Evolutie theorie wetenschappelijk ontkrachten Deel 5

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:35 schreef barthol het volgende:

[..]

Omdat de apen die nu leven net zo goed het eindproduct zijn van het evolutionaire proces als de mens dat is.
(geldt ook voor het stinkdier, knobbelzwijn, brulkikker, slijmprik, pissebed en al het andere wat leeft)

Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..

En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 00:57 schreef HRR het volgende:

[..]

#1 Zo is evolutieTHEORIE begonnen. ze hadden een theorie, en nu doen ze er alles aan om "bewijs" / "feiten" te zoeken. om maar koortsachtig iets als een schepper te ondermeiden. Dus misschien eerst is beginnen aan het onderzoeken van je eigen religie.. de evolutietheorie.

#2 Is het niet zo dat je als GOEDE wetenschapper bewijzen gaat zoeken en dan pas conclusies gaat trekken?

Is dit een slechte grap? Volgens mij wordt op elke middelbare school toch duidelijk de wetenschappelijke methode onderwezen...

Ad #1: Het woord theorie in de wetenschap is niet te vergelijken met het alledaagse gebruik van het woord. Een theorie is een consistent model ter verklaring van feiten, dat wordt ondersteund door experimenten. Een theorie is zodoende een geformaliseerd en systematisch geheel om alle voorgaande observaties te verklaren, en dient falsifieerbaar te zijn en voorspellingen te doen. Je vergelijking met religie is dan ook absurd. Oh, en wat betekent in godsnaam ( ) ondermeiden?

Ad #2: Zie #1 en lees je eens wat in in de wetenschapsfilosofie.

Creationisten doen precies wat je hierboven beschrijft. Ze poneren een verklaring (die eigenlijk niets verklaart), en gaan vervolgens aan de slag om zo veel mogelijk observaties te verdraaien en bewijs te negeren om hun idee plausibel te maken. Vaak maken ze het nog bonter: met behulp van wat drogredenen, veelal steunend op onwetendheid onder hun volgelingen, pogen ze de evolutietheorie te ontkrachten. En vervolgens zou dit volgens hen betekenen dat hun verklaring de juiste is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef Rayvon het volgende:

[..]

Is dit een slechte grap? Volgens mij wordt op elke middelbare school toch duidelijk de wetenschappelijke methode onderwezen...

Ad #1: Het woord theorie in de wetenschap is niet te vergelijken met het alledaagse gebruik van het woord. Een theorie is een consistent model ter verklaring van feiten, dat wordt ondersteund door experimenten. Een theorie is zodoende een geformaliseerd en systematisch geheel om alle voorgaande observaties te verklaren, en dient falsifieerbaar te zijn en voorspellingen te doen. Je vergelijking met religie is dan ook absurd. Oh, en wat betekent in godsnaam ( ) ondermeiden?

Ad #2: Zie #1 en lees je eens wat in in de wetenschapsfilosofie.

Creationisten doen precies wat je hierboven beschrijft. Ze poneren een verklaring (die eigenlijk niets verklaart), en gaan vervolgens aan de slag om zo veel mogelijk observaties te verdraaien en bewijs te negeren om hun idee plausibel te maken. Vaak maken ze het nog bonter: met behulp van wat drogredenen, veelal steunend op onwetendheid onder hun volgelingen, pogen ze de evolutietheorie te ontkrachten. En vervolgens zou dit volgens hen betekenen dat hun verklaring de juiste is.

op #1 kan ik niet reageren, want heb geen idee wat je nu zegt

op #2 Geef aub 1 verklaring van een creationist die de evolutietheorie ontkrachtigt die onjuist is (en dan het liefst in simpele taal, want anders snap ik er geen drol van )

En je kan niet ontkennen dat de evolutietheorie is gebasseerd op een theorie, puur religie..., btw evolutietheorie en de aardlagen ed zijn gebasseerd op een boek van een advocaat, een theoloog.. ach

[ Bericht 11% gewijzigd door HRR op 16-02-2007 02:06:18 ]

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 02:25 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Leugens. Slechts een gedeelte van de plantensoorten is aangepast aan een zout milieu. De rest van de planten zouden niet of nauwlijks kunnen groeien in een zoute bodem. Nog een reden dus om de vloed te verwerpen
http://en.wikipedia.org/wiki/Halophyte
[..]

Maar nogmaals, die redenering gaat niet op aangezien genetica niet zo werkt. Wil er nog niet echt in he?

ok ... en waarom moest het ZOUT water zijn ..?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:59 schreef HRR het volgende:

[..]

op #1 kan ik niet reageren, want heb geen idee wat je nu zegt

op #2 Geef aub 1 verklaring van een creationist die de evolutietheorie ontkrachtigt die onjuist is (en dan het liefst in simpele taal, want anders snap ik er geen drol van )

En je kan niet ontkennen dat de evolutietheorie is gebasseerd op een theorie, puur religie..., btw evolutietheorie en de aardlagen ed zijn gebasseerd op een boek van een advocaat, een theoloog.. ach

Okee dan probeer ik het wat simpeler. Stel je zit onder een boom en er valt een appel op je hoofd (erg origineel inderdaad). Je gaat eens wat testen; elke keer als je een appel in de lucht loslaat komt hij weer naar beneden. Het is blijkbaar een feit dat appels op de grond vallen als er niks in de weg zit. Dit lijkt voor alle dingen te gelden die je om je heen ziet. Vervolgens probeer je dit feit te verklaren met een hypothese: massa's oefenen een kracht op elkaar uit. Deze hypothese kan je gebruiken om voorspellingen te doen: op basis van dit idee werd het bestaan van Neptunus bijvoorbeeld voorspeld, door de invloed die deze planeet op de baan van Uranus uitoefent. Hypothesen die op deze manier zijn getest (en voortdurend aan experimenten onderhevig blijven) kunnen worden gebruikt om een model op te stellen, de theorie. De belangrijkste eigenschap van een theorie is dus dat je er voorspellingen mee kan doen over dingen die nog niet geobserveerd zijn, en dat die voorspellingen kunnen worden getest. De wetenschap houdt zich voortdurend bezig met het verzinnen van nieuwe manieren om theorieen te testen, vaak door middel van falsificatie (je verzint een experiment waarmee je zou kunnen aantonen dat de theorie niet klopt).
Op deze manier kwam Newton tot zijn theorie van de zwaartekracht (bleek later een limietgeval van de algemene relativiteitstheorie te zijn), en Darwin tot zijn evolutietheorie.

Je laatste punt kan ik dus zeker wel ontkennen. Een wetenschappelijke theorie en religie zijn meer tegenpolen dan dat ze op elkaar lijken. Darwin heeft inderdaad theologie gestudeerd, maar ook medicijnen. In die tijd zat het onderwijssysteem anders in elkaar dan nu; ga er maar van uit dat zijn studie medicijnen een voldoende grondige wetenschappelijke basis heeft gelegd, zeker voor die tijd.

Het is eigenlijk wel bedtijd, maar dit lijstje lijkt mee een goede plek om te beginnen als je wilt zien met hoeveel onzinargumenten de creationisten op de proppen zijn gekomen.

Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ali_Kannibali op 16-02-2007 04:40:26 ]

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

Oh gossie. Als jij (of ieder ander) meent iets inhoudelijk te kunnen ontkrachten is het toch logisch dat er vanaf de andere kant iets van inhoudelijk inzicht verlangt wordt? Je gaat toch ook niet lopen beweren dat de Nachtwacht in het echt net zo groot is als een postzegel terwijl je hem nog nooit in het echt hebt gezien en alleen van postzegelgrote plaatjes uit een boek kent? Verdiep je in de evolutietheorie en je zult ontdekken dan anti-boeken een standaard opbouw kennen: foutieve simplistische uitleg van de evotheorie daarna het door zichzelf gecreërde simplisme aanvallen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

Natuurlijk zijn er persoonlijke aanvallen. Zonder enige kennis verwerp jij tientallen takken van wetenschap, waar we onze hele samenleving aan te danken hebben. Zonder evolutietheorie geen geneesmiddelen tegen allerlei enge ziektes.

De vraag blijft nog steeds: welke bewijzen/bronnen zijn er dat de wolf en de chihuahua van elkaar afstammen. Ga jij af op wat deskundigen zeggen of heb je ergens een bron gevonden? En als je die deskundigen gelooft... ze zeggen ook dat de aap en de mens een zelfde voorouder hebben. Waarom geloof je dat dan niet? Het zijn de zelfde deskundigen namelijk die dezelfde methoden hebben toegepast op aap +mens.

En aan HHR. Wetenschappers stellen een theorie op. Men vindt in diepste aardlagen piepkleine organismes, daarboven vissen, in minder diepe aardlagen amphibieen en ga zo maar door tot de fossielen van zoogdieren en huidige dieren. Te zamen met nog allerlei aanwijzigen richting evolutie stelt men een model op. Het heeft voorspellende waarde. Men heeft voorspelt dat er tussen de vis en amphibie aardlagen fossielen moeten liggen van vissen met poten als tussenstap tussen de vis en de amphibie. Verder heeft men voorspeld dat organismen zich aanpassen aan hun omgeving en uiteindelijk zo ver uit elkaar zullen groeien dat ze niet met elkaar kunnen voortplanten. Vervolgens doet men testen met fruitvliegjes en voila, ze kunnen na tig generaties niet meer paren met elkaar.

Creatie voorspelt niets. Kijk maar naar Ali. Hij denkt dat na een wereldwijde ontzagwekkende ramp waarin de hele wereld kolkt, kilometershoge bergen ontstaan in totaal allesverwoestend natuugeweld vervolgens alle verdronken dieren netjes op volgorde gaan liggen van ontwikkeling zodat het lijkt alsof ze in elkaar overlopen. Eerste de eencelligen, dan de weekdieren, dan de vissen, dan de vissen met poten en ga zo maar door. En nooit vindt je ooit een uitzondering. Nooit vindt je een hond in een aardlaag waar alleen nog maar vissen zitten. Behalve dan op plaatsen waar aardlagen een beetje door vulkanische uitbarstingen door elkaar gewoeld zijn.

Evolutie heeft hier een verklaring voor. Creatie niet. Derhalve is evolutie voorlopig een betere theorie en op bovendien wetenschappelijke aangetoond. Creatie is dat niet.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 06:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Oh gossie. Als jij (of ieder ander) meent iets inhoudelijk te kunnen ontkrachten is het toch logisch dat er vanaf de andere kant iets van inhoudelijk inzicht verlangt wordt? Je gaat toch ook niet lopen beweren dat de Nachtwacht in het echt net zo groot is als een postzegel terwijl je hem nog nooit in het echt hebt gezien en alleen van postzegelgrote plaatjes uit een boek kent? Verdiep je in de evolutietheorie en je zult ontdekken dan anti-boeken een standaard opbouw kennen: foutieve simplistische uitleg van de evotheorie daarna het door zichzelf gecreërde simplisme aanvallen.

Zou je mij "DE" foutieve simplistische uitleg kunnen geven van de evolutie theorie zoals deze gebruikt wordt in " anti-boeken" ? en dan graag de uitleg zoals hij hoort te zijn? Je weet het allemaal zo zwart wit op papier te zetten dus ga je gang.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:13 schreef BugBite het volgende:
Zou je mij "DE" foutieve simplistische uitleg kunnen geven van de evolutie theorie zoals deze gebruikt wordt in " anti-boeken" ? en dan graag de uitleg zoals hij hoort te zijn? Je weet het allemaal zo zwart wit op papier te zetten dus ga je gang.

Er zijn nogal wat verschillende creationistische boeken, van mensen die de evolutietheorie allemaal verkeerd uitleggen. Maar denk bijvoorbeeld aan Lamarckistische principes, degeneratie of informatieverlies, sociaal darwinisme, verschil claimen tussen micro en macroevolutie, etc.

Zou je voor mij eens de complete en juiste versie van de theorie op papier kunnen zetten?
Of misschien is er iemand anders die dat kan?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

Je maakt ten eerste al de foutieve aanname dat de evolutietheorie atheistisch zou zijn. Dit is niet het geval. Verder worden mensen moe worden van creationistische sites omdat het vaak dezelfde argumenten zijn die tot in den treure herkauwt worden, ook al worden deze argumenten zelfs in bijvoorbeeld de ID beweging gemeden omdat die beweging nog enige geloofwaardigheid probeert te houden. Tenslotte is het wijzen op onbegrip van bijvoorbeeld de genetica wel degelijk relevant en niet als persoonlijke aanval bedoeld in de meeste gevallen. Als jij bijvoorbeeld claimt dat er een soort van genetische basisinformatie waarin 'alle eigenschappen zitten opgeslagen' dan duidt dat gewoon op onbegrip van de genetica.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:42 schreef BugBite het volgende:
Zou je voor mij eens de complete en juiste versie van de theorie op papier kunnen zetten?
Of misschien is er iemand anders die dat kan?

Het origineel is hier volledig te lezen. Als je een meer up-to-date versie wil hebben kun je bijvoorbeeld Almost like a whale van Steve Jones lezen. 'De complete en juiste versie van de theorie' is een beetje een breed begrip bij zo'n uitgebreide theorie.

Edit:

Overigens is het ook wel interessant om te melden dat Darwin in het 6e hoofdstuk de mogelijke problemen met de theorie behandelt. Onder andere het onderstaande:

quote:

These difficulties and objections may be classed under the following heads:-Firstly, why, if species have descended from other species by insensibly fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion instead of the species being, as we see them, well defined?

Secondly, is it possible that an animal having, for instance, the structure and habits of a bat, could have been formed by the modification of some animal with wholly different habits? Can we believe that natural selection could produce, on the one hand, organs of trifling importance, such as the tail of a giraffe, which serves as a fly-flapper, and, on the other hand, organs of such wonderful structure, as the eye, of which we hardly as yet fully understand the inimitable perfection?

Dat moet sommige mensen toch bekend voorkomen.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef HRR het volgende:

[..]

Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..

wrong.
Mensen en apen zijn op een bepaald moment in de geschiedenis één soort geweest. Sindsdien zijn apen de ene kant op gegaan en mensen de andere. Het is niet zo dat de apen stil zijn blijven staan, dat is namelijk evolutionaire zelfmoord in een veranderende omgeving.

quote:

En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?

Volgens mij zegt hij dat helemaal niet. Uit het feit dat alle diersoorten/plantensoorten het eindproduct van de evolutie tot nu toe zijn, betekent niet dat ze niet verder zullen evolueren of dat de ene soort boven de andere staat omdat er een maatstaf te bedenken is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 01:52 schreef HRR het volgende:

[..]

Mensen stammen toch af van apen ... ? :| Dus de éne is wel geevolueerd tot mens.. en de andere niet .. ? right..

En waarom zeg je dat ? waarom zouden wij de oppermachtige "eindproduct van miljoenen jaren evolutie" zijn? Waarom zou dan een slijmprik oid niet verder kunnen evolueren?

Alle het leven wat er nu is is niet "het oppermachte eindprodukt" maar een eindprodukt tot nu toe, de evolutie zal gewoon doorgaan. Soorten kunnen verder evolueren maar hoe dat eruit zal zien kunnen we nu natuurlijk nog niet zeggen.

Verder, De bewering "mensen stammen af van apen" is geen juiste bewering. Dat is net zo'n rare bewering als "mensen stammen af van zoogdieren".
De bewering is: "Mensen en Apen delen dezelfde voorouders als je maar lang genoeg terug gaat in het verleden". Mensen en Apen behoren beide tot de primaten.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

Weet je wat dan helpt? Ik weet niet wat je studeert of wat jouw expertises zijn, maar je zou je es moeten voorstellen dat iemand op je afstapt, en zonder gegronde redenen jouw vakgebied gaat "weerleggen". Ik weet zelf bv weinig van evolutie, maar heb wel es discussies gehad met vooral Christenen over de oerknal. En werkelijk alle flauwekul komt voorbij, waaruit pijnlijk blijkt dat ze er echt niks van weten, of niet snugger genoeg zijn om het te begrijpen. Daar schaar ik jou persoonlijk niet onder; je doet je best om je in het onderwerp te verdiepen. Maar vrijwel al je tegenargumenten worden hier heel duidelijk weerlegd. Vraag jezelf nog es af: "hoeveel weet ik van de theorie, en waarom twijfel ik er zo aan"? Natuurlijk is de houding hier soms wat scherp, 't is Fok. Las hierboven al weer de uitspraak "het is maar een theorie, ze zoeken krampachtig naar bewijzen, wetenschap is ook maar een religie". "Bananen zijn sinaasappels, ze zijn meestal blauw en ze zijn nog vierkant ook" is een net zo'n domme uitspraak als bovenstaande, en ik begrijp werkelijk waar niet waar mensen zulk prietpraat vandaan halen

Laatst kwam de stelling voorbij dat wellicht het gros van de mensen niet de capaciteiten heeft om bepaalde wetenschap te begrijpen. Of het nou alleen intelligentie is, of een combinatie van interesse, intelligentie en tijd weet ik niet, maar ik kan me goed vinden in die stelling. Maar mensen willen wel heel graag oordelen, en dan krijg je een boel onzin te verkroppen als wetenschapper. Dat zie je op vrijwel alle wetenschapsgebieden

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 04:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik heb nu gedronken en geen zin om op alle reacties een inhoudelijk antwoord te geven, dat doe ik morgen wel, maar ik wil toch even een algemene beschouwing geven van het hele debat. Wat mij ontzettend opvalt is de toon van de meesten die evolutie verdedigen. Vele argumenten zijn niet meer dan persoonlijke aanvallen (je weet er niks vanaf, je bent geen bioloog, ga een nobelprijs halen, verdiep je eerst eens in de stof etc.) de bronnen (ga eens ergens anders je argumenten vandaan halen dan die creationistische sites, die zijn immers niet wetenschappelijk), mijn geloof (je gelooft in god, daardoor sta je totaal niet open voor iets wat ook maar op wetenschap lijkt, alles uit je bijbel is waar en de rest negeer je, je bent volledig dogmatisch ingesteld en er is niets wat jou van gedachten kan veranderen), daarmee ook voorbarige conclusies (alles wat hij aandraagt is onzin omdat het op geloof gebaseerd is), verwijten (elke bron die je aanhaalt staat vol met bewuste leugens en onwaarheden omdat die mensen in iets geloven en daarmee al wat wetenschappelijk aangetoond is verwerpen zodat ze niet van hun geloof af te hoeven vallen, ze willen slechts die atheisten in een kwaad daglicht stellen), arrogantie (een hoop poeha aanhalen dat alles allang wetenschappelijk bewezen is en vaststaand is en dat zoiets als creatie volledig absurd is aangezien al die geweldige wetenschappers er niet in geloven, dus je bent dom als ik je in iets anders gelooft). Ik word af en toe letterlijk misselijk van de houding die sommige mensen hier aannemen op basis van waar zij zelf in geloven, daar vallen christenen over het algemeen echt bij in het niet.

Beste Ali

Je weet dat ik er bewondering voor had hoe je het volhield, om met zoveel mensen tegelijk in discussie te blijven, en vooral als er zoveel "ad hominem" reacties bij zaten. Ik denk dat ik veel eerder zou zijn afgehaakt. Je weet ook dat ik zelf heel anders denk dan jij. Die young earth creationism vind ik heel bizar. Het kan gewoon niet.

De plaattektoniek, en in het bijzonder de hotspottracks is al een overtuigend bewijs voor een veel oudere aarde, (en ook voor de betrouwbaarheid van radiometrische dateringstechnieken mits ze goed uitgevoerd worden en er geen verontreiniging in het spel is).

Maar wat ook een vaststaand feit is, en een inzicht vanuit de genetica, is "effective population size", het minimale aantal founders wat nodig is om niet uit te sterven en een nieuwe populatie op te bouwen.
Met 2 olifanten kan geen nieuwe olifantenpopulatie opbouwen, en dat geldt ook voor andere soorten. Ook met 8 mensen kan je geen nieuwe mensheid opbouwen. Genetisch kan dat gewoonniet, Je krijgt allerlei ernstige inteelt verschijnselen die tot genenerosie leiden vanwege het grote aantal homozygoten, Zulke kleine populaties leiden onherroepelijk tot uitsterven.
Met een dozijn ratten zou dat misschien wel gaan, en met konijnen heb je ook minder founders nodig dan met soorten die er wat langer over doen om nakomelingen te krijgen. Maar het verhaal van Noach zoals dat nu letterlijk wordt genomen had onherroepelijk geleid tot het uitsterven van bijna alle soorten die aan boord waren.
Het is een mooi verhaal dat verhaal van Noach, en dat meen ik, maar we weten tegenwoordig dat het zo niet werkt. Er is meer nodig dan van elke soort een mannetje en een vrouwtje te sparen.

Ik denk dat het de bizarre theorie is, de aaneenschakeling van bizarre beweringen, en het hardnekkig volhouden ervan wat tot geprikkelde reacties leidt. Ik ben het niet eens met ad hominem reacties in een discussie, maar ik kan me wel voorstellen waarom die komen in deze discussie met je.

Maar wel petje af dat je je in de lange duur van de discussie niet hebt laten verleiden tot ad hominem reacties terug.

Groet, Barthol

Mijn opmerking "ga een nobelprijs winnen" is overigens nooit bedoeld als ad hominem. Veeleer is het een beschrijving van hoe de wetenschap werkt. Als je met baanbrekende inzichten komt, die je goed kunt onderbouwen en een vakgebied op haar grondvesten doet schudden (en in dit geval heel wat vakgebieden), dan win je een nobelprijs. Voor de gemiddelde wetenschapper is dat het hoogst haalbare, de bekroning op hun levenswerk. Dat vrijwel geen enkele wetenschapper die bekend is met het vakgebied deze handschoen oppakt, zou wat moeten zeggen. Ja dat is een argument van authoriteit, maar door het anti-hierarchische karakter van de wetenschap (natuurlijk heb je rankings van journals, maar in de regel is het democratisch), gecombineerd naar de hang naar roem die bijna iedereen deelt, zegt het wmb wel heel wat.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:10 schreef Forkbender het volgende:

[..]

wrong.
Mensen en apen zijn op een bepaald moment in de geschiedenis één soort geweest. Sindsdien zijn apen de ene kant op gegaan en mensen de andere. Het is niet zo dat de apen stil zijn blijven staan, dat is namelijk evolutionaire zelfmoord in een veranderende omgeving.
[..]

Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef HRR het volgende:

[..]

Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "

In de grond.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 10:43 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Wikipedia is daar een mooi startpunt voor. Leef je uit

En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:31 schreef HRR het volgende:

[..]

En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..

Oh het is een prima startpunt voor het concept van (christelijk) creationisme, maar als je het aan gaat voeren als bewijs in wetenschappelijke zin dan wordt dat waarschijnlijk als dom ervaren inderdaad.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:31 schreef HRR het volgende:

[..]

En als wij zeggen dat Genesis 1 een goed startpunt is voor Creationisme en het ontstaan van de wereld wordt dat als dom ervaard..

In een encyclopedie wordt in een artikel beschreven hoe een wetenschappelijk experiment is verlopen. Van Genesis 1 weet je niets. Is het informatie over de oorsprong van de aarde of is het gewoon een gedicht?

En daarbij, zoals speknek al zei: een DNA-helix is overal hetzelfde, van China tot aan Canada. Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:34 schreef Puzzelaar het volgende:

[..]

In een encyclopedie wordt in een artikel beschreven hoe een wetenschappelijk experiment is verlopen. Van Genesis 1 weet je niets. Is het informatie over de oorsprong van de aarde of is het gewoon een gedicht?

En daarbij, zoals speknek al zei: een DNA-helix is overal hetzelfde, van China tot aan Canada. Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd.

Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor.. en btw .. heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:34 schreef Monolith het volgende:

[..]

Oh het is een prima startpunt voor het concept van (christelijk) creationisme, maar als je het aan gaat voeren als bewijs in wetenschappelijke zin dan wordt dat waarschijnlijk als dom ervaren inderdaad.

Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:39 schreef HRR het volgende:

[..]

Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor..

Ja en de hindoes hebben weer een ander boek.

quote:

heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..

Wat bedoel je?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:40 schreef HRR het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !

Het zijn beide theoriën. Alleen is de ene gebaseerd op het geloof dat wat in een oud boek staat wel waar moet zijn, en de andere is gebaseerd op bevindingen uit de natuur zélf.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:39 schreef HRR het volgende:

[..]

Scheppingsverhalen varieren van plaats tot plaats en tijd tot tijd zeg je hé? De Creationisten hebben gewoon Genesis 1 hoor.. en btw .. heb je wel is onderzocht hoe en waar allemaal verschillende jaartallen staan van hoe oud de aarde wel niet is.. ? de een zegt 4.5 biljoen, de andere weer 1 biljoen de andere..

Welke van de twee scheppingsverhalen in Genesis doel je op? ;-)

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:47 schreef eRixx het volgende:

[..]

Welke van de twee scheppingsverhalen in Genesis doel je op? ;-)

Hehehe.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:28 schreef HRR het volgende:

[..]

Ok, en waar is die "oer aap? / oer mens? "

Zie het antwoord van Puzzelaar: in de grond. Deze soort heeft zich op enkele verschillende manieren voortgezet, namelijk ruwweg in apen, mensen, mensapen, etc. Deze soort zelf bestaat echter niet meer, omdat de soort veranderd is.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 11:46 schreven een andere poster en Puzzelaar het volgende:
Ik zeg ook niet dat het wetenschappelijk is zoals de algemen term wordt aangevoerd.. maar net als de evolutietheorie.. is het een geloof !

en

[/quote]
Het zijn beide theoriën. Alleen is de ene gebaseerd op het geloof dat wat in een oud boek staat wel waar moet zijn, en de andere is gebaseerd op bevindingen uit de natuur zélf.
[/quote]

Zijn jullie van de EO ofzo, dat je denkt dat je er met woordspelletjes wel komt?

Het woord 'theorie' in 'evolutietheorie' betekent 'wetenschappelijke theorie' en niet 'een meningkje van iemand die toevallig een ander geloof heeft'.
Een wetenschappelijke theorie is een verzameling van ideëen die zichzelf bewezen hebben en toetsing hebben doorstaan.

Net zoals je geen bekeuring krijgt als je de 'wet van de zwaartekracht' overtreedt is een wetenschappelijke theorie van een totaal ander kader dan een losse gedachte.

Anyway, inhoudelijk staat-ie al 100 jaar rotsvast overeind; met dit soort woordspelletjes als 'ach jij gelooft in evolutie en ik geloof in god' sla je geen deuk in een pakje boter.

Waarom ben ik van de EO? Ik geef in mijn post duidelijk het verschil aan tussen een wetenschappelijke en een religieuze theorie.

Goed lezen.

De voorspellende gaven van een bijbel-theorie lijken me alleen wat lastiger. Die kunnen immers niet uit het empirische domein komen, omdat het geen empirische theorie is, maar je kunt ook geen volgende theologie eraan testen, omdat alleen de bijbel zelf als gezaghebbend wordt gezien?

Precies.

Maar als het geen voorspellende gaven heeft, is het geen theorie, toch?

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:02 schreef speknek het volgende:
Maar als het geen voorspellende gaven heeft, is het geen theorie, toch?

Hmm, van Dale zegt dit:

quote:

the·o·rie (de ~ (v.), ~ën)
1 geheel van de grondregels van een kunst of techniek => leer
2 systeem van denkbeelden of hypothesen ter verklaring van iets
3 opvatting in het abstracte, die geen rekening houdt met de praktijk

Mja, maar dan speel je een woordspelletje, door verschillende homoniemen aan elkaar gelijk te zetten.
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:48 schreef speknek het volgende:
Mja, maar dan speel je een woordspelletje, door verschillende homoniemen aan elkaar gelijk te zetten.
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.

Je moet dus aan een creationist vragen: wat voorspelt creatie volgens Genesis. Hoe is het toepasbaar binnen de huidige wetenschap. Je kunt evolutie zoals het nu geaccepteerd is alleen ontkrachten door zelf met een betere theorie te komen. Welnu, dat is creatie blijkbaar.

Een voorspelling vanuit Genesis gezien: diersoorten passen zich aan hun omgeving aan, maar blijven altijd binnen hun eigentype. Een fruitvlieg blijft altijd een fruitvlieg.

(Kanttekening: Genesis zegt dit niet, maar een aantal mensen die het creationisme aanhangen leggen het op deze manier uit.)

Het probleem is alleen: de creationisten die deze stelling ondersteunen kunnen vervolgens geen definitie geven van 'soort' of 'type'. En dat maakt de hele voorspelling waardeloos omdat de definities niet vast staan.

Mijn vraag: zijn er nog andere zaken die het creationisme voorspelt?

Ander voorbeeld:

evolutie voorspelt: er zal nooit een hondfossiel gevonden worden in een aardlaag uit het Carboon (aardlaagvermenging door vulkanische uitbarstingen e.d. uitgezonderd)
Tot nu toe: er is nog nooit een hondfossiel gevonden in een Carboon aardlaag.

Op naar creatie: De vloed, een gigantische ramp waarin de hele aarde door elkaar geschud is, kilometers hoge bergen heeft gevormd en totaal bedekt heeft met een kolkende watermassa heeft plaatsgevonden. Het is onherroepelijk dat er niet ergens hondenfossielen (of zelfs maar zoogdierfossielen) in oudere aardlagen gevonden worden die niet verklaard kan worden door een vulkaanuitbarsting.
Tot nu toe: er is nog nooit een hondfossiel gevonden in zo'n aardlaag.

Over het algemeen zijn de verhalen waarop de creationistische zienswijze gebaseerd is nogal vaag en open voor interpretatie, maar zoals je zelf al aangeeft: de "theorie" van de creationisten stelt duidelijk dat er een wereldwijde overstroming heeft plaatsgevonden. Deze bewering is te testen, we kunnen aan de hand ervan voorspellingen doen. Helaas blijken er talloze observaties te zijn die het idee van een zondvloed juist tegenspreken. Exit zondvloedhypothese, lijkt me dan...

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 13:48 schreef speknek het volgende:
Mja, maar dan speel je een woordspelletje, door verschillende homoniemen aan elkaar gelijk te zetten.
Een wetenschappelijke theorie heeft voorspellende gaven. Als je een religieuze theorie daaraan gelijk wil stellen, maar dan op andere kennisgebieden, zou het ook voorspellende gaven moeten hebben.

Nee, nee, nee, ik stel dat niet gelijk hoor. Dat doet HRR.

Ah okee, je zei 'het zijn beide theoriën'. Ik dacht dat je door het woordje 'beide' bedoelde dat ze beide dezelfde betekenis hadden, ipv homoniemen waren.

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 15:55 schreef speknek het volgende:
Ah okee, je zei 'het zijn beide theoriën'. Ik dacht dat je door het woordje 'beide' bedoelde dat ze beide dezelfde betekenis hadden, ipv homoniemen waren.

Nee, die HRR had het er over dat het beide "geloven" zijn. Dat klopt niet.

Wederom ben ik ontzettend gaar, dus ga ook nu nog niet op alles inhoudelijk reageren zal pas na carnaval worden aangezien ik tot het einde daarvan nergens toe in staat ben. Maar ik geef jullie wel een beetje gelijk, ik wist in principe vrij weinig van de hele theorie af wat nogal irritant van mijn kant is als ik alles ga bekritiseren. Maar schelden en die laatdunkende houding kan echt achterwege blijven. Echt zo'n Dawkins toontje, alsof alles al precies bekend is en we precies weten hoe alles werkt. Dat is gewoon niet zo, er worden elke dag nieuwe ontwikkelingen gedaan en de evolutietheorie is ook al zo vaak aangepast dat er vast nog heel veel aanpassingen gaan komen naarmate onze kennis groeit. Verder moet je niet vergeten dat al het bewijs voor/tegen evolutie/creatie allemaal sterk openstaat voor interpretatie. Het is maar net de bril die je ophebt die bepaalt wat je in bepaalde verschijningen/bewijzen ziet en wat die daarmee voor jou bevestigen. Als ik weer tijd heb zal ik proberen alles persoonlijk te beantwoorden.

Evolutie kan simpelweg niet op basis van het principe van seksuele selectie .
Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie

quote:

Op vrijdag 16 februari 2007 19:08 schreef Kaffer het volgende:
Evolutie kan simpelweg niet op basis van het principe van seksuele selectie .
Seksuele selectie wil zeggen dat vrouwtjesdieren vallen op mannetjes met een zwaar genetisch defect .
Voorbeeld : mannetjespauwen met de grootste staarten hebben het meest succes bij de wijfjes .
Doordat ze zo zwaar worden door hun staart zijn ze ook de traagste en dus het meest vatbaar voor hun natuurlijke vijanden , een genetisch defect dat ook gaat overslaan op hun nakomelingen .
http://nl.wikipedia.org/wiki/Seksuele_selectie

zorgt alleen maar voor dat die soort van zelf uit sterft.... besides zon staart heeft ook zo zijn andere functies denk ik... bovendien als ze zo zwaar zijn en gepakt worden hou je van zelf minder grote staarten over...

met andere woorden...evolutie gaap

je verhaal zegt niets anders dan over hoe soorten zichzelf de das om zouden kunnen doen, maar dat vanzelf opduidt naar evolutie, aanpassing aan de omgeving en omstandigheden...