Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:21 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Theorie betekend niet dat iets niet een waarheid is. Het is niet alsof theorie het antoniem van feit is. Klassieke kent hovnid fout.

De evolutietheorie is een feit net als de atoomtheorie een feit is.
[..]

Nee niet gek geworden. Fout geinformeerd en vergiftigd met bijgeloofjes die van ouders op kind en binnen de gemeenschap zijn opgedrongen. Die bijgeloofjes botsen dan met de wetenschap, conclusie. Wetenschap heeft het fout.
[..]

En daarmee doe je het weer lekker makkelijk af. Je wordt keihard op je plek gewezen en uitgellt maar je komt weer net zo hard terug... met het zelfs oude riedeltje van argumenten die allang zijn afgeschoten. Als een langspeelplaat met een diepe kras erin.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:26 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Dat zijn ook gewoon mensen en er zijn koppige hoor, anders hadden 'we' je allang opgegeven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Geef nou eens gewoon toe dat het dom is om alles van 1 kant wel te geloven en alles van de andere kant niet, om het ene wetenschappelijk te noemen en het andere niet. Overal worden fouten gemaakt, zo lees en kijk ik ook geen kent hovind meer.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:34 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja sorry het probleem is toch echt dat die tegenargumenten niet echt overtuigend zijn; meestal zelfs gewoon fout. De evolutietheorie is perfect beschrijvend, het hele stelsel aan soorten wordt verklaard. Fouten komen er ook van de evolutionaire kant, een soort die verkeerd in evolutionair context wordt gezien bijvoorbeeld, maar uiteindelijk zijn de bewijzen en de verklarende kracht zo groot dat er maar een waarheid is. En ik begrijp dat dat kut is, dat er niet iets metafysisch is, want dat is waar de mens naar verlangt. Dat verklaart ook die groeperingen die hun stem luid laten horen, maar het is tevergeefs: de waarheid is al gevonden.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja als je niet in creatie en zondvloed gelooft zijn ze op het eerste gezicht uiteraard niet overtuigend. En ga alsjeblieft weg met je 'begrijpende deken' enzo haha bah. Doe nou niet zo dom, accepteer dat alles echt niet zo goed verklaard is als sommige mensen je willen doen geloven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:41 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja als je niet in creatie en zondvloed gelooft zijn ze op het eerste gezicht uiteraard niet overtuigend. En ga alsjeblieft weg met je 'begrijpende deken' enzo haha bah. Doe nou niet zo dom, accepteer dat alles echt niet zo goed verklaard is als sommige mensen je willen doen geloven.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:44 schreef koffiegast het volgende:

[..]

kijk eens naar je eigen post... men zegt dat god bestaat maar nergens staat het er, nergens staat dat god al die oorlogen heeft gewild of wat dan ook... het feit wat ik in dit topic zie is dat de meesten DOLGRAAG haast willen zien dat de evolutieleer omver wordt geholpen en vragen constant om je standpunten, maar wij zijn sceptisch... we accepteren niet alles zomaar, we willen weten hoe en waarom en of de logica net zo is als een rekensommetje 1+1=2.. daarbij wille we ook weten of 1 wel een 1 is en een + geen x...

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog een leuk voorbeeldje van de 'ingebouwde genetische informatie' theorie. De quagga is een uitgestorven dier'soort'. Iemand kwam erachter dat er bloedvaten op de overblijfselen van een exemplaar zaten en na genmapping bleek de quagga identieke genen te hebben als de zebra. Nu selecteren ze de zebra's die meer op quagga's lijken en ze fokken de quagga terug tot leven. Was de quagga uitgestorven? Nee, de genen die een quagga maken waren niet geactiveerd bij zebra's. http://en.wikipedia.org/wiki/Breeding_back

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:54 schreef Zyggie het volgende:

[..]

'Doe nou niet zo dom'. Neem je eigen advies ter harte en denk eens heeeeeel diep na.

Juist het begrijpende denken heb ik nodig om deze discussie sowieso aan te gaan.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Je moet kritisch zijn snap je, ook dingen die op creationistische websites staan kunnen iets te melden hebben. Waar het uiteindelijk meestal op neerkomt is interpretatie van wat 'bewijs' wordt genoemd..Feit is dat echte evolutie nooit is waargenomen of gesimuleerd. Was dat wel het geval dan was er nu geen discissue.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Hier nog een leuk voorbeeldje van de 'ingebouwde genetische informatie' theorie. De quagga is een uitgestorven dier'soort'. Iemand kwam erachter dat er bloedvaten op de overblijfselen van een exemplaar zaten en na genmapping bleek de quagga identieke genen te hebben als de zebra. Nu selecteren ze de zebra's die meer op quagga's lijken en ze fokken de quagga terug tot leven. Was de quagga uitgestorven? Nee, de genen die een quagga maken waren niet geactiveerd bij zebra's. http://en.wikipedia.org/wiki/Breeding_back

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:58 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Breeding back is an attempt to assemble the genes of an extinct subspecies or domesticated breed, which may still be present in the larger gene pool of the overall species or other interbreedable species.

Weer zo'n onzinbewijs. Van welke creationistische propagandasite kom je op het idee hiernaar te kijken?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:01 schreef koffiegast het volgende:

[..]

leuk voorbeeld maar als je wat meer van genen en dna en dat soort dergelijk afwist weet je dat het geen nut heeft om constant zebras van nu te herfokken, hoogstwaarschijnlijk moet je een HEEL groot deel weer aanschakelen en zelfs veranderen wil je iets krijgen dat erop lijkt... het fokken en fokken en hopen gaat je niet lukken, naja maybe 1 x in de miljardmiljard jaar, die kans is nog zoveel kleiner dan dat ik geboren ben met bruine ogen ipv blauwe ogen terwijl beide ouders blauw hebben.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:00 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Ja had God de mens toch een iets langer leven moeten gunnen.

Hiermee stel ik niet dat het niet waargenomen is, maar dat jij het dan met je eigen oogjes zou kunnen waarnemen. Hoewel dat nogsteeds lastig is aangezien de verandering niet goed te zien is.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:12 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha ik vind dat zo grappig, het zijn beide carnivoren dus ze horen bij elkaar. Op basis van wat??

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:44 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat is mijn logische conclusie. Onderzoek is in volle gang

edit Begreep het verkeerd, de fruitvliegen dus nogmaals maar weer.

Voordat de bacterien weer langs komen, daar ben ik nog mee bezig.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:17 schreef Zyggie het volgende:
Alchemisten bestaan niet meer, ik zal stoppen met mijn pogingen steen in goud te veranderen.

Waardige Ali je volhardenheid is een zege, alleen in combinatie met dogmatische gedachtes is het een vloek. Waarschijnlijk weet je wel dat het klopt, maar stop je het ver weg met je irrationele argumenten. De mensen die zich er werkelijk mee bezig houden weten het allang: HET IS EEN FEIT. Genoeg lekengezever.

Misschien kom ik terug als er een keer een interessante vraag is.

Groet.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 20:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:oooh wat onzettend flauw weer zeg,

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:21 schreef speknek het volgende:

[..]

Op basis waarvan horen katachtigen bij elkaar? En nu niet het tweede gedeelte van m'n vraag negeren. Je weet dat jouw uitleg in weerwil van de feiten is.

quote:

Nee jij beweerde dat puntmutaties niet het verschil tussen de carnivora kan veroorzaken, en dat nooit is aangetoond dat dat zou kunnen. Terwijl ik je er al eerder op heb gewezen dat er vele computersimulaties zijn gedaan om mutaties van diersoorten en phylogenetische indelingen te achterhalen. Niets geen fruitvliegjes of wat dan ook, met computermodellen kun je aantonen dat diersoorten evolueren door mutatie en natuurlijke selectie, voorbij de soortenklassen. Daarbij kun je met de moleculaire klok de scheidingspunten terugrekenen, en ja die gaan veel verder dan de oertypen die jij zegt.

Zoek eens wat van de termen die ik genoemd heb op in scholar.google.com. Dan zul je zien dat ze dit ook gedaan hebben voor grotere zoogdieren, zoals de carnivora.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

wat moet ik hier nou weer mee

quote:

Op zondag 11 februari 2007 18:34 schreef Ali_Kannibali het volgende: ja ik geloof dat het al ingebouwd was. Is een stuk logischer ook.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:54 schreef onemangang het volgende:

[..]

Het woordje 'feit' opzoeken in het woordenboek en vervolgens het woordje 'geloof'.

Aan jou de keuze hoe je tegen het leven wil aankijken.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:59 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Nee, juist niet. Het verklaard niks. Het is misschien alleen veel makkelijker.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:Je moet kritisch zijn snap je, ook dingen die op creationistische websites staan kunnen iets te melden hebben. Waar het uiteindelijk meestal op neerkomt is interpretatie van wat 'bewijs' wordt genoemd.

quote:

Feit is dat echte evolutie nooit is waargenomen of gesimuleerd. Was dat wel het geval dan was er nu geen discissue.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 00:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:hoe bedoel je ?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:De MENS voert oorlog, niet God. Als je werkelijk geinteresseerd bent wil ik het daar allemaal heel graag over hebben, maar niet in dit topic.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 00:03 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Hoor wie het zegt....
[..]

Onzin. Jij sluit je ogen er alleen voor.

Moet je hier maar eens kijken

quote:

Maar de mazen in de netten werden groter en de boten krachtiger. Voortaan waren juist de snelste groeiers de pineut. En inderdaad: na 1977 begon de gemiddelde lengte van vierjarige kabeljauwen snel te dalen. Binnen tien jaar was die geen 60 centimeter meer, maar nog slechts 45 centimeter. En dat is sindsdien zo gebleven, ondanks het vangstverbod. De soort is genetisch veranderd, menen de onderzoekers, en dat keer je niet zo snel weer om. Natuurlijke selectie werkt namelijk veel langzamer dan deze kunstmatige.

Het onderzoek was overtuigender geweest als de drie biologen ook daadwerkelijk hadden aangetoond dat er iets in de genen van de vissen veranderd is. Dat hebben ze niet kunnen doen, omdat niet precies bekend is welke genen de groeisnelheid beļnvloeden. Toch hebben ze voldoende vertrouwen in hun conclusie om te pleiten voor een visserijbeleid dat rekening houdt met de evolutionaire bijeffecten van de vangst.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:52 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

blabla wat een verwijten weer zeg. Wederom pot en ketel.

Waarom doe ik mee? Volgens mij heb ik hem zelf gestart?

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

HIJ IS NIET WATERDICHT mijn god zeg hoevaak moet ik het nog herhalen. Het is een THEORIE snap, geen WET. Hoe verklaar jij heel die tegenbeweging, is de halve wereld gek geworden?? En die opmerking van mij was grappig bedoeld joh, omdat dat iets was wat ik inderdaad nog niet eerder was tegengekomen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?

quote:

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

quote:

However, information science, the specialty field of one of us (Dr Gitt), makes it perfectly clear that it is impossible for random processes to generate true information.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:03 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Moet ik dat nou echt precies voor je op gaan zoeken.. kan je zelf toch ook

quote:

Op zondag 11 februari 2007 21:51 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat kan dus wel met de huidige methoden. Af en toe wordt er ook weer geschreeuwd dat ze een nieuwe soort hebben gemaakt omdat er niet meer voortgeplant kan worden ofzo, maar dat is dus grote onzin.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?

quote:

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

quote:

Op zondag 11 februari 2007 22:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]
....Feit is dat echte evolutie nooit is waargenomen of gesimuleerd....

quote:

Op zondag 11 februari 2007 23:53 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Genetische opmaak lijkt me.. Er zijn natuurlijk haken en hogen maar goed. Wat is het tweede gedeelte van je vraag?
[..]

Die computermodellen ja.. http://www.answersingenesis.org/creation/v20/i4/weasel.asp Als er iets niet aan klopt hoor ik het graag.
Ik snap niet dat iets wat schijnbaar zo logisch en waarheidsgetrouw is in wekelijkheid niet gesimuleerd kan worden bij fruitvliegen.

quote:

Although the monkey/Shakespeare model is useful for explaining the distinction between single-step selection and cumulative selection, it is misleading in important ways. One of these is that, in each generation of selective ‘breeding’, the mutant ‘progeny’ phrases were judged according to the criterion of resemblance to a distant ideal target, the phrase METHINKS IT IS LIKE A WEASEL. Life isn’t like that. Evolution has no long-term goal. There is no long-distance target, no final perfection to serve as a criterion for selection, although human vanity cherishes the absurd notion that our species is the final goal of evolution. In real life, the criterion for selection is always short-term, either simple survival or, more generally, reproductive success.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:43 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Is het ontstaan van een nieuwe soort genoeg?

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Speciation
http://www.reference.com/browse/wiki/Speciation

En nu niet weer de doelpalen verschuiven he

quote:

Op maandag 12 februari 2007 08:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Welnu, als genetische opmaak het verschil maakt tussen katachtigen en honden, maar er wel voor zorgt dat katachtigen bij elkaar horen, dan is genetische opmaak ook hetgene dat ervoor zorgt dat carnivora erbij horen. Even iets langer nadenken nu!
Het tweede gedeelte van mijn vraag was hoe de grote vloed ervoor gezorgd heeft dat er onnoemlijk grote hoeveelheden grond tussen de grote oceanenriften omhoog is geperst, en zo de continenten binnen een veel te korte tijd uit elkaar geduwd van een supercontinent naar wat we nu hebben.
[..]

Nee, niet dat simpele voorbeeld. Echte computermodellen, om echte phylogenetische classificaties te achterhalen. Zoek eens op scholar.google!!

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Ja ik weet het ook niet precies, jij bent er meer in thuis dan ik. Maar als honden van wolven af komen en veel overeenkomen met vossen en uit genmapping blijkt dat wolven en vossen precies dezelfde genen hebben maar in verschillende aantallen chromosomen, lijkt me dat ze bij dezelfde soort behoren. Wat een kat van een hond onderscheidt zal aan de genen liggen die ze niet gemeen hebben.

Het tweede snap ik niet helemaal, hoe bedoel je dat er grond tussen de oceanenriften omhoog is geperst? De vloed beschrijft regen en het openbreken van de grond, dat is waarschijnlijk bij de grote riften gebeurd.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:21 schreef Knipoogje het volgende:
Volgens Ali komen zowel de vos als de hond van hetzelfde hond oer-type las ik eerder.

Waarom dan de aap en de mens niet uit hetzelfde oer-aap type? Heb je al uitgezocht of genetisch de vos en de hond meer overeenkomen dan de mens en de aap? Ben benieuwd.

En als dat zo is, ga je dan plots je mening herzien? Van "oh, dan is de vos en de hond toch niet uit 1 oertype afkomstig". Daar zijn creationisten ook erg goed in namelijk: definities verschuiven zodat het weer klopt.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:20 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ja ik weet het ook niet precies, jij bent er meer in thuis dan ik. Maar als honden van wolven af komen en veel overeenkomen met vossen en uit genmapping blijkt dat wolven en vossen precies dezelfde genen hebben maar in verschillende aantallen chromosomen, lijkt me dat ze bij dezelfde soort behoren. Wat een kat van een hond onderscheidt zal aan de genen liggen die ze niet gemeen hebben.

quote:

Het tweede snap ik niet helemaal, hoe bedoel je dat er grond tussen de oceanenriften omhoog is geperst? De vloed beschrijft regen en het openbreken van de grond, dat is waarschijnlijk bij de grote riften gebeurd.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik zal het lezen over de simulaties, maar nogmaals als het allemaal zo simpel is en waarschijnlijk en waarheid waarom lukt het dan niet bij die stomme fruitvlieg??

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef speknek het volgende:

[..]

Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en wolven een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.
Als je puur naar de genen kijkt, dan hebben honden en katten een groot aantal genen met elkaar gelijk, en een aantal genen met elkaar verschillend.

Waar zit nu het verschil dat de ene uit een oertype komt, en de ander niet?

quote:

Nee de grond breekt niet open. Er wordt nieuwe aarde naar boven geduwd, in een voorspelbaar tempo. Dit resulteert in twee belangrijke dingen, 1) de continenten drijven uit elkaar, beginnend bij (voor zover we weten) een supercontinent Rodinia meer dan een miljard jaar geleden, tot de wereld zoals hij er nu uitziet met zes/zeven continenten. 2) doordat de nieuwe aarde hier gevormd wordt, is deze aardlaag het nieuwst, hoe verder je weggaat van de mid-ocean ridge, hoe ouder de aardlaag. Dit is consistent met de opmaak van de aardlagen die we voor datering gebruiken. Mijn vraag is dus a), hoe heeft de vloed het oercontinent uit elkaar gescheurd en naar de plekken geduwd zoals het er nu uitziet, en b) hoe heeft de vloed zo een consistente verdeling van aardlagen verzorgd, zelfs met de mid-ocean ridge als jongste aarde, en de aarde verder weg die ouder is?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Volgens mij werkt het wel bij fruitvliegjes, maar goed, misschien kijken we niet lang genoeg.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Dat ligt aan de functies van de genen die gelijk/ongelijk zijn.

quote:

ehm, jij vraagt toch naar de vloed, volgens de vloed komt er water van de 'fontijnen van de afgrond', die breken open, oftewel de grond scheurt open. Het lijkt me logisch dat hoe verder je weggaat hoe ouder de grond is, als je vulkaanuitbarstingen krijgt zal een nieuwe laag magma niet zover komen als de eerste lagen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:37 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Uit genmapping blijkt het dat er sprake is van ongelijke chromosomen maar dezelfde genen ja. Bij mensen en apen is dat niet het geval.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:56 schreef speknek het volgende:

[..]

En welke functies maakt dan het verschil? En bovenal: op welke manier komt dit terug in de natuur?

quote:

Maar de vloed geeft dus geen verklaring voor waarom er grond omhoog komt uit de mid-ocean ridge, en nu nog steeds? En hoe denk je dan dat de platentektoniek is gebeurd in zo'n korte tijdsperiode? Kan dat, denk je?

quote:

Op maandag 12 februari 2007 13:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat ligt aan de functies van de genen die gelijk/ongelijk zijn.

quote:

ehm, jij vraagt toch naar de vloed, volgens de vloed komt er water van de 'fontijnen van de afgrond', die breken open, oftewel de grond scheurt open. Het lijkt me logisch dat hoe verder je weggaat hoe ouder de grond is, als je vulkaanuitbarstingen krijgt zal een nieuwe laag magma niet zover komen als de eerste lagen.

quote:

Op maandag 12 februari 2007 14:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Bedoel je hier niet genetic sequencing? Genmapping is wat anders. Overigens hebben mensen en apen ook een groot aantal gezamelijke genen:
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/314/5802/1113