Nu had ik even gegoogled en het schijnt iets te zijn met z'n zwemblaas ofzo? Kan ik hier nog iets aan doen, of is het einde nabij voor mijn arme vis?
Maar ik geloof, maar weet het niet zeker, dat je ook naar de dierenarts kunt voor dit naar-boven-drijf-probleem.
Who gives a fuck, zal ik morgen even 3 eurie overmaken voor een nieuwe?
. Met van die bolle ogen. Zou ik echt niks meer kunnen doen? .quote:Tja sommige mensen doen het toch.Op woensdag 7 februari 2007 23:57 schreef Nouk het volgende:
Ja zeg, dat vind ik wel wat teveel van het goeie hoor.
quote:Olie?Op donderdag 8 februari 2007 00:00 schreef __Saviour__ het volgende:
vloeistof met lagere dichtheid gebruiken ipv water.
.quote:Olie is juist dichter, hij doelt op urine.
quote:Ik dacht andersomOp donderdag 8 februari 2007 00:04 schreef Sjakie01 het volgende:
[..]
Olie is juist dichter, hij doelt op urine.
.Lekker serieus weer, die arme vis van me
.quote:Ja ach, dood gaan wij allemaal. Alleen jammer dat dat beestje aan zijn eind moet komen door jouw nalatendheid.Op donderdag 8 februari 2007 00:06 schreef Nouk het volgende:
[..]
Ik dacht andersom
Lekker serieus weer, die arme vis van me
maar ik vrees het ergste....
[ Bericht 100% gewijzigd door senesta op 08-02-2007 10:51:55 (Doe maar niet) ]
quote:Godver, ik baal d'r vanOp donderdag 8 februari 2007 00:15 schreef ondeugend het volgende:
Ik hoop dat ie teveel lucht heeft gehapt ....
maar ik vrees het ergste....
. Maar als ie teveel lucht heeft gehapt dan gaat dat gewoon vanzelf over?quote:Theoretisch is de kans heel klein.Op donderdag 8 februari 2007 00:19 schreef Nouk het volgende:
[..]
Godver, ik baal d'r van
Jeeeeee ik had niet moeten reageren... ik denk dat ie doodgaat nouk.
Zelf vroeger ook jaren vissen gehad waarbij dat soms gebeurde,is een dodelijke ziekte al ben ik de naam daarvan even kwijt.
Niet leuk om te doen,maar de vis zou je kunnen helpen door hem aan zijn staart te pakken,om hem vervolgens mijn zijn kopje ergens op een harde ondergrond kort en krachtig tegenaan te slaan(doe het goed en in 1 x zodat hij niet meer lijdt dan ie nu al doet).
Zoals gezegd hard,cru en not a nice thing to do,maar laat je het beestje drijven doorstaat ie een lange lijdensweg totdat hij sterft.
Mensen beweren wel eens dat vissen geen gevoel hebben,iets wat ik zelf niet geloof.
Hoop voor het beestje dan ook dat je de juiste beslissing zal nemen,want onnodig leed kan voorkomen worden,dat hebben dieren 'voor' op mensen.
Sterkte en succes ermee..............
quote:Nou dat vind ik echt niet leuk. Mevrouw Bol-Oog was net zo mooi. Ze leeft nu nog wel, maar drijft steeds als een gek naar boven. Maar ze ging wel weer gewoon eten, dats wel een goed teken toch?Op donderdag 8 februari 2007 00:21 schreef ondeugend het volgende:
[..]
Theoretisch is de kans heel klein.
Jeeeeee ik had niet moeten reageren... ik denk dat ie doodgaat nouk.
quote:Nou ik vind dat toch beetje eng enzo hoor, ik wil die vis niet aanraken en stuk slaan, dan laat ik hem nog wel ff zo.Op donderdag 8 februari 2007 00:26 schreef ZoetZuurHapje het volgende:
Ik vrees dat je vis dead meat is,ten dode opgeschreven als ik het zo hoor.
Zelf vroeger ook jaren vissen gehad waarbij dat soms gebeurde,is een dodelijke ziekte al ben ik de naam daarvan even kwijt.
Niet leuk om te doen,maar de vis zou je kunnen helpen door hem aan zijn staart te pakken,om hem vervolgens mijn zijn kopje ergens op een harde ondergrond kort en krachtig tegenaan te slaan(doe het goed en in 1 x zodat hij niet meer lijdt dan ie nu al doet).
Zoals gezegd hard,cru en not a nice thing to do,maar laat je het beestje drijven doorstaat ie een lange lijdensweg totdat hij sterft.
quote:Wat een lieve reactieHoop voor het beestje dan ook dat je de juiste beslissing zal nemen,want onnodig leed kan voorkomen worden,dat hebben dieren 'voor' op mensen.
Sterkte en succes ermee..............
.quote:Ja doe maar weer sarcastischOp donderdag 8 februari 2007 00:34 schreef Maanvis het volgende:
Je kunt ook wat gewicht aan mevrouw bol-oog vastbinden waardoor het geheel in balans blijft
.Jij zou toch feeling met m'n vis moeten hebben MV.
[ Bericht 100% gewijzigd door senesta op 08-02-2007 10:53:40 (Dit dus ook niet) ]
quote:Ik ben serieusOp donderdag 8 februari 2007 00:36 schreef Nouk het volgende:
[..]
Ja doe maar weer sarcastisch
Jij zou toch feeling met m'n vis moeten hebben MV.
Je kunt het echt compenseren dmv gewicht.. theoretisch gezien dan.. volgens mij moet dat lukken.. denk ik!
quote:Ja theoretisch gezien is het een leuk idee, en alstie ff boven water wil komen, dus bewust, hoe moet je dat dan regelen? Met een soort katrolletje die het wel toestaat als er met een bepaalde sterkte aan wordt getrokken? Beetje lastig denk ik.Op donderdag 8 februari 2007 00:40 schreef Maanvis het volgende:
[..]
Ik ben serieus
Je kunt het echt compenseren dmv gewicht.. theoretisch gezien dan.. volgens mij moet dat lukken.. denk ik!
Ik ga zo maar slapen, ik hoop dat Mevrouw morgen nog leeft. Ik zal jullie op de hoogte houden.
Maar sneu voor het beestje zeg
Call me crazy for it,maar heb altijd enorm veel dieren om me heen gehad,ben opgegroeid en opgevoed met het idee goed te zorgen en te zijn voor dieren.
Wie niet goed kan zijn voor dieren kan dat namelijk ook niet voor zijn/haar medemens imo.......
Houdt automatisch ook in dat je soms hele pijnlijke en verdrietige beslissingen moet nemen,maar niemand die ooit heeft beweert dat houden van niet pijnlijk kan zijn,ook als het om dieren gaat.....of moet ik zeggen,zeker als het om dieren gaat?!?
quote:Ligt eraan of hij nou nog leeft.Op donderdag 8 februari 2007 00:45 schreef glasbak het volgende:
Die van mij heeft 5 tot 6 dagen ondersteboven gedreven... Is dat wel normaal dan?
quote:Niet meer.. Maar het was een godsgruwelijk sterk beest.. heeft zelfs een paar uur op het droge overleeft..Op donderdag 8 februari 2007 00:49 schreef Topmaat het volgende:
[..]
Ligt eraan of hij nou nog leeft.
quote:Op donderdag 8 februari 2007 00:12 schreef Aoristus het volgende:
kun je er geen loodje aan hangen en kijken wat ie morgen doet?
quote:
quote:Op donderdag 8 februari 2007 00:52 schreef BrandX het volgende:
tvp
.quote:die laatste
quote:Als je een nieuwe neemt neem dan niet zo'n zielige goudvis die helemaal kapot is gekweekt. Het is niet erg natuurlijk dat zijn ogen er bijna uitvallen kijk ook eens hierOp woensdag 7 februari 2007 23:59 schreef Nouk het volgende:
Maar hij was best wel mooi deze
quote:Goudvissen moet je zowiezo niet in een kommetje of klein aquarium houdenOp donderdag 8 februari 2007 01:18 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Als je een nieuwe neemt neem dan niet zo'n zielige goudvis die helemaal kapot is gekweekt. Het is niet erg natuurlijk dat zijn ogen er bijna uitvallen kijk ook eens hier
. Ze kunnen d'r wel tegen hoor, maar ze zijn zo niet gelukkig! Ze kunnen keigroot worden, maar in zo'n kommetje bereiken ze nooit hun potentieel!
*EDIT* Mompelt iets over spuit 11
blub blub
blub
....blllllllll
u...........
B
.......
quote:ja wat een sukkel nie?Op donderdag 8 februari 2007 01:23 schreef -Jewcookie- het volgende:
Nog nooit van loodjes gehoord? Je kan ze kopen bij de vis winkel.
joodjes bij de dierenwinkel hale
quote:Dan is het nog altijd mond op vis beademing hoor,vissen hebben geen lippen dus kan er geen sprake van een mond zijn,als je begrijpt wat ik bedoel!Op donderdag 8 februari 2007 01:24 schreef zhe-devilll het volgende:
mond op mond beademing
blub blub
blub
....blllllllll
u...........
B
.......
Bovendien halen vissen adem door hun kiewen en niet door hun zogenaamde 'mond',je 'beademt' zo op de verkeerde plek waardoor het beestje alsnog het loodje zou leggen.....
sorry geintje..Nee,heb je al met een arts gesproken erover?
Deze vissen mag je alleen zinkend voer geven, anders happen ze lucht mee naar binnen. Ook als er te weinig zuurstof in zit (zoals vaak in een kom) gaan ze luchthappen. Het kan dus zijn dat hij lucht heeft ingeslikt. Je kunt dan soms in de ontlasting van de vis een luchtbelletje zien wardoor die aan het wateroppervlak drijft. Het beste kun je ze dan een paar dagen niet voeren tot ze weer normaal zwemmen. En dan misschien wat levend voer zoals muggenlarven of watervlooien voeren. Deze krijg je ook in diepvriesvorm. Ook waterplantjes, zoals waterpest waar ze graag aan eten, zijn goed. Gaat het niet over, dan kan het een luchtblaasprobleem zijn. Pas ook op met water verversen dat je niet te koud water gebruikt, hier kunnen ze ook slecht tegen.
Bron
quote:Op donderdag 8 februari 2007 09:30 schreef Lllaura het volgende:
Kkweekvormen van de goudvis, (sluierstaarten, telescoopogen etc) zijn erg kwetsbaar voor luchtblaasproblemen. Deze luchtblaas zit door hun korte bolle vorm vaak in de verdrukking. De luchtblaas zorgt dat een vis zijn evenwicht houdt en naar boven en naar onder kan zwemmen. Als er iets mis mee is, dan gaan ze scheef zwemmen, of drijven of op hun rug zwemmen.
Deze vissen mag je alleen zinkend voer geven, anders happen ze lucht mee naar binnen. Ook als er te weinig zuurstof in zit (zoals vaak in een kom) gaan ze luchthappen. Het kan dus zijn dat hij lucht heeft ingeslikt. Je kunt dan soms in de ontlasting van de vis een luchtbelletje zien wardoor die aan het wateroppervlak drijft. Het beste kun je ze dan een paar dagen niet voeren tot ze weer normaal zwemmen. En dan misschien wat levend voer zoals muggenlarven of watervlooien voeren. Deze krijg je ook in diepvriesvorm. Ook waterplantjes, zoals waterpest waar ze graag aan eten, zijn goed. Gaat het niet over, dan kan het een luchtblaasprobleem zijn. Pas ook op met water verversen dat je niet te koud water gebruikt, hier kunnen ze ook slecht tegen.
Bron
Er is dus nog hoop 
quote:Op woensdag 7 februari 2007 23:57 schreef Nouk het volgende:
Ja zeg, dat vind ik wel wat teveel van het goeie hoor.
. .quote:En?Op donderdag 8 februari 2007 12:58 schreef Nouk het volgende:
Zal eens ff kijken wat ie nu doet.
[ Bericht 98% gewijzigd door Anne op 08-02-2007 17:26:42 ]
[ Bericht 98% gewijzigd door Anne op 08-02-2007 17:26:52 ]
quote:En?Op vrijdag 9 februari 2007 09:38 schreef Nouk het volgende:
Nou ik ga zo weer eens bij hem kijken, was er vannacht niet, hoop niet dat ik hem zo dood terug vind
en toch hoop ik een keer op een antwoord
Hij is gelukkig nog niet dood
.quote:Hup goudvis hup!Op vrijdag 9 februari 2007 14:54 schreef Nouk het volgende:
Nou hij drijft niet meer de hele tijd naar boven maar hij is wel gigantisch wild en druk aan het zwemmen de hele tijd, dat is toch niet helemaal normaal.
Hij is gelukkig nog niet dood
quote:Ja dat had die man ook wel ff kunnen zeggen toen ik hem kocht he. Hoe moet ik dat nou ruiken.Op vrijdag 9 februari 2007 15:18 schreef Natha-- het volgende:
Je hebt m waarschijnlijk het verkeerde voer gegeven, bij sluierstaarten luistert dat nogal nauw. Hij heeft duidelijk teveel lucht binnengehad. dat had dodelijk kunnen aflopen. Gelukkig is dat nu niet zo, maar lees je wel effe in over voer bij vissen...
Gelukkig gaat alles weer een beetje goed met d'r
.quote:Wil je mijn 3 euro dan weer even terug storten?Op vrijdag 9 februari 2007 18:47 schreef Nouk het volgende:
[..]
Ja dat had die man ook wel ff kunnen zeggen toen ik hem kocht he. Hoe moet ik dat nou ruiken.
Gelukkig gaat alles weer een beetje goed met d'r
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 18:49 schreef Sjakie01 het volgende:
[..]
Wil je mijn 3 euro dan weer even terug storten?
quote:
sommigge goudvissen hebben het eeuwige leven, zo dacht ik dat de goudvis op mn werk ook half dood was omdat het water zo vies was en het visje op haar zij op de oppervlakte dreef.
vissenkom verschoond, half dooie vis erin en die vis was weer springlevend!
maar TS: veel succes
Voor heel wat visziekten kan je esha 2000 toedienen daarmee kan je het ook eens proberen.
Als je merkt dat de vis erg lijdt dan kan je best euthanasie toepassen, je plaatst de vis in een klein bakje en zet dat dan in de diepvriezer de vis slaapt dan in en voelt er niets van
quote:Ah is dat nou echt zo?Op vrijdag 9 februari 2007 19:24 schreef attix het volgende:
Als je merkt dat de vis erg lijdt dan kan je best euthanasie toepassen
je plaatst de vis in een klein bakje en zet dat dan in de diepvriezer
de vis slaapt dan in en voelt er niets van
. Het klinkt wel zielig, hehe.http://www.ratemyfishtank(...)hanize-your-fish.php
Putting the Freeze on Sparkles
Freezing is a commonly used method for euthanizing warm water fish. To freeze your fish, freeze water in a small bag until the ice is slushy. Then place your fish in the water and continue to freeze it. The folks at Web Web Media advocate using the freezer but other people feel that this method must be somewhat discomforting to the fish. Out of all the "old-school" methods, this process seems most humane. The AVMA does not advocate freezing fish as an acceptable method of euthanasia; the only way they would approve of cooling would be to deep freeze an animal already under deep anesthesia.
quote:Op vrijdag 9 februari 2007 22:51 schreef zhe-devilll het volgende:
[..]
ehm ja maar,
je kunt er altijd nog een rietje instoppen dan hang hem aan je cocktailglas
Zullen we maar gewoon weer ontopic gaan?
Ik hoop dat het visje het verder goed blijft doen, TS
Het kost hem bijna geen moeite en hij krijgt de gewenste rust.
Hoewel hij al geruime tijd last heeft van de zwemblaas is dit toch de oplossing voor hem.
Na verloop van tijd hebben we ze in een rond visglas gedaan en toen gingen ze enorm hard zwemen, rondjes, rondjes nog meer rondjes.
We werden er helemaal gek van.
Ze zwommen zo hard, dat er zelfs een klein draaikolkje te zien was.
Op den duur hebben ze zich dood gezwommen.
Hebben we het nagevraagd bij een dierenarts, vertelde hij ons, dat ze zich hadden doogezwomen, op zoek naar een hoekje om lekker te kunnen uitrusten.
[ Bericht 98% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 15:54:19 ]
quote:Bitchfight!!!Op zondag 11 februari 2007 09:54 schreef Queen_Bee het volgende:
quote van edit
Net n Jerry Springer Show hier 
On topic, vissen doen dat wel es, dat deed de mijne ook, gewoon om mij te dissen zodat ik snel een levensverzekering afsloot. De slet!
[ Bericht 24% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 16:28:41 ]
quote:Ja zeg onze sextapes krijg je niet voor niks hoorOp zondag 11 februari 2007 10:15 schreef milfoid het volgende:
[..]
Ja sorry, dat geloof ik natuurlijk niet, filmmateriaal willen we zien (met vis)
quote:Met een vis nar een dierenarts, weet je wel wat dat kost?!Op zondag 11 februari 2007 09:54 schreef Queen_Bee het volgende:
Jezus, wat ben jij een stomme kut!
"Boohoo mn lieve toffe visje huilie huilie
"Ja doag, ik ga niet met m naar de dierenarts
Kan jij de plaats van je vis niet innemen
Wel leuk hoor een vis, maar je hebt natuurlijk zo een nieuwe.
Al hoop ik dat deze nog ff leeft.
quote:DierenvriendOp zondag 11 februari 2007 13:58 schreef Nouk het volgende:
[..]
Met een vis nar een dierenarts, weet je wel wat dat kost?!
Wel leuk hoor een vis, maar je hebt natuurlijk zo een nieuwe.
Al hoop ik dat deze nog ff leeft.
Als je de symptonen aangeeft bij een goede aqarium-zaak, dan hebben zij vaak al de medicijnen voor je, daar hoef je echt niet voor naar de dierenarts.
Als ie dood gaat begraaf je hem dan of spoel je hem door?
[ Bericht 98% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 15:53:41 ]
Hoe gaat het met het visje, Nouk?
quote:Wat een zielig verhaal. Lijkt wel een droevig sprookje.Op zaterdag 10 februari 2007 21:26 schreef chatter het volgende:
Onze goudvissen zaten vroeger altijd in een grote rechthoekig aquarium.
Na verloop van tijd hebben we ze in een rond visglas gedaan en toen gingen ze enorm hard zwemen, rondjes, rondjes nog meer rondjes.
We werden er helemaal gek van.
Ze zwommen zo hard, dat er zelfs een klein draaikolkje te zien was.
Op den duur hebben ze zich dood gezwommen.
Hebben we het nagevraagd bij een dierenarts, vertelde hij ons, dat ze zich hadden doogezwomen, op zoek naar een hoekje om lekker te kunnen uitrusten.
Hoe dan ook, ik heb in het verleden ook 2 goudvisjes gehad. 1tje werd maar een paar maanden. Op een ochtend lag ie dood in zijn kommetje. Heel maf.
Die 2e begon net als jouw vis naar boven te drijven nadat ie eerst om geheimzinnige redenen uit zijn kommetje was gesprongen. Ik vond hem op de grond en schrok me rot.
Later begon is te drijven, eerst met zijn "neus" naar beneden en zijn staart in de lucht en toen was ie na een tijdje dood.
Weet niet maar ik vind dode vissen altijd beetje eng en griezelig om te zien. Ze staren je zo aan...
quote:Dat doen dode mensen ook hoor.Op zondag 11 februari 2007 14:40 schreef vencodark het volgende:
[..]
Wat een zielig verhaal. Lijkt wel een droevig sprookje.
Hoe dan ook, ik heb in het verleden ook 2 goudvisjes gehad. 1tje werd maar een paar maanden. Op een ochtend lag ie dood in zijn kommetje. Heel maf.
Die 2e begon net als jouw vis naar boven te drijven nadat ie eerst om geheimzinnige redenen uit zijn kommetje was gesprongen. Ik vond hem op de grond en schrok me rot.
Later begon is te drijven, eerst met zijn "neus" naar beneden en zijn staart in de lucht en toen was ie na een tijdje dood.
Weet niet maar ik vind dode vissen altijd beetje eng en griezelig om te zien. Ze staren je zo aan...
Die ogen komen echt niet vanzelf dicht.
quote:Dat is geen vergelijking.Op zondag 11 februari 2007 14:52 schreef klipper het volgende:
[..]
Dat doen dode mensen ook hoor.
Die ogen komen echt niet vanzelf dicht.
quote:Gister ging het wel weer wat beter, ze was weer wat rustiger geworden enzo, al happen ze nog steeds allebei wel heel erg veel op het wateroppervlak.Op zondag 11 februari 2007 14:28 schreef senesta het volgende:
Zullen we ook hier weer even ontopic gaan?
Hoe gaat het met het visje, Nouk?
quote:Je snapt het eindelijkOp zondag 11 februari 2007 15:00 schreef Queen_Bee het volgende:
quote van edit
.[ Bericht 19% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 15:21:43 ]
@queen bee, we hebben voor eventuele klachten een feedback.
quote:Als de opmerking je niet bevalt, kunnen ze beter weg zijn dan adviezen te geven he
Als je geen geld over heb voor je huisdieren, begin er dan niet aan.
En je hoeft echt niet langs de dierenarts te gaan, maar als je je wat meer verdiept in de materie van de huisdieren die je heb, dan lees je vanzelf vrij veel over ziekten, en dan weet je ook dat je de meeste geneesmiddelen gewoon kan halen bij de betere dierenspeciaalzaak.
Vaak is het trouwens ook een kwestie van de verkeerde manier van voeren of verkeerd voer kopen, maarja dat soort dingen kom je alleen te weten als je je van te voren eerst verdiept in de zaken in plaats van tijdens een impuls een aankoop te doen.
Als je geen geld over heb voor je huisdieren, koop dan gewoon een lekkerbekje of een haring, daar heb je maag ook plezier van.
[ Bericht 99% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 15:55:00 ]
quote:Hier zijn een PvdD en Wilders stemmer het met elkaar eens.Op zondag 11 februari 2007 15:23 schreef klipper het volgende:
[..]
Als de opmerking je niet bevalt, kunnen ze beter weg zijn dan adviezen te geven he
Als je geen geld over heb voor je huisdieren, begin er dan niet aan.
En je hoeft echt niet langs de dierenarts te gaan, maar als je je wat meer verdiept in de materie van de huisdieren die je heb, dan lees je vanzelf vrij veel over ziekten, en dan weet je ook dat je de meeste geneesmiddelen gewoon kan halen bij de betere dierenspeciaalzaak.
Vaak is het trouwens ook een kwestie van de verkeerde manier van voeren of verkeerd voer kopen, maarja dat soort dingen kom je alleen te weten als je je van te voren eerst verdiept in de zaken in plaats van tijdens een impuls een aankoop te doen.
Als je geen geld over heb voor je huisdieren, koop dan gewoon een lekkerbekje of een haring, daar heb je maag ook plezier van.
Mooie coalitie
quote:Ach hier hebben we hem dan de PvdD stemmerOp zondag 11 februari 2007 15:29 schreef L-IS het volgende:
[..]
Hier zijn een PvdD en Wilders stemmer het met elkaar eens.
Mooie coalitie
( eerst las ik PVDA)quote:Heb je nog wat aan de tips gehad hier?Op zondag 11 februari 2007 15:16 schreef Nouk het volgende:
[..]
Gister ging het wel weer wat beter, ze was weer wat rustiger geworden enzo, al happen ze nog steeds allebei wel heel erg veel op het wateroppervlak.
Heb je nog plantjes gehaald of je voer gewijzigd?
[ Bericht 99% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 15:58:22 ]
quote:Deze houding is eigenlijk de reden dat ik dit topic op slot ga gooien, alle adviezen lijken in de wind gegooid te worden en dan heeft dit topic niet heel veel zin.Op zondag 11 februari 2007 13:58 schreef Nouk het volgende:
[..]
Met een vis nar een dierenarts, weet je wel wat dat kost?!
Wel leuk hoor een vis, maar je hebt natuurlijk zo een nieuwe.
Al hoop ik dat deze nog ff leeft.
Dat de aanschaf van een vis/dier lager ligt dan de kosten van een dierenarts is natuurlijk nooit een reden om een beestje te laten kreperen.
Je zou minimaal even kunnen bellen naar de dierenarts en het verhaal voorleggen, soms kost goed advies niets.
Ook werd al eerder aangehaald dat een hoop aquariumzaken vaak personeel hebben met een grote kennis van zaken, zij zouden je ook van advies kunnen voorzien, en hebben zelfs geneesmiddelen voor in het water.
In ieder geval hoop ik dat het weer helemaal goed komt met het visje.
[ Bericht 8% gewijzigd door senesta op 11-02-2007 17:58:02 ]