W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Is allemaal allang behandeld ben ik bang. In deze topic reeks maar ook in het centrale evolutie topic.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 22:55 schreef Foxdonut het volgende:
Hallo allemaal dit is mijn allereerste post op dit forum, ik weet dus nog niet hoe het allemaal werkt maar dat vergeven jullie mij vast wel
Ik denk dat de evolutietheorie noch volledig te bewijzen als te ontkrachten is. Overigens ontkrachten is vaak een zaak van mensen die religieus zijn aangelegd en geloven in een creationistisch scheppingsverhaal, zij grijpen dan ook elk gat in de evolutietheorie maar aan om het bestaan van god (een schepper) aan te tonen. Desalniettemin kunnen we met grote waarschijnlijkheid zeggen dat de evolutietheorie klopt. Echter niet alle deeltjes bewijs zijn er.
Hoe ik dan kom bij deze grote mate van waarschijnlijkheid? Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil. Deze soms onherleidbare complexiteit zal voor de religieuzen aangehaald worden als bewijs voor een schepper. Echter deze schepper zelf moet dan wel zeer onwaarschijnlijk complex zijn om dit voorelkaar te krijgen en dan kun je je ook nog afvragen wie deze schepper dan gemaakt heeft!
Kortom de evolutietheorie klopt, maar de geleidelijke gang van het evolueren is (nu nog) niet aan te tonen of misschien wel helemaal niet. Denk bijvoorbeeld aan een boogbrug van stenen waarvan als je er een weg zou halen de hele boel in zou storten. Dan kun je je afvragen hoe het mogelijk is dat dit bouwsel inelkaar is gezet. Met steigers is dit misschien mogelijk geweest. Ik denk dat dit ook geld voor levende organismen, ik denk dat er veel van dit soort "steigers" zijn geweest maar dat deze nu onzichtbaar voor ons zijn. Immers de uiterlijke kenmerken van fossielen tonen niet alles aan.
Overigens het ontkrachten van de theorie zou misschien kunnen door het aantreffen van fossielen in een verkeerde sedimentlaag, of bijvoorbeeld menselijke schedels in een kolenmijn maar dit bewijs is nog nooit plausibel geleverd door de wetenschap.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat is juist het grappige: volgens de evolutietheorie zijn alleen de individuele mutaties toevallig, het verdere verloop is dat niet.quote:Het is namelijk zeer onwaarschijnlijk dat de levensvormen op aarde door toeval zijn onstaan. Daarvoor zijn ze simpelweg veel te complex! Vergelijk het maar met het van zichzelf inelkaar zetten van een straalmotor op een schroothoop. De kans daarop is nihil.
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Tja die miljoenen jaren. Even een vraagje t.a.v. Geologiequote:Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Hoe denk jij over, de plantenfossielen in steenkool lagen op kilometers diepte? En over die eilanden reeksen in de stille oceaan, met als meest prominente de vulkanische bergen die door de hotspot werden gevormd waar nu Hawai boven ligt. Als je die reeks vulkanische bergen volgt van Hawai via Midway tot aan de Aleoeten vlakbij Kamchatska, de afstand beseft, en je de snelheid (of langzaamheid) voorstelt waarmee die pacificplaat zich over die hotspot verplaatst..... Het lijkt me toch niet in een vloek en een zucht gebeurd.
groet
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
Integendeel, het is bij uitstek het bewijs van de kracht van genetische variatie onder een zeer sterke (menselijke) selectiedruk. Begonnen als wolf, lopen we pakweg 30.000 jaar later rond met chihuahua's.quote:Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Vervang 'menselijke' door 'natuurlijke' selectie, en je hebt alles waar evolutie over gaat.
'Nuff said
Aangezien jij precies weet waar het straalmotor argument ontkracht wordt zou je dan even een linkje daarnaar kunnen posten ofzo. Misschien is het wel zo vriendelijk een nieuweling even wegwijs te maken.quote:Op zaterdag 10 februari 2007 23:38 schreef Doffy het volgende:
Welkom op het forum. En dan met name in WFL. En de eerste regel is WFL is: gij zult lezen wat vooraf ging. Dan had je gezien dat het straaljager-argument geen stand houdt.
We praten al 4 topics over dit soort argumenten, het zou je sieren daar eerst even kennis van te nemen, om te voorkomen dat we alles nog eens opnieuw moeten doen
Link naar het vorige topic: Evolutie ontkrachten #3
In de OP van dat topic staan ook links naar het eerste en tweede topic.
Veel leesplezier
In de OP van dat topic staan ook links naar het eerste en tweede topic.
Veel leesplezier
Da's een beetje flauw, je kunt beter naar de Evolutie FAQ linken:
http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie
Daar staat een voorbeeldje in van hoe een complex iets als een oog zich kan vormen
http://www.pbs.org/wgbh/e(...)cktime/l_011_01.html
http://wiki.fok.nl/index.php/Evolutie
Daar staat een voorbeeldje in van hoe een complex iets als een oog zich kan vormen
http://www.pbs.org/wgbh/e(...)cktime/l_011_01.html
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom zoiets zoals jij het voor je ziet niet kan lijkt me ondertussen wel duidelijk. Genetica etc. werkt nou eenmaal niet zoquote:Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En ik zie dat een hond en een vergelijkbaar zoogdier qua bouwplan toch wel heel erg met elkaar overeenkomen. Komen die niet ook uit een 'oertiep'.quote:Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Zyggie.
honden zijn een typisch geval van aparte evolutie imho. Ze lijken zeer verschillend meestal en er zijn duidelijke rassen, maar ze kunnen wel nog altijd nakomelingen krijgen die nakomelingen kunnen krijgen. Het is nogal apart, maar de oorzaak is denk ik meer dat de honden altijd in contact bleven met andere rassen waardoor mutaties die ervoor zorgde dat ze geen nakomeling meer krijgen vanwege een andere soort (dan) gewoon niet verder kwamen. Het is iets anders dus dan evolutie die geisoleerd was, zoals je bij bepaalde vogelsoorten ziet die enkel op aparte eilanden verbleven, andere kleuren en karakteristieken maar ook veel overeenkomsten (geen nakomelingen uiteraard)
De mutaties zijn hetzelfde, het enige dat honden aantonen is dat menselijk ingrijpen evolutie kan veranderen, door de selectiedruk te verhogen. Je kunt ook denken aan alle andere gedomesticeerde dieren trouwens: koeien, schapen, cavia's, katten, aquariumvissen.quote:Op zondag 11 februari 2007 04:56 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Ik vind de verschilende honden'rassen' nog steeds een goed voorbeeld van 2 oertiepen waar ontzettend veel variatie uit kan komen zonder miljoenen jaren toevallige mutaties
Noem jij honden een andere soort dan wolven?
Ik weet niet zo zeer zeker of wolf nou een aparte soort, ik ga er iig vanuit dat soorten enkele soorten kunnen genoemd worden als 2 van verschillende soorten geen nakomeling kunnen krijgen die nakomeling kan krijgen (ik ben steeds het mooie woord ervoor kwijt)
Vruchtbare nakomelingen?quote:Op zondag 11 februari 2007 17:15 schreef koffiegast het volgende:
Ik weet niet zo zeer zeker of wolf nou een aparte soort, ik ga er iig vanuit dat soorten enkele soorten kunnen genoemd worden als 2 van verschillende soorten geen nakomeling kunnen krijgen die nakomeling kan krijgen (ik ben steeds het mooie woord ervoor kwijt)
Deze beschrijving van soorten gaat trouwens niet op als je het op ringsoorten toepast, waar de "uiteindes" niet met elkaar kunnen paren, maar als je de ring afgaat kunnen ze wel met hun "buren" paren. Is het dan één soort of twee, of meerdere, waar ligt de grens?
En ook als je historisch toepast gaat het niet op: als je volgens de evolutietheorie je stamboom bekijkt, zullen al je voorouders zich met hun ouders vruchtbaar kunnen voortplanten, totaan de evolutie van seks; is dan alle leven één soort?
Volgens mij is "soorten" geen natuurlijke, maar een sociale realiteit. Het geeft mensen een manier om te classificeren, zoals mensenrassen genetisch ook niet vast te stellen zijn.
Volgens mij is "soorten" geen natuurlijke, maar een sociale realiteit. Het geeft mensen een manier om te classificeren, zoals mensenrassen genetisch ook niet vast te stellen zijn.
Dit is een van de belangrijkste paradigmaverschuivingen van de evolutietheorie ja.quote:Op zondag 11 februari 2007 17:44 schreef Autodidact het volgende:
Volgens mij is "soorten" geen natuurlijke, maar een sociale realiteit. Het geeft mensen een manier om te classificeren, zoals mensenrassen genetisch ook niet vast te stellen zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Als je een beetje inzicht hebt in de geschiedenis van de technologie zul je zien dat ook daar de evolutie theorie toepasbaar is. Motoren, turbines, klokken, enzovoorts, hebben allen minder complexe voorgangers die heel goed zonder onderdelen kunnen die onmisbaar zijn in de huidige generatie.quote:Op zondag 11 februari 2007 11:21 schreef Foxdonut het volgende:
[..]
Aangezien jij precies weet waar het straalmotor argument ontkracht wordt zou je dan even een linkje daarnaar kunnen posten ofzo. Misschien is het wel zo vriendelijk een nieuweling even wegwijs te maken.
Technologische ontwikkeling is bovenal een proces van kopieren en combineren, niet van revolutionaire creaties.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Zondvloed verklaart die kilometers prima, als je steeds lagen modder en puinzooi over elkaar heen spoelt krijg je uiteindelijk killometers. De link met die eilanden snap ik niet, wat is daar mis mee?quote:Op zondag 11 februari 2007 07:25 schreef barthol het volgende:
[..]
Tja die miljoenen jaren. Even een vraagje t.a.v. Geologie
Hoe denk jij over, de plantenfossielen in steenkool lagen op kilometers diepte? En over die eilanden reeksen in de stille oceaan, met als meest prominente de vulkanische bergen die door de hotspot werden gevormd waar nu Hawai boven ligt. Als je die reeks vulkanische bergen volgt van Hawai via Midway tot aan de Aleoeten vlakbij Kamchatska, de afstand beseft, en je de snelheid (of langzaamheid) voorstelt waarmee die pacificplaat zich over die hotspot verplaatst..... Het lijkt me toch niet in een vloek en een zucht gebeurd.
groet
neequote:Op zondag 11 februari 2007 14:21 schreef Zyggie het volgende:
[..]
En ik zie dat een hond en een vergelijkbaar zoogdier qua bouwplan toch wel heel erg met elkaar overeenkomen. Komen die niet ook uit een 'oertiep'.
tja ik geloof dat het al ingebouwd was. Is een stuk logischer ook.quote:Op zondag 11 februari 2007 10:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Integendeel, het is bij uitstek het bewijs van de kracht van genetische variatie onder een zeer sterke (menselijke) selectiedruk. Begonnen als wolf, lopen we pakweg 30.000 jaar later rond met chihuahua's.
Vervang 'menselijke' door 'natuurlijke' selectie, en je hebt alles waar evolutie over gaat.
Dat is nog maar de vraag en de tijd zal het leren.quote:Op zondag 11 februari 2007 14:20 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Waarom zoiets zoals jij het voor je ziet niet kan lijkt me ondertussen wel duidelijk. Genetica etc. werkt nou eenmaal niet zo
Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.quote:Op zondag 11 februari 2007 17:01 schreef Autodidact het volgende:
[..]
De mutaties zijn hetzelfde, het enige dat honden aantonen is dat menselijk ingrijpen evolutie kan veranderen, door de selectiedruk te verhogen. Je kunt ook denken aan alle andere gedomesticeerde dieren trouwens: koeien, schapen, cavia's, katten, aquariumvissen.
Noem jij honden een andere soort dan wolven?
Ik snap wel dat je al die variatie krijgt door selectiedruk, maar dat kan ook uitgelegd worden vanuit mijn perspectief. Daar heb je geen evolutie voor nodig.
is hondachtigen niet klasse of type... volgensmij kunnen ze niet echt allemaal samen nog vruchtbare nakomelingen krijgen....
Dat heet evolutie...quote:Op zondag 11 februari 2007 18:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, is 1 soort, net als vossen, coyote's, dingo's enz en de soort heet hondachtigen.
Ik snap wel dat je al die variatie krijgt door selectiedruk, maar dat kan ook uitgelegd worden vanuit mijn perspectief. Daar heb je geen evolutie voor nodig.
