet GOED zyn, en vergeven,
Dat wy hem niet begrypen. 't Stond aan hem
Zich te openbaren, en dit ded hy niet ! Had hy 't gedaan,
Hy hadde 't zoo gedaan, dat niemand twyflen kon,
Dat ieder zeide: ik ken hem, voel hem, en versta hem.
Wat anderen nu beweren van dien God te weten,
Baat my niet. Ik versta hem niet ! Ik vraag waarom
Hy zich aan anderen openbaarde, en niet aan my?
Is 't eene kind den vader meer naby dan 't andre?
Zoolang een menschenzoon dien God niet kent,
Zoolang is 't laster te geloven aan dien God!
't Kind dat vergeefs den vader aanroept doet geen kwaad...
De vader die vergeefs zyn kind laat roepen, handelt wreed.
En schooner is 't geloof: daar is geen vader,
Dan dat hy doof zou zyn voor z'n kind!
Misschien zyn we eenmaal wyzer! Eens misschien
Zien we in dat Hy er is. dat Hy ons gadesloeg,
En dat z'n zwygen oorzaak had, en grond. Welnu,
Zoodra wy 't weten, is de tyd van loven daar,
Maar eerder niet... thans niet! 't Zou God verdrieten,
Te ontwaren dat we hem aanbaden zonder grond,
En dwaasheid is 't, de donkere onwetendheid van heden
Te willen helder maken met een licht... dat nog niet schynt.
Hem dienen? Dwaasheid! Had Hy dienst begeerd,
Hy hadde ons geopenbaard op welke wys,
En ongerymd is 't, dat Hy van den mensch verwacht:
Aanbidding, dienst en lof... terwyl Hyzelf
Omtrent de wyze hoe, ons in 't onzekere liet.
Wanneer wy God niet dienen naar zyn zin...
Dan is 't Zyn schuld, Zyn schuld, en onze schuld is 't NIET!
Intusschen - tot we wyzer zyn - is goed en kwaad dan een?
Ik zie niet in waartoe een God ons dient, in 't scheiden
Van 't booze en 't goede. Integendeel! Wie 't goede doet
Opdat een God hem loonen zou, maakt juist daardoor
Het goede tot iets kwaads, tot handel. En wie boosheid vliedt,
Uit vrees voor de ongenade van dien God is... laf!
Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht,
Ik smeekte om antwoord, en Gy zweegt! Ik wou zo graag
Uw wil doen... niet uit vrees voor straf, uit hoop op loon,
Maar zoals 't kind den wil zyns vader doet... uit liefde!
Gy zweegt... en alty zweegt Ge!
En ik dool rond, en hyg
Naar 't uur, waarop ik weten zal dat Gy bestaat...
Dan zal ik vragen: "Vader, waarom nu voor 't eerst
Uw kind getoond dat het een vader had,
En dat het niet alleen stond in den stryd,
Of waart Ge er zeker van, dat ik Uw wil zou doen
Ook zonder dien te kennen? Dat ik, onbewust
Van uw bestaan, U dienen zou, zoals Ge wilt gediend?
Zou 't waar zyn?
Antwoord, Vader, als Ge daar zyt, antwoord !
Laat niet Uw kind vertwyflen, Vader! Blyf niet stom
Op 't bloedig afgeperst laba sabachtani !
Zo kermt de onwetende aan z'n zelfgekozen kruis,
En krimpt van pyn, en jammert dat hem dorst...
De wyze - hy die wel weet... wel God kent - bespot den dwaas,
En rykt hem gal, en jubelt: "hoor, hy roept z'n vader!"
En prevelt: "dank, o Heer, dat ik niet ben als hy!"
En zingt 'n psalm: "welzalig hy die in der boozen raad
niet zit, en niet op 't vuile pad der zondaars gaat...
De wyze... sluipt ter-beurse, en schachert integralen.
De vader zwygt... o God, er is geen God!
Zyggie.
Allemaal excuusjes om hun waarheid waarheid te houden.quote:Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
Och, het valt nog wel mee. Amerikaanse journalisten zijn vaak nogal geïnteresseerd om hun eigen mening openlijk te verkondigen en een ander geluid de mond te snoeren. Kijk eens naar Fox News.quote:
Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.quote:Op donderdag 29 maart 2007 10:11 schreef lavAzza het volgende:
[..]
Ik ontmoette iemand die beweerde dat hij het gelezen had, maar hij geloofd nog steeds
Onwrikbaar he
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Inderdaad. Vergeet niet dat een gelovige met zijn eeuwige leven speelt .quote:Op maandag 2 april 2007 10:33 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik kan me erg goed voorstellen dat je na het lezen van zo'n boek nog steeds gelooft. Geloven is immers ook een stuk ratio naast je neerleggen. Ik denk wel dat het religieuze beeld van zo'n persoon dan verandert, maar het hoeft natuurlijk niet persé zo te zijn dat zijn/haar hele geloof aan gort wordt geschoten.
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.quote:Op zondag 1 april 2007 18:11 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Wel degelijk, behalve op het gebied waarvan ze zonder bewijs overtuigd zijn. Hoe denk jij dat de gemiddelde Christen zal reageren als (heel onwaarschijnlijk, ik weet het) wetenschappelijk aangetoond wordt dat Maria inderdaad een maagd was toen ze Jezus baarde, door bijvoorbeeld archeologische opgravingen en DNA-testen?
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.quote:"De dateringsmethodes zijn niet accuraat", "wetenschap is ook maar een geloof", "God laat zich niet testen", "religie en wetenschap zijn niet-overlappende waarheidsvindingmethodes".
Natuurlijk niet .
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.quote:
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
Samenvatting:quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Zogezegd heb jij een te breed beeld van religie, want er zijn binnen de meeste religies centrale dogma's waar men niet omheen kan. Die heb je in de wetenschap niet. Misschien dat het in de praktijk wel zo lijkt te zijn, maar dat is niet uit dogmatiek maar uit pragmatiek.quote:Op maandag 2 april 2007 22:31 schreef Dwerfion het volgende:
Je hebt wel een heel nauw beeld van religie. Binnen een religie zijn er bepaalde uitgangspunten (voor christendom bijvoorbeeld: er is een God die zich bekendmaakt in de bijbel en die een relatie met je wil) en daarvanuit kan iedereen persoonlijk zijn relatie gaan ontwikkelen via allerlei methoden. Bij wetenschap zijn er uitgangspunten (bijvoorbeeld dat er orde in de natuur is) en daarvanuit kun je dan via allerlei methoden om die natuur beter te leren kennen.
De georganiseerde religie is misschien vrij statisch in zijn/haar opvattingen, maar ieder individu heeft enorm veel vrijheid en mogelijkheden om zijn of haar weg daarin te vinden. Daar is weinig absoluuts en statisch aan. Er zijn maar weinig gelovigen die op 15 en 65 jarige leeftijd precies hetzelfde geloven. Daar is een heel stuk dynamiek en ontwikkeling in.
Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloof ...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.quote:Op maandag 2 april 2007 20:18 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Bovendien wordt in de wetenschap altijd een mate van subjectiviteit verondersteld, er is altijd een marge voor interpretatie, waar religie doorgaans in de meeste dingen resoluut absoluut is.
...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!quote:Op maandag 2 april 2007 17:42 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Okee, goed punt. Maar dat bevestigt slechts dat de gelovige zich niet door wetenschappelijke rationaliteit laat overtuigen. Hij laat die rationaliteit alleen bevestigen wat hij al gelooft en verwerpt mogelijke resultaten die zijn geloof tegenspreken. Hetzelfde geldt overigens voor heel veel wetenschappers, die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
[..]
Wetenschap is niet 'maar een geloof', het is een heel precies geordend geloof, waarbinnen exacte definities van waarheid zijn geconstrueerd die een precieze methode voorschrijven om de wereld te benaderen. Punt is dat de meeste aanhangers van de wetenschap die tegen geloof zijn niet in willen zien dat deze manier om de wereld te benaderen ook voor een deel de wereld structureert. De benadering beinvloedt de resultaten. Aangezien de moderne wetenschap uitgaat van het niet-bestaan van niet-fysische oorzaken van fysische zaken, is de stelling "God laat zich niet testen" dichter bij de werkelijkheid dan jij nu beweert. Dit betekent natuurlijk niet dat God bestaat of niet bestaat, het betekent dat de wetenschap (een deel van) de werkelijkheid verklaart zonder daarin het idee van God te verwerken. Het betekent ook dat er mensen zijn die niet geloven in de validiteit van wetenschap. Deze validiteit kan ook zeker wel ter discussie worden gesteld, onder andere doordat binnen de wetenschap vaak gebouwd wordt op hypothesen als ware deze vaste fundamenten. Zo bouw je verklaringen vanuit het niets. Op zich is de wetenschappelijke methode niet anders dan een religieuze methode, het enige verschil is dat de wetenschap een stuk langer heeft geoefend in het creeren van waarheid en dat binnen wetenschap (in theorie, ten minste) deze waarheid ook nooit honderd procent vaststaat. De zwakte van de wetenschappelijke methode ligt juist in deze kracht: sommige mensen geloven dat als iets in de wetenschap met bepaalde zekerheid wordt voorspeld/verkondigd, dat dit dan ook meteen waar is. Helaas zijn sommige van deze mensen zelf ook weer wetenschappers.
Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.quote:die verkeerde testresultaten schrappen onder het mom van een verkeerde uitvoering van de test: Dit is precies hetzelfde mechanisme.
Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop. Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen . Dan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning? Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
[ Bericht 2% gewijzigd door Autodidact op 02-04-2007 23:41:11 ]
Uiteraard, ik was met mijn 'meeste dingen' niet juist. Maar waar er misschien wel veel interpretatie is, zijn er toch een aantal zaken die men noodzakelijkerwijs voor een religie moet aannemen. In de wetenschap is dit helemaal niet het geval. De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald. Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.quote:Op maandag 2 april 2007 22:39 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, en daarom zijn er natuurlijk zoveel discussiefora over geloof ...Bij geloof is net zo goed ruimte voor interpretatie. Binnen een religie zal weinig discussie zijn over het bestaan van God zelf, maar wel over zaken die daaruit voortvloeien. En dat zijn er idioot veel.
http://throwawayyourtv.com/2006/06/selfish-green.html
The Selfish Green was the opening event of Wildscreen 2004, a landmark debate on the future of conservation led by Jonathan Dimbleby with Sir David Attenborough, Professor Richard Dawkins, Dr Jane Goodall and Dr Richard Leakey.
via http://richarddawkins.net/article,829,n,n
The Selfish Green was the opening event of Wildscreen 2004, a landmark debate on the future of conservation led by Jonathan Dimbleby with Sir David Attenborough, Professor Richard Dawkins, Dr Jane Goodall and Dr Richard Leakey.
via http://richarddawkins.net/article,829,n,n
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.quote:Op maandag 2 april 2007 23:40 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
De wetenschappelijke methode vloeit voort uit de wetenschapsfilosofie en die filosofieen worden academisch bepaald.
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.quote:Eigenlijk het enige doel bij die wetenschapsfilosofie is om zo goed mogelijk uitsluitsel te kunnen geven over wat de waarheid is. 'Zo goed mogelijk' is waarschijnlijk nooit goed genoeg, daarom is er geen enkele zaak zeker. Religie claimt wel enkele waarheden zomaar. De smiechten. Zo onverantwoord.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?quote:Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:11 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat voor kennis verwacht je van religie te krijgen?
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
Prietpraat!quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat wil je zeggen met het 'academisch bepaald'? Dat het daardoor dichter bij 'de waarheid' zit? De wetenschappelijk methode is ook maar een methode (ik denk persoonljik een hele goede) om de materiele werkelijkheid te beschrijven. De enige waarheid die je vind is de waarheid die past binnen het kader van je uitgangspunten. Dat geldt voor religie ook. Als de georganiseerde religie zegt dat ze gelooft in het bestaan van God en dat Hij zich bekendmaakt in de bijbel, dan zal 'God bestaat niet' nooit een ware uitspraak zijn binnen die aannames.
[..]
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Een wetenschapper zegt: "Twee voorwerpen met massa hebben een aantrekkende kracht op elkaar" . Jij denkt vanuit je levensbeschouwing dat dat onzin is, omdat je weet dat die voorwerpen ten diepste van elkaar houden en daarom dichter naar elkaar toe gaan. Het heeft verder niks met massa te maken.
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Inderdaad, wellicht is dit een beter voorbeeld: doe het ene en het andere zal gebeuren:quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
Matt 21 'Ik verzeker jullie: als jullie geloven zonder te twijfelen, zul je niet alleen teweeg kunnen brengen wat er gebeurde met de vijgenboom, maar zul je zelfs tegen die berg kunnen zeggen: 'Kom van je plaats en stort je in zee,' en het zal gebeuren. 22 Alles waarom jullie in je gebeden vragen zullen jullie krijgen, als je maar gelooft.'
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Prietpraat! Vooruitgang van religie is heel wat anders dan vooruitgang van wetenschap. Ik denk dat vooruitgang van religie zit in het feit dat mensen tot geloof komen en dat mensen hun relatie met God ontwikkelen. Dat is nog steeds het geval, dus zou ik niet van stilstand van religie willen spreken.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:44 schreef averty het volgende:
[..]
Prietpraat!
Door de uitgangspunten van religie op 1 hoop te gooien met die van de wetenschap probeer je ze een zelfde waarde te geven. Maar dat dat niet zo is wordt duidelijk uit de vooruitgang die wetenschap maakt, en de totale stilstand die religie is.
Prietpraat! Ik kan hetzelfde verhaaltje ophangen over religie. Dat er meer mensen zijn die de wetenschappelijk methode accepteren om de materiele werkelijkheid te beschrijven dan dat er mensen zijn die de religieuze methode accpeteren om de geestelijke werkelijkheid te beschrijven doet daar niks aan af.quote:En er is wel degelijk iets als de waarheid, alleen zullen we die zelfs met de wetenschap misschien wel nooit kennen, maar alleen maar zo dicht mogelijk kunnen benaderen. Maar wetenschap is wel het enige instrument om er ook maar iets van te kennen en te begrijpen.
Gelukkig gaat dit verhaal niet op voor religie. Veel mensen vinden dat religie wel toegevoegde waarde heeft. Dat het niet botst met waarnemingen en dat er prima mee te werken valt.quote:Als ik een aanname maak dat jij niet bestaat, dan denk jij toch ook 'wat wil ie nou'? Toch mag ik volgens jou concluderen dat het zo is, in mijn waarheid. Wel, die waarheid is niets waard.
Dus als aannamen onwerkbaar zijn of geen enkele toegevoegde waarde hebben, zijn het gewoon slechte aannamen. En dan verlaat je ze. Als dat simpele wetenschappelijke principe nou eens zou worden gehanteerd, i.p.v. het verzinnen van telkens nieuwe redenen waarom de aanname wel klopt ondanks dat de bevindingen er niet bij passen, zouden we nog eens ergens komen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:55 schreef onemangang het volgende:
Feitelijk is dit ook een kennisclaim: 'wees gelovig, bid, en het zal gebeuren'. Welnu. ook deze bewering is eenvoudig uit te testen. Zo zijn bijna alle beweringen van de bijbel uit te testen. Het zijn alleen die paar zaken die domweg niet uit te testen zijn waar het geloof zich nu wanhopig als aan een strohalmpje vastklampt.
Oftewel: je loopt commentaar te leveren op religie waarvan je de aannames niet eens onderschrijft. Pseudo-religie zou hier een mooie term voor zijn.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maakt . Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:42 schreef Autodidact het volgende:
[..]
God heeft in zeven dat het universum erin geschapen, twee mensen erin gedumpt die zich niet volgens zijn regels gedroegen, waardoor na 4000 jaar de aardse verschijning van de Heer kwam die sterf voor de zonden van die lui en de mensen van na zijn dood.
Doe niet alsof je gek bent, religie probeert aan alle kanten kennis te claimen.
. Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:03 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En zoek nu eens een religieus iemand die dit letterlijk leest...
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:12 schreef onemangang het volgende:
[..]
Ga eens naar Lourdes, daar lopen ze in rijen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Dezelfde voorwaarden die jij op alle andere terreinen zou accepteren. Ook jij gelooft doorgaans niet iemands kosmologische claims zonder fundering in feiten...en daar is niets mis mee.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:08 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ja, ik zie ook wel dat religiekennisclaims maakt . Ik bedoelde alleen iets anders: Welke kennisclaims van religie zou je wel accepteren?
Het probleem is dat religieuzen zich buiten hun kader begeven door te beweren dat in de echte wereld zoals wij die om ons heen zien en bestuderen Jezus ook leeft, God bestaat, de zondvloed heeft plaatsgevonden en de wereld 6000 jaar oud is. Maar in de echte wereld is via honderden jaren wetenschap bedreven door honderdduizenden mensen inmiddels aangetoond dat het er toch echt wat anders aan toegaat.quote:Op dinsdag 3 april 2007 09:09 schreef Dwerfion het volgende:
Religie claimt waarheden voor degenen die in hetzelfde kader zitten.
Een christen kan tegen jou zeggen: "Jezus leeft!", terwijl jij vanuit je levensbeschouwing denkt dat dat onzin is. Die vrijheid heb je als individu. Voor de persoon die zegt dat Jezus leeft maakt het niet uit dat jij dat niet gelooft, hij zal er niet minder om in Jezus geloven.
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken. En uiteraard zal er heus nog wel eens een revolutie plaatsvinden binnen bepaalde theorieen. Maar net zomin als plots zal blijken dat de Aarde toch plat is of dat de zon toch om de Aarde draait, zal plots blijken dat de Aarde toch 6000 jaar oud is en dat de zondvloed heeft plaatsgevonden e.d. Hooguit zal blijken dat de Aarde toch een paar miljoen jaar jonger/ouder is dan aangenomen of dat een bepaald iets meer invloed heeft op natuurlijke selectie dan eerder aangenomen.
beter een knipoog dan een blauw oog
Wondergenezing door de god van abraham naar keuze. Hoezo is dat anders dan jouw 'geloven'?quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:14 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Ik geloof er niks van. Daar lopen vooral mensen die in wondergenezingen geloven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.quote:Op dinsdag 3 april 2007 10:54 schreef Knipoogje het volgende:
[..]
Religie moet netjes binnen hun kader blijven. Tuurlijk mag je je relatie met God verbeteren, maar ga alsjeblieft niet beweren dat wetenschap ook maar een beetje lijkt op religieuze waarheidsvinding/mentaliteit. Of beter nog, doe dat maar in je religieuze kader en laat de echte wereld, de werkelijke realiteitsbeschrijving aan de wetenschap over. Die komen namelijk met bewijs, dat keer op keer op falsicatie is getest, bewezen en beschreven vanuit verschillende takken.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:43 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Je mist het punt...als dat zo is hoeft men geen materiële "realiteit"/kennis te beschrijven! En toch gebeurt het binnen religie, volop.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Religie heeft de realititeit al eens proberen te beschrijven. Men noemt het tegenwoordig de Middeleeuwen. Realiteit is het werkelijk bestaan van iets, de feitelijkheid. Jouw geestelijke 'realiteit' is niet de feitelijkheid van de wereld.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie? Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Redeljike samenvatting.quote:Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Je mist mijn punt dat wetenschap en verklaring behoren tot hetzelfde discours. Een verklaring is per definitie wetenschappelijk. Religie is per definitie niet een verklaring van hoe de wereld is. Het zegt hoe het is zonder het te verklaren.quote:Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Wederom omdat falsificatie behoort tot het domein van de wetenschap.quote:Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie alleen om de oren omdat het religie binnen de eigen sfeer trekt. Ik heb al in andere topics gezegd dat ik geloof in een holistisch pantheisme. Dit is echter voor mij geen verklaring van de realiteit, maar een supplement daarop. Het is iets dat er bovenop wordt gelegd, een surplus. Dit kun je als nutteloos zien, of het resultaat van overmatige THC-consumptie, maar dat maakt mij niet uit.quote:Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden. Als we van religieuze denkbeelden uit zouden gaan dan leefden we nu nog steeds in de donkere middeleeuwen, met een levensverwachting van 40 omdat ziektes alleen door bidden zouden worden bestreden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
Alleen al het feit dat er zo ontzettend veel verschillende religies bestaan zou je toch moeten doen realiseren dat de weg van religie allesbehalve richting 'realiteit' gaat. Voor de een is er een hemel, voor de ander reincarnatie. Omdat geen van beide denkbeelden hard kan maken voor de waarheid te staan moeten we gebruik maken van testbare methodes om achter waarheden te komen. Waarheden worden pas waarheden als ze testbaar zijn.quote:Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
En daarom zou jij een dominee laten opereren in plaats van een neurochirurg?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Wat ik doe, doet niet zo ter zake. Als bepaalde uitspraken uit de wetenschap niet geaccepteerd worden door mensen, dan hoeven ze nog niet alle wetenschappelijke data aan de kant te gooien.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Maar een wetenschapper aan de andere kant van de wereld leest alleen het artikel dat na zorgvuldige selectie van de gegevens is geschreven, niet het logboek. Ik vermoed dat je in een ideaalbeeld van de wetenschap gelooft, wat weinig overeenkomsten vertoont met de werkelijke praktijk.quote:Op maandag 2 april 2007 19:09 schreef Bensel het volgende:
[..]
Dat eerste zal nooit gebeuren.. ook mislukte tests dienen in het logboek te staan.. Aangezien je van te voren niet weet of een test lukt of niet, en alle tests in het logboek dienen te staan.. en eens iets in een logboek staat, kun je het er niet zomaar uithalen (word op gecontroleerd)
Ik denk niet dat je gek wordt, omdat je zelf ook een aanname bent. Je leunt er desalniettemin op. Dat gebeurt, het is de praktijk en dat maakt het tot waarheid, maar wel een waarheid die afhangt van het hele systeem, niet van iets buiten jezelf. Je leert van jongs af aan wat waar is en wat niet, maar hoe weten jouw leraren wat waar is en wat niet? Is er wel echte empirische kennis?quote:en axioma's heb je overal.. als je niks aanneemt, word je gillend gek.. besta je zelf immers wel? is 1 + 1 wel 2?. Op dergelijke dingen zul je toch moeten leunen. voor de rest moet alles statistisch gezien kloppen, dus de hele reutemeteut van Standaard deviaties, chi-kwadraat testen enz komen dan langs.
T.S. Eliot zei het zo: "Reality is a convention".
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
BS.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:56 schreef onemangang het volgende:
[..]
Omdat religie gebaseerd is op dogmatische veronderstellingen, fantasiën en leugens en de wetenschap op toetsbare, corrigeerbare werkelijkheden.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
Ik draai de zaken om en het blijft even waar. Dat laat zien dat je niet het volledige plaatje in ogenschouw neemt.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat stond tussen de regels wel vermeld.quote:Op maandag 2 april 2007 19:27 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Je vergeet dat er één héél groot verschil is tussen wetenschap en religie. Religie pretendeert dé waarheid te hebben. (Alle religies inderdaad op één hoop) Dit terwijl wetenschap pretendeert op zoek te zijn naar dé waarheid. Religie is een statische & passieve vorm van absolutisme waarmee wordt gedicteerd wat gezien moet worden. Wetenschap is een dynamische en actieve manier van aanschouwen.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waarom vertrouw je qua datering van de aarde wel op het heilige boek en niet op de wetenschappelijke methode maar als het om andere zaken gaat draai je het om? Waarop baseer je dan de waarde van dat boek? Natte vinger werk?
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Ah.. vandaar de verkettering van diverse wetenschappers omdat ze iets beweerden wat niet strookte met het heilige boek. Waarbij uiteindelijk bleek dat het heilige boek het toch echt wel mis hadquote:Op dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.quote:Op maandag 2 april 2007 23:35 schreef Autodidact het volgende:
[..]
Men gelooft wat men leuk vindt. Men zoekt esoterische argumenten voor hetgeen ze toch al overtuigd zijn en naar twijfel is men al helemaal niet op zoek. Dat is vreemde verbond tussen postmodernisme en religie; beide bestrijden ze de wetenschappelijke methode (ja, dat doe je) , al heeft religie een alternatieve methode die oneindig minder resultaten boekt. Dan vraag ik me af waarom jij de religieuze methode dekt (mij maak je niet wijs dat je dat niet doet), als kennis zo fragiel is, en religie de grootste claims maakt, zonder een greintje aan aanwijzigen!
Alsof iemand kan weten welke resultaten zijn geschrapt. Lees het werk van wetenschapssociologen, van Kuhn, etc. Die baseren zich op de wetenschappelijke praktijk: anomalien worden van de hand gedaan als verkeerde tests totdat het uiteindelijk niet meer houdbaar is. Theorieen blijven inderdaad bestaan totdat het tegendeel is bewezen, maar van dit bewijs wordt vaak geeist dat dit sterker is dan eigenlijk nodig zou zijn.quote:Welke testresultaten zijn geschrapt omdat de resultaten niet binnen het dogma vielen? Weet je hoe vaak is geschoten op de Einstein-Podolsky-Rosen paradox, de evolutietheorie, of wat dan ook? We leven op falsificatie en wordt een testresultaat door wetenschapper A verborgen, dan strijkt wetenschapper B met de eer een revolutie in de theorie te starten, waarop weer immens op geschoten wordt.
Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.quote:Religie biedt ons geen vooruitgang omdat het geen waarheid beschrijft; het beschrijft hooguit ongefundeerde hoop.
Ik ondermijn kennis niet, ik zeg juist dat kennis alles is wat er is.quote:Als jij de wetenschappelijke methode met een religieuze methode vergelijkt constateer ik dat je van beide weinig kennis hebt genomen, en het je vooral genoegdoening geeft vooruitgang in kennis te blokkeren door het principe kennis te ondermijnen .
Onderzoekquote:Dan vraag ik me af waar jouw kennis (die heb je kennelijk wel) in deze post op gebaseerd is...onderzoek? ervaring? autoriteit? orakels? bezinning?
Ervaring
een deel autoriteit
en een snufje bezinning
Waarschijnlijk heb ik zelf ook blinde vlekken, maar mij vragen ze aan te wijzen bemoeilijkt mijn positie niet, omdat ik al zeg dat iedereen ze heeft.quote:Wat is je methode om tot de kennis die je hier tentoonstelt te komen? Heb je resultaten, die uit je kennismethode vloeien, die niet productief waren in acht genomen?
Peace of mind.quote:Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoeveel jouw methode opgeleverd heeft.
Creativiteit.
Zelfacceptatie.
Is voor mij meer dan genoeg.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:49 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
En ook betreffende de uitspraken over de aarde (van bijvoorbeeld 6000 jaar oud) is er geen reden waarom wetenschap dichter bij de waarheid zit dan religie.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:15 schreef Monolith het volgende:
[..]
Tsja, dan kun je ook stellen dat de bewering dat DNA materiaal op een plaats delict ligt omdat God het daar geplaatst heeft dichter bij de waarheid ligt dan de conclusie dat de betreffende persoon aan wie het materiaal toebehoort op de plaats delict is geweest. Toch gaan we daar bij de bewijsvoering in rechtzaken voor het gemak maar even niet vanuit.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:02 schreef Forkbender het volgende:
[..]
BS.
Religie is gebaseerd op een bepaalde ervaring die mensen gemeen hebben. Wetenschap is gebaseerd op axioma's die niet toetsbaar zijn.
En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
Wie gelooft in God gelooft niet in al die andere 19.999 goden.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Ik geloof niet in 20.000 goden. Zo'n klein verschil maar zoveel discussie.
Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:13 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Ik bestrijd niet de wetenschappelijke methode. Ik denk zeker dat deze valide redeneringen en gevolgtrekkingen kan vinden binnen haar eigen domein. Ik bestrijd echter de drang van sommige wetenschappers om hun methode tot universele methode te verheffen en daarmee denken alle domeinen van het leven te kunnen begrijpen.
Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?quote:Zonder religie zou de mens niet zo ver zijn gekomen. Zonder religie zou wetenschap helemaal nooit hebben kunnen bestaan. Religie helpt om het bewustzijn van (sommige) mensen te vergroten.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:22 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Tsja, dat is politiek. De meerderheid zal het wel zo willen in ons democratisch landje.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
quote:Op maandag 2 april 2007 22:25 schreef NDAsilenced het volgende:
[..]
Samenvatting:
Zowel de religieuze als de wetenschappelijke methode kan niet tot de absolute waarheid komen.
Sommige mensen denken van wel. (en Dawkins is daar zéker niet één van!)
Het punt is, de wetenschappelijke methode heeft zo veel meer verklaard en beter verklaard dan dat religie dat heeft gedaan, het is niet grappig meer.
Wat kan religie (beter) verklaren dan wetenschap? oh dat god de schepper van het heelal is? en god dan? het verklaart helemaal niets.
Het probleem is dat religie niet te falsificeren blijkt, gelovigen herdefinieren constant hun god en/of verklaren dat de heilige tekst toch anders gelezen of geinterpreteerd moet worden.
Wetenschap slaat religie constant om de oren, god word 'god of the gaps' en uiteindelijk komt het er op neer dat dat goddelijke gevoel van eenheid(hallelujah!) in combinatie met ontwetendheid de gelovige het idee van god geeft, wat overigens ook het resultaat kan zijn van een flinke joint.
Ik zou hier dingen aan kunnen toevoegen, maar ik moet The God Delusion nog lezen.
Risico hierbij is wel dat het beetje respect dat ik nog heb voor gelovigen dan wel eens zou kunnen verdwijnen.
Verder: zie ook mijn signature. Deze meneer Russell is ook de bedenker van Russell's Teapot.
Dawkins hierover:quote:If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.
Ik wil hier graag nog 1 ding aan toevoegen. Het is een drogreden; wikipedia legt 'm beter uit dan ik.quote:The reason organized religion merits outright hostility is that, unlike belief in Russell's teapot, religion is powerful, influential, tax-exempt and systematically passed on to children too young to defend themselves. Children are not compelled to spend their formative years memorizing loony books about teapots. Government-subsidized schools don't exclude children whose parents prefer the wrong shape of teapot. Teapot-believers don't stone teapot-unbelievers, teapot-apostates, teapot-heretics and teapot-blasphemers to death. Mothers don't warn their sons off marrying teapot-shiksas whose parents believe in three teapots rather than one. People who put the milk in first don't kneecap those who put the tea in first.
Het geeft aan waarom Bertrand Russell z'n theepot (en dus geloof) niet logisch verklaarbaar is.
De eerstvolgende gelovige die claimt 'dat God boven de logica staat' (jaja, dat ik me wel eens overkomen bij een discussie waar een Jesus-fanboy zich geen kant meer op zag kunnen) moet kunnen toegeven dat discussie hierover zinloos is, en evenzo het trekken van conclusies, waardoor enige acties waarbij geloof invloed heeft op het dagelijks leven onterecht zijn.
[ Bericht 4% gewijzigd door oddman op 03-04-2007 12:58:26 ]
"The whole problem with the world is that fools and fanatics are always so certain of themselves, but wiser people so full of doubts."
- Bertrand Russell
- Bertrand Russell
Omdat religie leugens verkondigt zoals dat de mensen door God geschapen zijn of dat er een zondvloed was terwijl al bewezen is dat het niet zo is. Dat sommige mensen dat niet willen accepteren is niet mijn zaak. Er zijn ook mensen die nog steeds denken dat de Aarde plat is. Dat is van exact dezelfde orde als denken dat de Aarde maar 6000 jaar oud is of dat iemand terug uit de dood op kan staan. Het enige verschil is dat het bewijs dat de Aarde niet plat is voor mensen die niet thuis zijn in de materie, zoals het merendeel van de bevolking wat behapbaarder is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 11:38 schreef Dwerfion het volgende:
Nee dus. Waarom zou 'de echte wereld' door de wetenschap beschreven moeten worden en niet door religie?
Nee dat zou je niet rustig kunnen zeggen, want religie beschrijft de realiteit onjuist. Slechts als je de geestelijke realiteit wil beschrijven, dan mag je voor mijn part dat binnen het religieuze kader doen. Maar de fysieke realiteit is in het religieuze kader hopeloos achterhaald en aangetoond onjuist.quote:Ik zou rustig kunnen zeggen dat wetenschap binnen haar kader moet blijven en dat religie de realiteit moet beschrijven. Het is maar net wat je de realiteit noemt. Voor mij is de geestelijke realiteit belangrijker dan de materiele.
beter een knipoog dan een blauw oog
En dat maakt ze behoorlijk hypocriet en blind voor de fysieke realiteit. Ze leven in een waanwereld. Want door bepaalde zaken af te wijzen, wijzen ze hun hele bestaan af. Als de Aarde 6000 jaar oud zou zijn bijvoorbeeld. Dat betekent dat halfwaarde tijden van elementen vroeger dusdanig anders waren dat de Aarde verdampt zou zijn geweest door de energie die vrij zou komen. Accepteren dat je nu leeft impliceert dat je aan moet nemen dat de Aarde ouder dan 6000 jaar is. Zo ook met de vloed. Als de vloed zou hebben plaatsgevonden volgens de Bijbelse beschrijving, dan was het hele aardoppervlak tot stof verpulverd. Het getuigt dus van hypocrisie door vol te houden dat zoiets heeft plaatsgevonden terwijl het bewijs dat het niet zo is overal om je heen te zien is.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:07 schreef Dwerfion het volgende:
[..]
Dat moeten de religieuzen voor zichzelf bepalen. Je zou kunnen zeggen dat ze de wetenschap accepteren zolang hij niet tegen de 'heilige geschriften' in gaat.
Alleen daarom moet religie in zijn eigen fantasiekadertje blijven. Prachtig voor je geestelijke welvaart, maar blijf 'in godsnaam' verre van de fysieke werkelijkheid, want anders ben je een enorme hypocriet.
beter een knipoog dan een blauw oog
Cultuur. Er zijn verschillende culturen die tot relatief kort geleden weinig tot geen contact hadden (laat staan intellectueel contact).quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef onemangang het volgende:
[..]
Als die 'bepaalde ervaring' bij mensen hetzelfde zou zijn, waarom zijn er dan zoveel verschillende religies?
Gast, axioma's zijn per definitie niet toetsbaar, omdat je ze poneert en niet bewijst. Dat kan ook helemaal niet, omdat bewijs juist uitgaat van de axioma's. Daar heeft een auto,vliegtuig of ziekenhuis helemaal niets mee te maken.quote:En 'niet toetsbare axioma's'??? Aha, als dat zo is, dan zou ik als ik jou was maar niet meer in een auto, vliegtuig of ziekenhuis stappen. Op die momenten vertrouw je je leven toe aan de wetenschap die je hier nu afdoet als een instituut dat zich zou baseren op 'niet toetsbare axioma's'.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:23 schreef Invictus_ het volgende:
Maar waarop is de autoriteit van de afzonderlijke religies op gebaseerd dat zij, afzonderlijk als enige, wel alle facetten (en in het bijzonder diegene waar wetenschap moeite mee heeft) van het leven kan begrijpen?
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.quote:Vandaar de liefdevolle voorwoorden die het Vaticaan in alle grote werken van de Verlichting heeft geschreven?
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Waar snijd ik mezelf?quote:Op dinsdag 3 april 2007 12:25 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Nu snijd je jezelf in je vingers. Soms kan je beter iets toegeven dan in het absurde doordrammen.
...men begint immers altijd te moraliseren als de zaken mislopen en men ergert zich over de moraal zolang men haar comfortabel tegenover het recht van meningsuiting en op pluralisme kan stellen. (Benedictus XVI)
Wetenschap in zijn algemeen is niet absoluut; religie pretendeert dat wel te zijn. Natuurlijk kun je hele dogmatische wetenschappers vinden, zo zijn er ook atheisten in alle rangen en standen van de diverse kerken te vinden.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:09 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Op hun eigen vooronderstellingen. Dit wil ik ook best bekritiseren, maar veel wetenschappers doen precies hetzelfde: ze zijn zich er niet van bewust dat hun eigen vooronderstellingen niet per definitie universeel hoeven te zijn.
Je kunt je wel afvragen of het de verdienste van de gloeiende plaat is dat de beer zo mooi danst.quote:[..]
Dat heeft er niets mee te maken. Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om hem te stimuleren.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:16 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wetenschap in zijn algemeen is niet absoluut; religie pretendeert dat wel te zijn. Natuurlijk kun je hele dogmatische wetenschappers vinden, zo zijn er ook atheisten in alle rangen en standen van de diverse kerken te vinden.
Inderdaad. Actie-Reactie. Ik denk dat religie een noodzakelijke voorwaarde voor wetenschap is. Niet in de zin dat wetenschap per definitie ook religieus is, maar in de zin dat het idee van het onkenbare voorafgaat aan de wil om het onkenbare kenbaar te maken.quote:Je kunt je wel afvragen of het de verdienste van de gloeiende plaat is dat de beer zo mooi danst.
Imagination is more important than knowledge. For knowledge is limited to all we now know and understand, while imagination embraces the entire world, and all there ever will be to know and understand. - Albert Einstein
I'm here to lead, not to read.
I'm here to lead, not to read.
Ja ach, een religie is vanuit wetenschappelijk/historisch opzicht ook niks meer dan een meme die zich bijzonder aardig handhaaft in een wereld die niet begrepen wordt.quote:Op dinsdag 3 april 2007 13:27 schreef Forkbender het volgende:
[..]
Elke vorm van kennis pretendeert kennis van de enige waarheid te zijn. Wetenschap misschien op papier niet, maar in de praktijk wel. Kijk maar naar de gemiddelde reactie in dit topic: "Wetenschap geeft meer resultaten dan religie en is dus meer waar".
Zyggie.
