Annabelle Schouten: Ik hoop op een Europa zonder kapitalisme

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:54 schreef Floripas het volgende:
Wat je overigens voor rare dingen krijgt bij de tag ncpn....

http://www.youtube.com/results?search_query=ncpn

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:56 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Daarom draag ik Flori ondanks alles een warm hart toe, ze is met de SP op de verkeerde weg, maar heeft een goed hart

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:57 schreef Delano87 het volgende:

[..]

klopt.. die gozer wil ons blijkbaar verbinden met onze grootste vijanden door NCPN enal in de tags te plaatsen. Die filmpjes gaan ookhelemaal niet over socialisme, ncpn of cjb.. Maar staat er wel bij.. Heb een mail gestuurt naar de beheerders, die in behandeling is.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ah kijk, de Kameraad Commisar wil alweer de censuur invoeren.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:01 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Geen idee... denk je nou echt dat wij het nog geregeld over stalin hebben? .. Hebben wij toch helamaal niks mee te maken... Is ook de oer stomste fout die anticommunisten maken als ze het socialisme willen bekritiseren, om te beginne over wat er in de SU is gebeurt. Dat is geen kritiek op het socialisme, dat is kritiek op rusland.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 13:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

I once was lost, but now I'm found. I was blind, but now I seeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee

Je draagt me wel wat meer toe dan een warm hart.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:03 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

LOL
Uit "For the boys"
Dixie: [Appearing on stage late] So sorry.
[British accent]
Dixie: A little trouble over the channel you know, old pip.
Eddie: Really.
Dixie: Righto. We were halfway to Belgium when we ran out of... gas, I believe you call it.
Eddie: That's funny. You don't look like you'd ever run out of gas.
Dixie: Are you trying to get into my flak suit, honey?
Eddie: I'm just trying to debrief you. So a plane without any gas. What did you do?
Dixie: Do?
Eddie: Yeah. Do. You know to keep up morale and all that.
Dixie: Well... well... my co-pilot... lovely young boy but terrified, half out of his wits. You know, nervous. Terrified. I said to him, "This one's going to take a long... hard... pull." So I did! For two hours!
Eddie: Two hours alone with you? That boy deserves a purple heart.
Dixie: Well, it was purple, alright, but I don't think it was his heart!

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik kan me anders indeken dat je er regelmatig mee wordt geconfroneerd, zeker als je met symbolen gaat rondlopen die in diezelfde sovjetunie zijn bedacht.

Op een rode band op je bovenarm.
Met een witte cirkel erop.
En daarin vet zwart zo'n hamer en sikkel.

quote:

Anti-Communisme

Het wordt algemeen aangenomen dat het communisme het slechtste politieke systeem dat er bestaat. Daar zijn allerlei kantekeningen bij te maken. Vanwege de heersende universele vooroordelen zullen de argumenten van de voorstanders van deze stelling eerst ontkracht moeten worden.

Het belangrijkste argument om communisme slecht te vinden is het aantal slachtoffers dat het heeft veroorzaakt. Men doelt dan op de slachtoffers van zowel Stalin als en zijn landbouw politiek en op de slachtoffers van Mao's politieke vervolgingen en zijn industrialisatiepolitiek. In biede gevallen spreekt men over tientallen miljoenen slachtoffers. In het geval van Stalin gaat het voornamelijk om de aantallen politieke slachtoffers, en in het geval van Mao om de economische slachtoffers.

Eerst over Stalin. De meest recente getallen die genoemd worden als slachtoffers van zijn vervolgingen in de dertiger jaren liggen rond de dertig miljoen. In aansluiting op die periode viel de Tweede Wereldoorlog, en het aantal Russische slachtoffers in die oorlog wordt ook algemeen geschat op 25 tot 30 miljoen, voornamelijk mannen. ook van de politieke slachtoffers mag men aannemen dat het voornamelijk mannen waren. Dat zou betekenen dat in een periode van circa 20 jaar, Rusland circa 50 miljoen mannen zou hebben verloren. Dat komt bij een geschatte totale bevolking van 200 miljoen neer op de helft van zijn mannen. Dat zou na de oorlog ernstige sociale gevolgen gehad hebben. Er zijn geen aanwijzingen voor een dergelijke demografische ramp - Rusland wist na de Tweede Wereldoorlog, waarin tachtig procent van haar grote steden en haar industrie was vernield, een snelle heropbouw te realiseren, hetgeen culmineerde in technologische successen als in de ruimterace. Dus een van de twee genoemde aantallen slachtoffers kan niet juist zijn. Dat van de Tweede Wereldoorlog staat min of meer vast. Dat van de slachtoffers van Stalin is grotendeels een schatting. Het is dus deze schatting die waarschijnlijk veel te hoog is; een getal in de enkele miljoenen is veel waarschijnlijker . Voor Mao geldt waarschijnlijk een soortgelijke schatting .

Dit wat betreft de politieke slachtoffers. De economische getallen zijn al even onzeker, omdat het meestal niet gaat over feitelijk doden, maar mensen die door armoede eerder sterven. Maar die getallen kunnen best in de tientallen miljoenen liggen.

De getallen van de economische slachtoffers zijn dus veel groter dan die van de politieke. In feite kunnen we de discussie dus voorlopig beperken tot de economische slachtoffers.

De reden om het communisme te veroordelen kan dus teruggebracht worden tot die van de economische slachtoffers. Maar eigenlijk moet voor die veroordeling tot stand komt ook de slachtoffers van andere systemen worden geteld. Want volgens de stelling is het communisme niet alleen een slecht systeem, het is het slechtste systeem. Wat alleen waar is als het de meeste slachtoffers heeft gemaakt. Maar daar moeten dus eerst die van andere systemen voor geteld worden.

Dan hebben we meteen een paar problemen. Want hoe onderscheidt je de systemen, en wat zie je als slachtoffers. West-Europa, de Verenigde Staten en Zuid-Amerika zijn kapitalistische economieën, maar hoe zie je Afrika en de rest van Azië. We zullen deze apart houden als derde-wereld economieën.

Beginnen we voor het gemak even met de laatsten. Als de categorie van door armoede veroorzaakte sterfte wordt overgenomen, dan ligt het aantal slachtoffers van de derde-wereld economie niet in de miljoenen, en niet in de tientallen miljoenen, maar in de honderden miljoenen .

Waarmee de discussie over de stelling dat het communisme het slechtste systeem zou zijn meteen gesloten zou kunnen worden. Want zelfs als men de politieke slachtoffers gaat meenemen, zijn de aantallen in de derde-wereld ook daarin veel hoger. Maar er kunnen nog meer leerzame lessen getrokken worden uit een verdere analyse.

De eerste is weer een inschatting. Uitgaande van de aanname dat de derde-wereld economie kapitalisme nog communisme is, kan men wel de vraag stellen waar het het meest op lijkt. En het antwoord is duidelijk: het is zeker geen communisme, en in haar economische vrijheden lijkt het het meeste op kapitalisme, zo niet veruit het meeste. Het slechtste systeem op aarde lijkt dus het sterkst op het kapitalisme, en dus zou het met het kapitalisme ook wel eens niet zo goed kunnen zitten. En een andere kwestie is waar de armoede van de derde wereld eigenlijk wel door wordt veroorzaakt. Er zijn een behoorlijk aantal onafhankelijk waarnemers die stellen dat op zijn minst een aanzienlijk deel van de armoede in de derde wereld wordt veroorzaakt door machtspolitieke en economische machinaties die direct stammen uit de kapitalistische hoofdkwartieren van de westerse wereld .

Het probleem van de directe vergelijking van kapitalisme en communisme is dat er veel meer kapitalisme is dan communisme, in zowel aantallen onderdanen als tijd dat het geduurd heeft. Vooral het laatste is essentieel - met welk kapitalisme gaan we het communisme vergelijken?: dat van het hier en nu, of dat van een eeuw terug, of twee eeuw. De meest eerlijke vergelijking is natuurlijk met de periode die overeenkomt met de periode die het communisme heeft bestaan. En het kenmerk van de periode van de grote communistische economieën Rusland en China is bekend en duidelijk: die van de overgang van agrarische naar industriële economieën.

Als men dus wil kijken naar de positie van het kapitalisme tegenover het communisme, moet men voor een eerlijke vergelijking niet kijken naar het kapitalisme van nu, maar dat van de industriële revolutie. Dan wordt het plaatje plotseling heel anders. Men hoeft maar de naam Dickens te laten vallen, om te beseffen dat op economische gebied het kapitalisme ook zeer veel slachtoffers heeft gemaakt, en die aantallen liggen zeker in de grote van miljoenen en tientallen miljoenen, zie alleen maar even de korte beschrijving hier .

Een tweede mogelijkheid tot vergelijking dient zich aan bij de overgang van het communisme naar kapitalisme in Rusland. In het westen is men gewend zich te concentreren op zaken als persvrijheid en consumptieaanbod. maar veel belangrijker is de economische en maatschap-pelijke positie van de gemiddelde burger. Voor wie het weten wil zijn de feiten daarover ook wel te vinden, en die laten zien dat die gemiddelde burger er aanzienlijk op achteruit is gegaan, zie hier , een achteruitgang die zodanig groot is dat de gemiddelde leeftijd met meerdere jaren is afgenomen. Op een bevolking van circa 200 miljoen gaat dit ook meteen over vele miljoenen slachtoffers van de overgang naar het kapitalisme, over een periode van slechts een decennium. Daarnaast heeft deze overgang ook geleid tot een dramatische achteruitgang van de maatschappelijke moraal als geheel (let in deze bron ook op de omschrijving van dit verval: een 'cynische vorm van kapitalisme').

Dus zelfs een directe vergelijking van communisme en kapitalisme geeft een heel andere uitslag dan men denkt, als men een eerlijke vergelijking maakt (hierbij moet dan eigenlijk ook nog het basismateriaal betrokken worden; het leidt weinig twijfel dat de West-Europese volken beter in staat zijn een goed samenwerkende samenleving te onderhouden dan de Oost-Europese en met name de Russische ; een andere goede vergelijking is die tussen naaste Caribische buren Cuba en Haïti ). Als we de derde-wereld er weer bij trekken, is het dus helemaal niet zo dat het communisme het slechtste systeem op aarde is.

Waarmee de vraag open komt wat dan wel het slechtste systeem op aarde is. Daarvoor komen een aantal systemen in aanmerking, zoals fascisme, oligarchie, en dergelijke. Maar daarvan zijn er op dit moment niet veel meer. Er is nog wel een systeem dat veel slachtoffers maakt, en dat is het anti-communisme. Als we de huidige tijd definiëren als die sinds de Tweede Wereldoorlog, hoeft men maar te beginnen met de schier eindeloze lijst dictators in Afrika, Azië en Zuid-Amerika, mensen als Soeharto, Marcos, Moboetoe, Pinochet, allemaal werden ze gesteund vanuit het westen, meestal de Verenigde Staten, omdat ze "bondgenoten tegen het communisme" waren. Allemaal hebben ze miljoenen slachtoffers gemaakt. Dan kan men als tweede kijken naar de oorlogen die er sinds de Tweede Wereldoorlog zijn gevoerd . Van die in Vietnam tot die tegen het terrorisme, meestal heeft anti-communisme een grote rol gespeeld. In Vietnam werd wat aanvankelijk de nationalisten waren tot communisten gebombardeerd, en het hedendaagse terrorisme van Osama bin Laden en consorten heeft kunnen ontstaan door opleiding door en steun van de Amerikanen, in een poging om de communisten in Afghanistan te bestrijden . Ook wat betreft door anti-communisme gevoede oorlogen praat men dus over miljoenen slachtoffers.

Als we ons beperken tot de levende of recent levende systemen, is de stelling van het IRP dus dat niet het communisme, maar het anti-communisme het slechtste systeem op aarde is. Onder invloed van het anti-communisme werden en worden nog steeds de slechtste en de domste dingen gedaan en gezegd, van de decennia durende propaganda van de Koude Oorlog , tot in de huidige tijd aan toe .

Die kwalijke invloed is voor ons in Europa het meest zichtbaar op de Balkan, waar het terugkomt in de onbewuste maar overduidelijke gelijkstelling: de Serven zijn een Slavisch volk, dus het dichtst bij de Russen, dus het dichtst bij de communisten, dus de slechterikken . De werkelijkheid is dat de Albanezen de burgeroorlog in Kosovo doelbewust hebben op gestookt , en ook op de rest van de Balkan, zoals Macedonie, zich kenmerken door hun demografisch imperialisme, en hun neiging tot banditisme en maffiavorming .

Het feit dat het anti-communisme nog steeds zo levendig, heeft te maken met het feite dat de media er nog steeds me bezig zijn. Voor voorbeelden, zie hier.

http://www.rationelepolitiek.nl/politiek/alg/anti-communisme.htm

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:01 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Geen idee... denk je nou echt dat wij het nog geregeld over stalin hebben? .. Hebben wij toch helamaal niks mee te maken... Is ook de oer stomste fout die anticommunisten maken als ze het socialisme willen bekritiseren, om te beginne over wat er in de SU is gebeurt. Dat is geen kritiek op het socialisme, dat is kritiek op rusland.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:08 schreef rood_verzet het volgende:
Daarnaast heb je ooit een NCPN'er daar mee zien lopen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:09 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Het ideaal van de SU kan niemand veroordelen, maar is gwoon een feit dat vooral onder stalin en Chroestsjof het socialisme flink was afgetakeld.

quote:

Daarbij ook nog alle imperialistische aanvallen van de kapitalistische landen + de grote oorlog tegen het fascisme, heeft ook veel schade gebracht aan het socialisme in de SU. De beste communisten zaten natuurlijk vooraan bij het front in de SU en Spanje.

quote:

Wat jij beschrijft als een wit rondje met een zwarte hammer en sikkel is waar de NCPN en zowat alle communistische partijen zich vandaan houden en veroordelen. Dat is het symbool van een groepje in Rusland wat het historische gedeelte van de machtige SU en russisch chauvinisme wil mengen. Gekke werk, en nog duidelijker klasseverraad en verraad aan het socialisme.

Maar laten wij het nou niet hebben over wat in een land ver hier vandaan is gebeurt in het verleden. Wij hebben het over het socialisme en wat communisten kunnen bij dragen in Nederland.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:15 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jazeker, vier jaar geleden bij een debat.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:13 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Wat jij beschrijft is het kapitalisme.. ga jij maar eens langs in de uittgebuitte landen... zie daar wat het kapitalisme heeft gebracht.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:09 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Het ideaal van de SU kan niemand veroordelen, maar is gwoon een feit dat vooral onder stalin en Chroestsjof het socialisme flink was afgetakeld. Daarbij ook nog alle imperialistische aanvallen van de kapitalistische landen + de grote oorlog tegen het fascisme, heeft ook veel schade gebracht aan het socialisme in de SU. De beste communisten zaten natuurlijk vooraan bij het front in de SU en Spanje.

Wat jij beschrijft als een wit rondje met een zwarte hammer en sikkel is waar de NCPN en zowat alle communistische partijen zich vandaan houden en veroordelen. Dat is het symbool van een groepje in Rusland wat het historische gedeelte van de machtige SU en russisch chauvinisme wil mengen. Gekke werk, en nog duidelijker klasseverraad en verraad aan het socialisme.

Maar laten wij het nou niet hebben over wat in een land ver hier vandaan is gebeurt in het verleden. Wij hebben het over het socialisme en wat communisten kunnen bij dragen in Nederland.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat klinkt zeer ongeloofwaardig, dan zou het ook wel breed uitgesmeerd worden in de pers

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:08 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Daarnaast heb je ooit een NCPN'er daar mee zien lopen?

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat klinkt zeer ongeloofwaardig,

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:17 schreef Floripas het volgende:

Overigens waren de Spaanse communisten tuig.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:21 schreef Viajero het volgende:

[..]

[afbeelding]

Van Annebelle's wiki. Graag gedaan.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:21 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nog maar te zwijgen van de griekse, die toen ze veel wapens buitmaakten tegen het eind van de tweede wereldoorlog begonnen de andere verzetsgroepen te bestrijden (ipv de Duitsers) om in na oorlogs griekenland de macht te kunnen grijpen.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:17 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Dat klinkt zeer ongeloofwaardig, dan zou het ook wel breed uitgesmeerd worden in de pers

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat is 'm overigens niet, hij leek echt hierop, maar dan met hamer en sikkel erin.
[afbeelding]

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:21 schreef Floripas het volgende:

[..]

Als je me overigens niet gelooft staat het je vrij Wijnholt of die indiaanse jongen met die Spaanklinkende naam te mailen. Ik denk dat ze het zullen bevestigen, want zij hadden die band om.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:24 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Kan mss je dat toelichten ? Want is de eerste x dat ik zo iets hoor erover

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:26 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Er was een revolutie aan de gang tegen een fascistische dictatuur pfff

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:24 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Kan mss je dat toelichten ? Want is de eerste x dat ik zo iets hoor erover

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:28 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Dat is een gewone rode band met een witte hamer en sikkel erop... niet dat andere Pff ik dacht al.. niemand in de partij zou dat nooit van zijn leven doen ... Nazbols worden echt veracht bij ons

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:26 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Er was een revolutie aan de gang tegen een fascistische dictatuur pfff

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:24 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Kan mss je dat toelichten ? Want is de eerste x dat ik zo iets hoor erover

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:28 schreef Delano87 het volgende:

[..]

Dat is een gewone rode band met een witte hamer en sikkel erop... niet dat andere Pff ik dacht al.. niemand in de partij zou dat nooit van zijn leven doen ... Nazbols worden echt veracht bij ons

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:30 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Wellicht zou je je eens moeten verdiepen in de misdaden van het communisme ipv alleen maar de partijpropaganda te herkauwen.
Ga jij je GVD eens heel snel verdiepen in wat de communisten uitvraten in Spanje, Griekenland, Oost europa, China, de SU, zuidoost azie etc etc

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:16 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik veroordeel het ideaal. En onder lenin werden al miljoenen vermoord.

quote:

Al ver voor die oorlog voerde Stalin de terreur tot ongekende hoogte op, en let wel, jouw kameraad stalin was in 1939 bondgenoot van Hitler.

quote:

Nee, laten we het hebben over wat er veel dichterbij is gebeurt, in Frankrijk, in Hongarije, In Polen, In DDR, in Tschechoslovakije, in Roemenie, In Bulgarije, In Yugoslavie en verder weg in China, Vietnam, Korea, op Cuba, in Mozambique.
Wat communisten bij kunnen dragen is het zelfde wat Neonazis bijdragen, dat we moeten blijven strijden voor vrijheid en democratie.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:26 schreef Viajero het volgende:

[..]

Lukraak executeren van nonnen en priesters, fanatieker vechten tegen de socialisten dan tegen de fascisten en ga zo maar door.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:33 schreef rood_verzet het volgende:
Dat klopt in Frankrijk bestond, net als in Nederland, een groot deel van het verzet tegen de nazi's uit communisten.

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ongelofelijk mensen als jij, je bent net een revisionist die beweert dat de Holocaust niet plaatsvond, alleen ontken jij de misdaden van het communisme (net als Rood Verzet trouwens)

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:38 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Net zo hard de verantwoordelijkheid van de anarchisten en trotskisten zelf. Het is inderdaad dat de onderlinge verschillen de strijd tegen de republikeinse nationalistische fascisten heeft belemmerd. Maar als je soms denkt dat dat alleen de schuld is van de stalin gezinde communisten heb je het mis

quote:

Op woensdag 7 februari 2007 14:33 schreef rood_verzet het volgende:

[..]

Ja vooral door de witte legers aangeleid door o.a Churchill. Maar jij had natuurlijk met bloemen uitdelen de burgeroorlog gewonnnen.
[..]

quote:

Dat 'bondgenootschap' was niet meer dan een niet-aanvalsverdrag. Een direct gevolg van het verdrag van Munchen, na het opgeven van Tsjechoslowakije, was dat niet geen onverstandige beslissing. Wat meer misdadig is, was de opdeling van Polen. Dat was een soort wraak op de onafhankelijkheid dat Polen had opgeeist in 1920 (Hoorde vroeger bij het russische keizerrijk). Dat keurt het echter niet goed.
[..]

quote:

Dat klopt in Frankrijk bestond, net als in Nederland, een groot deel van het verzet tegen de nazi's uit communisten.

quote:

Tegenwoordig is de CP nog steeds een grote partij daar. Leuk dat je Roemenie er bij haalt, het land waar de val van de dictatuur van alle landen uit Oost Europa met het meeste geweld gepaard ging. Hier was de invloed van de USSR het kleinst en de VS het grootst. Ceausescu was gast bij het koniklijke huis in Engeland en werdt beschouwt als bondgenoot tegen het Warschaupact. Terwijl ze zijn misdaden wel wisten.

quote:

Als we nu een lijstje maken waar militair geweld is gepleegd om land onder de invloed te houden van kapitalistische bedrijven uit de VS en Europa: Nicaragua, Venezuela, Bolivia, Colombia, de Dominicaanse Republiek, Haiti, Guatamala, de Fillipijnen, Indonesie, China (met de opiumoorlog), India (engelse kolonie), Belgisch Kongo, Frans Angola, Chilli.

quote:

Vrijheid is een vaag begrip in ogen van kapitalistische organisaties, zelf eisen ze alle vrijheid op om mensen uit te buiten en te onderdrukken. Voor die economische vrijheid moet meestal de vrijheid opgeeist worden van de inwoners van kolonies. Maar dat zijn toch allemaal maar minderwaardige onbeschaafde volken of niet?