5 jaar cel voor ontkenning holocaust

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:58 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Tja, ze weten van TS dat het een moslim is. (Zie daarom ook meteen een van de eerste reacties dat ik een anti-semiet zou zijn)

ah.. nu snap ik die opmerking ook eindelijk

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:54 schreef Nielsch het volgende:
Is de holocaust ontkennen ook in Canada strafbaar? Zo nee, hoe komt het dan dat het is toegestaan dat wanneer iemand die in land A iets doe dat in land B niet mag, land A deze persoon naar land B uitlevert?

naar ik meen is dat enkel mogelijk wanneer de persoon het staatsburgerschap heeft van die staat óf de overtreding op het grondgebied van die staat heeft plaatsgevonden ...

zo kan nederland bv wél marrokanen uitleveren die de marrokaanse nationaliteit hebben, en die zich hebben schuldig gemaakt aan strafbare feiten, om die dan in marokko te laten vervolgen, ook als het strafbare feit in nederland heeft plaatsgevonden ... daarvoor moet dan enkel wel door marokko dan een uitleveringsverzoek gedaan worden ...
dat is zelfs al enkele malen voorgekomen, vooral op basis van het idee dat de crimineel dan mogelijk een zwaardere straf te wachten staat.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:20 schreef __Saviour__ het volgende:
dit heeft niks met mening te maken. de holocaust is een feitelijke gebeurtenis, dat valt niet te ontkennen.

Wetenschapsfilosofie, les 1. Facts are theory laden.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:00 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Ja okee, maar dit is in 1984 in Canada gebeurd. Het gaat nu over 2007 in Duitsland.

dat was de vraag niet. De vraag was of de ontkenning in Canada strafbaar was
(althans..dat was de vraag waar ik op reageerde)

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

__Saviour__ kan u hier mee meer helpen

ik vertrouw de motieven van de ts niet. volgens mij is het hem echt niet te doen om de vrijheid van meningsuiting.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:22 schreef NietLullig het volgende:

[..]

hoe verrassend, een anti-semiet die hierover verontwaardigd is...

Dàt vind ik een uiterst laakbare opmerking.

Allemachtig, wat een off-topic geblaat.

Even een vraag ertussendoor die wat meer naar het oorspronkelijke topic terug gaat: Weet iemand waarom holocaust ontkenning als discriminerend aangemerkt wordt? Volgens mij is discriminatie het achterstellen van specifieke groepen op basis van irrelevante kenmerken. Dat heeft toch niets met een historische discussie te maken?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:25 schreef dVTB het volgende:

[..]

Precies. En terecht. Als de holocaust stelselmatig ontkent, dan BEN je namelijk het afval van de samenleving.

Tot hier ben ik het met je eens.

quote:

Wat bij betreft worden de straffen op het ontkennen van de holocaust vertienvoudigd.

En vanaf daar ga ik over op Voltaire: bla bla verdedigen bla ook al nogal zo abject bla.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

ik vertrouw de motieven van de ts niet. volgens mij is het hem echt niet te doen om de vrijheid van meningsuiting.

Oh nee? Welk motief denk je dan? En waar maak je dat uit op?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:29 schreef Jordy-B het volgende:
Het ontkennen van de holocast valt in de Nederlandse wetgeving onder het verbod op discriminatie.

In Nederland is het niet verboden.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:02 schreef BlackJack het volgende:
Allemachtig, wat een off-topic geblaat.

Even een vraag ertussendoor die wat meer naar het oorspronkelijke topic terug gaat: Weet iemand waarom holocaust ontkenning als discriminerend aangemerkt wordt? Volgens mij is discriminatie het achterstellen van specifieke groepen op basis van irrelevante kenmerken. Dat heeft toch niets met een historische discussie te maken?

Ik neem aan dat de ontkenning van de holocaust strafbaar is, omdat het 1 van de grootste gruweldaden ooit is en het ontkennen daarvan feitelijk meteen het Nazi-regime legitimeert. Immers, als de grootste misdaad waar ze van beschuldigd niet bestaan heeft, wat is er dan mis met dat regime?
En het lijkt me voor de hand liggen dat de geallieerden na woII niet bepaald zaten te wachten op een wederopstanding van dat regime.
Dat het vaak onder anti-discriminatiewetgeving wordt gegooid, heeft zijn oorsprong in de aanname dat als de holocaust niet bestaan zou hebben, iemand dus een enorme leugen verspreid heeft. En wie heeft er meer baat gehad bij het verspreiden van die leugen dan de "vermeende" slachtoffers? Ontkenning van de Holocaust impliceert dus meteen dat de Joden leugens verspreiden om er zelf beter van te worden. En da's dan wel weer discriminatie

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:01 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

ik vertrouw de motieven van de ts niet. volgens mij is het hem echt niet te doen om de vrijheid van meningsuiting.

waar baseer je die aanname op? uit geen enkele reactie van TS blijkt dat er sprake zou zijn van andere motieven

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:04 schreef Floripas het volgende:
Oh nee? Welk motief denk je dan?

joden

quote:

En waar maak je dat uit op?

ts is moslim

die groepen liggen elkaar niet zo. en dat is de reden volgens mij. let op, mening, niks tegen te doen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

In Nederland is het niet verboden.

Weldegelijk volgens mij. En volgens Wiki. Alleen volgt er vrijwel nooit straf op.

Anyway, echt belachelijk deze straf. Laat die ouwe lul lekker in z'n wanen.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:40 schreef dVTB het volgende:

[..]

Gehuil. Het past PRIMA in een democratische samenleving. Weet je waarom? Omdat de betreffende wetgeving langs democratische weg tot stand is gekomen. De argumenten die jij hier opwerpt, zijn dezelfde als die in Iran worden gebruikt om het westen in een kwaad daglicht te stellen en om te provoceren met een spot-tentoonstelling over de holocaust.

Democratie is anders geen garantie voor fatsoen.

quote:

De holocaust heeft ontegenzeggelijk plaatsgehad. Bij benadering 6 miljoen Joden zijn omgekomen. Wie dat durft te ontkennen, mag wat mij betreft strafrechtelijk worden vervolgd. Niet mee eens? Dan ga je lekker wonen in een land waar je - tegen beter weten in - aan geschiedvervalsing mag doen. Misschien kun je in Iran asiel aanvragen.

Gelukkig is in Nederland holocaustontkenning niet strafbaar. Wel kennen we strafbare belediging, en zijn holocaustontkenners over het algemeen tamelijk smadelijk. Maar niet strafbaar alleen omdat ze zeggen dat de holocaust niet plaatsvond. Dat mag gewoon.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 13:36 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee hoor, wat is er discriminerend aan het ONTKENNEN dat Duitsland miljoenen Joden heeft vermoord? De rechter heeft het onder het kopje discriminerend laten vallen omdat wij geen specifieke wetgeving kennen op het gebied van holocaustontkenning (in tegenstelling tot duitsland volgens mij) . Het is in weze een verkrachting van de term discriminatie.

Nee, hoor... de ontkenning van de holocaust is een bijzonder zware belediging van het Joodse volk. Daarom valt het onder discriminatie:

wetboek v strafrecht, tweede boek, titel V,


Artikel 137c

1.
Hij die zich in het openbaar, mondeling of bij geschrift of afbeelding, opzettelijk beledigend uitlaat over een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie opgelegd.


Artikel 137e

1.
Hij die, anders dan ten behoeve van zakelijke berichtgeving:

1°.
een uitlating openbaar maakt die, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, voor een groep mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap beledigend is, of aanzet tot haat tegen of discriminatie van mensen of gewelddadig optreden tegen persoon of goed van mensen wegens hun ras, hun godsdienst of levensovertuiging, hun geslacht, hun hetero- of homoseksuele gerichtheid of hun lichamelijke, psychische of verstandelijke handicap;
2°.
een voorwerp waarin, naar hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden, zulk een uitlating is vervat, aan iemand, anders dan op diens verzoek, doet toekomen, dan wel verspreidt of ter openbaarmaking van die uitlating of verspreiding in voorraad heeft;

wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes maanden of geldboete van de derde categorie.

2.
Indien het feit wordt gepleegd door een persoon die daarvan een beroep of gewoonte maakt of door twee of meer verenigde personen wordt gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie opgelegd.

3.
Indien de schuldige een van de strafbare feiten, omschreven in dit artikel, in zijn beroep begaat en er, tijdens het plegen van het feit, nog geen vijf jaren zijn verlopen sedert een vroegere veroordeling van de schuldige wegens een van deze misdrijven onherroepelijk is geworden, kan hij van de uitoefening van dat beroep worden ontzet.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:09 schreef Nielsch het volgende:
Info:

In België en Nederland is het bagatelliseren, ontkennen of goedpraten van de Holocaust verboden. In Nederland heeft de Hoge Raad in 1995 (in de zaak tegen Siegfried Verbeke) bepaald dat Holocaustontkenning valt onder het discriminatieverbod en dus strafbaar is volgens de artikelen 137c en 137e van het Wetboek van Strafrecht. Regelmatig wordt door het Meldpunt Discriminatie Internet tegen bepaalde uitingen van revisionisme op Internet opgetreden. Sinds 1995 kent ook België wetgeving waarin specifiek het ontkennen van misdrijven tegen de mensheid of het ontkennen van de genocide door de Nazi’s strafbaar gesteld wordt.

In Duitsland wordt het openbaar ontkennen van de Holocaust naar §130[1] van het Duitse strafwetboek strafbaar gesteld. Ook in Frankrijk, Israël, Canada, Litouwen, Nieuw-Zeeland, Oostenrijk, Polen, Zwitserland, Zuid-Afrika en Slowakije is Holocaustontkennning strafbaar. In de VS kan Holocaustontkenning niet vervolgd worden omdat het eerste amendement van de grondwet daar zwaarder weegt dan het recht op bescherming tegen discriminatie (het 15e amendement).

bron: http://nl.wikipedia.org/wiki/Holocaustontkenning

In Belgie is er apart wetsartikel voor ontkenning holocaust.

In Nederland niet. Verbeke is NIET veroordeeld vanwege holocaust-ontkenning, hoe de CIDI ook hamert dat dat wél het geval is, maar vanwege strafbare belediging (joden verzinnen holocaust om er beter van te worden). Dat is, en blijft, wat anders.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:10 schreef sigme het volgende:
Gelukkig is in Nederland holocaustontkenning niet strafbaar. Wel kennen we strafbare belediging, en zijn holocaustontkenners over het algemeen tamelijk smadelijk. Maar niet strafbaar alleen omdat ze zeggen dat de holocaust niet plaatsvond. Dat mag gewoon.

Dus volgens jou heeft wikipedia het fout? En waarop baseer je je dan?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:11 schreef Jordy-B het volgende:

[..]

Nee, hoor... de ontkenning van de holocaust is een bijzonder zware belediging van het Joodse volk. Daarom valt het onder discriminatie:

Nee, de ultiem beledigende conclusies de Verbeke eruit trok.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:12 schreef sigme het volgende:

[..]

In Belgie is er apart wetsartikel voor ontkenning holocaust.

In Nederland niet. Verbeke is NIET veroordeeld vanwege holocaust-ontkenning, hoe de CIDI ook hamert dat dat wél het geval is, maar vanwege strafbare belediging (joden verzinnen holocaust om er beter van te worden). Dat is, en blijft, wat anders.

Ik heb je wel vaker met die Verbeke zien schermen, maar dat het voor Verbeke niet geldt (omdat hij zich er blijkbaar niet schuldig aan gemaakt heeft), wil toch nog helemaal niet zeggen dat het in andere gevallen niet waar zou zijn?

Ik denk dat TBS eigenlijk beter op zijn plaats is dan cel.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dus volgens jou heeft wikipedia het fout? En waarop baseer je je dan?

De wet. Er is maar één uitspraak over die holocaustontkenning, en die is op basis avn artikel 137 (lid c, dacht ik). Die gaat niet over holocaust maar over belediging.

Er zijn bewegingen, als het CIDI, die die uitspraak pushen als bewijs van strafbaarheid van de ontkenning. Maar dat is héél dun ijs. Men gelooft het graag, dat wel. Lekker makkelijk.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:07 schreef dVTB het volgende:

[..]

Ik zal het je nog sterker vertellen: werken met de Nederlandse taal is mijn beroep. Dat is precies de reden waarom ik bepaalde dingen schrijf zoals ik ze schrijf en dus ook lees zoals ik ze lees. In mijn zin staat NERGENS het woord moeten.

Oja, omdat ik het niveau kennelijk nogal 'degradeer', som ik hier nog even de inhoudelijke argumenten op die ik heb gegeven.

Mijn inhoudelijke argumenten:
- holocaustontkenning strafbaar past prima in democratie omdat wetgeving democratisch tot stand is gekomen.
- aangezien het strafbaar is, is het volstrekt logisch dat overtreders worden bestraft.
- holocaust heeft ontegenzeggenlijk plaatsgehad (voldoende bewijs)
- kun je niet leven met de strafbaarheid van holocaustontkenning, dan staat je vrij om in een ander land te gaan wonen.
- bewust iets onwaars over mensen verkondigen (laster) is ook strafbaar, waarom iets onwaars over 6 miljoen mensen dan niet?

Een democratie is meer dan het recht van de meerderheid alleen. Het is ook: een stabiele rechtsstaat, rechtsgelijkheid, vrijheid van meningsuiting en een vrije pers. Zonder die dingen geen stabiele democratie.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:14 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Ik heb je wel vaker met die Verbeke zien schermen, maar dat het voor Verbeke niet geldt (omdat hij zich er blijkbaar niet schuldig aan gemaakt heeft), wil toch nog helemaal niet zeggen dat het in andere gevallen niet waar zou zijn?

Er zijn geen andere uitspraken volgens mij . Ooit een andere genoemd zien worden?

Maar neo nazi's mogen wél demonstreren. Laat die 5 jaar cel dan ook maar zitten. Maar wie ben ik?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:09 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

joden
[..]

"joden" is geen opvatting.

quote:

die groepen liggen elkaar niet zo. en dat is de reden volgens mij. let op, mening, niks tegen te doen.

Niks tegen te doen dat jij een bord voor je kop hebt van zestien centimeter dik en je weigert argumenten te geven. Waar zag je TS ooit iets antisemitisch zeggen?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:16 schreef Nielsch het volgende:

[..]

Okee, dus...

Als je zegt: "De holocaust heeft niet plaatsgevonden" ben je niet strafbaar.

Maar als je zegt: "De Joden hebben de holocaust verzonnen om zo sneller een eigen staat te krijgen" ben je wel strafbaar, omdat dit belediging is.

Toch?

Ja, zo ongeveer .

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:12 schreef Lemmeb het volgende:

[..]

Dus volgens jou heeft wikipedia het fout?

Bijna altijd, zeker de Nederlandse wiki is waardeloos.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:12 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Die artikelen ken ik uit mijn hoofd (als 3e jaars rechtenstudent ), daar gaat het mij niet om. Hoe heeft de rechter het onder discriminatie weten te plakken. Ik heb de uitspraak hier niet liggen, het had namelijk net zo goed onder belediging of laster kunnen vallen.

Als je gericht een bevolkingsgroep beledigt, is het toch discriminatie?

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:06 schreef teamlead het volgende:

[..]

Ik neem aan dat de ontkenning van de holocaust strafbaar is, omdat het 1 van de grootste gruweldaden ooit is en het ontkennen daarvan feitelijk meteen het Nazi-regime legitimeert. Immers, als de grootste misdaad waar ze van beschuldigd niet bestaan heeft, wat is er dan mis met dat regime?
En het lijkt me voor de hand liggen dat de geallieerden na woII niet bepaald zaten te wachten op een wederopstanding van dat regime.
Dat het vaak onder anti-discriminatiewetgeving wordt gegooid, heeft zijn oorsprong in de aanname dat als de holocaust niet bestaan zou hebben, iemand dus een enorme leugen verspreid heeft. En wie heeft er meer baat gehad bij het verspreiden van die leugen dan de "vermeende" slachtoffers? Ontkenning van de Holocaust impliceert dus meteen dat de Joden leugens verspreiden om er zelf beter van te worden. En da's dan wel weer discriminatie

Het aanhangen van het Nazi-regime an sich is niet strafbaar volgens mij. Het actief uitdragen van de ideologie wel.

Daarbij is de hele beschaafde wereld het eens dat de holocaust heeft plaatsgevonden, de Joden staan daar niet alleen in. Hoewel ik eerlijk gezegd wel denk dat de joodse lobby de belangrijkste reden is dat de holocaust zo´n status aparte heeft binnen onze wetgeving. Ik snap het sentiment erachter, maar ik denk dat het per definitie onrechtvaardig is een mening over historische feiten te verbieden. Anders is het als je die mening gaat gebruiken om een racistisch denkbeeld uit te dragen. Maar ook dan zou je iemand aan moeten pakken op het racisme, niet op een onjuiste historische interpretatie.

Ronduit belachelijk, niet de uitspraak (de rechter handelt gewoon volgens de wet), maar de politici die dit soort idioterie in het wetboek van strafrecht zetten mogen zich schamen. Gedachten/meningen mogen nooit strafbaar zijn.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:15 schreef sigme het volgende:

[..]

De wet. Er is maar één uitspraak over die holocaustontkenning, en die is op basis avn artikel 137 (lid c, dacht ik). Die gaat niet over holocaust maar over belediging.

Er zijn bewegingen, als het CIDI, die die uitspraak pushen als bewijs van strafbaarheid van de ontkenning. Maar dat is héél dun ijs. Men gelooft het graag, dat wel. Lekker makkelijk.

Aha, op die fiets!

Nou, ik vind het sowieso allemaal maar gezeik.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:12 schreef __Saviour__ het volgende:

[..]

en die aard is volgens jou?

Ga jij zelf nu maar eens in op je halve aantijgingen en beschuldigingen.

Holocaustontkenning. Amnesty beschouwt mensen die veroordeeld worden omdat ze de holocaust ontkennen niet als gewetensgevangenen, omdat zo’n ontkenning feitelijk neerkomt op haatzaaien. In Nederland en België is het ontkennen van de holocaust wettelijk verboden.

Bron

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:21 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Alle moslims zijn per definitie antisemitisch. Wist je dat niet? Kruip eens onder je steen vandaan.

Vooral tegen de arabisch-semitische helft van de Umma.

quote:

Op donderdag 15 februari 2007 14:16 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn geen andere uitspraken volgens mij . Ooit een andere genoemd zien worden?

Nee. Blijkbaar is dat de enige uitspraak.

Ik ben meteen blij, kan ik meteen weer lekker aan het holocaustontkennen slaan!