Evolutie ontkrachten #4

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?
[..]
Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.

Wat is daar precies een 'bottleneck' aan? Waarom zou het 50-50 moeten zijn?

Overigens leuk weetje: de ziekte van Kreuzfeld-Jakob (gekke koeien ziekte) wordt veroorzaakt door réchtsdraaiende prionen (eiwitten).

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 14:10 schreef Ali_Kannibali het volgende:
IMO geeft het alleen maar waar toe mensen in staat zijn om hun gelijk aan te tonen, en het is maar goed dat zulke dingen uiteindelijk ontdekt worden.

Ja, en het feit dat de wetenschap erop in gericht is dat dat op den duur áltijd ontdekt wordt, is één van de sterkste punten van het wetenschappelijk systeem.

quote:

Maar uiteindelijk zijn we wel een hele tijd voorgelogen door die 'objectieve wetenschappers'.

Correctie: de wetenschap is zo objectief mogelijk, de wetenschappers zijn gewoon mensen, met trots, eer en publicatiezucht.

quote:

Zou het nog steeds kunnen gebeuren denk je?

Het zal ongetwijfeld nog vaak gaan gebeuren. Wat ik al eerder zei: zie de Koreaanse claim om stamcellen op te kweken, bijvoorbeeld. Bleek vals. Evenals koude kernfusie, en andere verzamelde mythen. Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig ontmaskerd.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 16:52 schreef Doffy het volgende:
...Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig ontmaskerd.

sta mij toe:

Allemaal valse claims, en allemaal als zodanig door de wetenschap ontmaskerd.

Ook bijvoorbeeld piltdown man.

Dat was ook mijn punt, dank voor de verheldering

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

Waarom zou dat dan moeten?

quote:

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

Logisch, omdat zodra je aan celdeling gaat doen je je cellen gaat differentieren. Het is helemaal niet handig om maar uit twee cellen te bestaan.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 13:37 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Wat voor astronomisch en chemisch/natuurkundig bewijs is er voor evolutie? Ik neem aan dat je het niet over genetica hebt, omdat je dat apart noemt.

Chemisch: al het leven dat bestaat is opgebouwd uit de omgeving die dezelfde atomen heeft. Er wordt geen externe materie gebruikt (zou je bij creatie verwachten)
Natuurkundig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biofysica

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 03-02-2007 19:25:04 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

Dat zou je verwachten als er juist geen evolutie zou plaatsvinden .

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
En dit

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

Dat feit neem ik van je aan, maar ga je er vanuit dat men een fossiel vindt van 500 cellen? Je verliest ongeveer tweeduizend miljard huidcellen per dag, dat is tien gram... het lijkt me sterk dat je dat over een paar honder miljoen jaar kunt terugvinden.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 12:31 schreef bigore het volgende:
Kan overigens iemand dit ontkrachten?

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

[..]

Kep zitten zoeken maar het schijnt dat die aminozuren echt een bottleneck in de evolutietheorie is.

Een interessante vraag.

Recent wetenschappelijk onderzoek heeft aangetoond dat er:
a) een minimaal energetisch verschil bestaat (voortkomende uit bepaalde quantummechanische effecten) tussen een links- en een rechtsdraaiend aminozuur, in het voordeel van het linksdraaiende aminozuur. Dit kan een verklaring zijn voor de voorkeur van de natuur voor linksdraaiende aminozuren, al is het energieverschil dermate klein dat wetenschappers hier nog niet unaniem van overtuigd zijn.
b) dat er een vrij groot energieverschil is tussen een peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren (links òf rechts) en een peptide bestaande uit twee tegengesteld draaiende aminozuren (links èn rechts). Het is dus uit energetisch oogpunt logisch dat, als er zich éénmaal een voorkeur heeft ontwikkeld voor linksdraaiende aminozuren (bijvoorbeeld door punt a)), rechtsdraaiende aminozuren op den duur volledig het veld moeten ruimen. Het kost immers veel minder energie om een eiwit uit gelijkdraaiende aminozuren op te bouwen, dan uit aminozuren van verschillende draaiing.

quote:

Volgens evolutionisten zijn planten en dieren zijn uit een eencellig wezentje onstaan, iets als een bacterie. Door eencelligen onstonden individuen met 2,4,8,16,32,64,128,256 etc... cellen Maar in de huidige natuur en de fossiele wereld komen geen zelfstandig levende soorten voor die 2-256 cellen hebben. Tussen de eencelligen en 500-celligen zit niks. Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige. Bacterieën hebben geen celkern, andere organismen wel. Cellen van meercellige organismen zijn een miljoen maal groter en ingewikkelder dan bacterieën, tussen deze 2 groepen is geen overgang (1 cellige en 500 cellige)
Maar er zijn nog nergens organismen gevonden met 1 - 500 cellen, ook niet in de fosiele wereld...

Wederom een interessante vraag. Hier heb ik geen antwoord op.

quote:

Alle levende cellen zijn opgebouwd uit eiwitten. Deze eiwitten bestaan uit 100% LINKSDRAAIENDE aminozuren. Als er ook maar 1 zo'n aminozuur rechtsdraaiend is betekend het dat die cel NIET kan leven. Als de evolutietheorie waar is, waarom heeft een cel dan niet ongeveer 50% links en 50% rechtsdraaiende aminozuren?

heel simpel, als er geen evolutie is zou je juist verwachten dat er 50%links/50% rechts is, met evolutie zorgt ervoor dus dat als de cel niet kan leven het wezen goeie kans heeft niet kan leven (als het 1 losse cel is niet egt zo boeiend..) en dus niet zijn genen kan doorgeven en dus ervoor zorgt dat er niet zulke "foute" genen voorkomen.

Ik denk dat de 2e vraag incompleet is.
"Er is geen overgang van 1 cellige naar een 500 cellige" <- wordt al beetje gezegd alsof het de waarheid is...maar wellicht een situatie van niet goed te overleven? deed onder aan de andere(1 of meercelligen)? Maar bovendien, is het ooit echt bewezen?
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...

Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 19:27 schreef Wombcat het volgende:
Overigens wel grappig (en enigszins offtopic) dat door creationisten altijd wordt beweerd dat de kans dat leven ontstaat zo enorm klein is, terwijl de formule van Drake juist stelt dat de kans dat er op maar één planeet in het heelal intelligent leven is, onvoorstelbaar klein is.

Dat doet die formule pas, als je fatsoenlijke waarden kunt vinden voor de parameters. En dat is nou net een groot punt van discussie. Ik heb zelf nooit echt geweten hoe serieus je die formule nou moet nemen.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 23:46 schreef GertvanderVolk het volgende:
b) dat er een vrij groot energieverschil is tussen een peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren (links òf rechts) en een peptide bestaande uit twee tegengesteld draaiende aminozuren (links èn rechts).

Ik ben even wat vergeten te melden, zie ik. Voor de duidelijkheid wil ik hier nog aan toevoegen dat er een vrij groot energieverschil bestaat tussen de twee genoemde soorten peptiden in het voordeel van het peptide bestaande uit twee gelijkdraaiende aminozuren. Maar dat hadden jullie wellicht al wel begrepen.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 08:06 schreef Wombcat het volgende:
Als het trouwens minder energie kost om van gelijkdraaiende aminozuren een cel op te bouwen, dan is het al logischer dat er gelijkdraaiende worden gebruik, dat is immers efficiënter. Als er dan vrijwel in het begin van het leven een mutatie is geweest die gelijkdraaiende gebruikte, was die beter aangepast en kon snel overheersen. Maar da's even speculatie van mijn kant

Jij snapt hem.

Dan blijft alleen nog de vraag over waarom linksdraaiende aminozuren de overhand hebben gekregen, en niet rechtsdraaiende. Of allebei tegelijk in verschillende typen organismen (bijvoorbeeld bacteriën linksdraaien en schimmels rechtsdraaiend, ik noem maar wat). Dit kan natuurlijk gewoon toeval zijn, maar daar nemen wetenschappers liever geen genoegen mee als dat niet hoeft.

Zoals hierboven al door mij gesteld is een linksdraaiend aminozuur op zichzelf al energetisch voordeliger dan een rechtsdraaiend, al is het met een zéér minimaal verschil. Dat zou de weegschaal uiteindelijk naar de linksdraaiende kant hebben doen overhellen. Het zou dus best eens zo kunnen zijn dat de keus voor linksdraaiend ten nadele van rechtsdraaiend pas later definitief beslecht is. De keus voor 'gelijkdraaiende' aminozuren in één organisme zal dan al eerder gemaakt zijn, aangezien we het hier over veel grotere energieverschillen hebben.

Overigens is het natuurlijk raar dat linksdraaiende aminozuren een lagere energie zouden hebben dan rechtsdraaiende. Dit is niet wat je vanuit een klassiek chemisch oogpunt zou verwachten, beide moleculen zijn immers elkaar spiegelbeeld. Toch schijnt dit weldegelijk zo te zijn. Het gaat hier om een zeer klein en ingewikkeld quantummechanisch effect, maar meer kan ik je er helaas ook niet over vertellen.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:

Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie?

Die verwijzing naar dat dieren met telepathie doet weer denken aan de theorie van de "morfogenetische velden" van Rupert Sheldrake. Hij probeerde aan te tonen dat wolken van kennis en ervaring van de ene naar de andere generatie zouden kunnen overvliegen. Hij verwees bijvoorbeeld naar een experiment dat gedurende 10 jaar uitgevoerd is op ratten in de US. De ratten zaten opgesloten in een doolhof en als ze een donkere gang in liepen kregen ze een stroomstootje en in een lichte gang een beloning in de vorm van voer. Natuurlijk kregen die ratten na verloop van tijd door dat het beter was om de lichte gang in te lopen. Men constateerde echter twee opmerkelijke zaken:
1. de volgende generatie van de ratten leerden aanzienlijk sneller om de donkere gang te mijden dan hun ouders en voorouders.
2. het experiment werd herhaald in de UK met een totaal onafhankelijke rattenfamilie en die leerden ook aanmerkelijk sneller om de donkere gang te vermijden. Hierop baseerde hij zijn theorie van de morfogenetische velden (hij had natuurlijk ook kunnen postuleren dat Europese ratten gewoon een stukje slimmer zijn dan die vuile Amerikaanse ratten, maar dat lag kennelijk ietwat te gevoelig... ...)

Hoe bewijs we je nu het bestaan van zo'n morfogenetisch veld? Da's erg lastig natuurlijk, maar hij heeft een paar hele leuke hypotheses opgesteld. Een ervan was om een groep, zeg Nederlandse, schoolkinderen een 1000 jaar oud Turks rijmpje (in het Turks, dus niet hun eigen taal) uit hun hoofd te laten leren en de snelheid van leren dan te vergelijken met het leren van een modern Turks rijmpje uit bijvoorbeeld 2006. Als collectieve kennis vrij rond zou zweven in een morfogenetisch veld, dan zouden kinderen dat oude rijmpje sneller moeten kunnen leren dan het verse gedicht, omdat Turkse kinderen dit immers al 1000 jaar uit hun hoofd geleerd en opgezegd hebben.

Ook heeft hij geëxperimenteerd met een groep Russische typistes, die moesten leren typen op een QWERTY toetsenbord (al 100 jaar ervaring in het Westen, enorm vrij zwevend kennisveld dus, daar komt het fenomeen klopgeest vandaan denk ik ) en een random ingedeeld toetsenbord. Geweldig creatief natuurlijk, maar geloof niet dat er ooit iets bruikbaars uitgekomen is...

Toch vind ik de gedachte van een "levensinformatie veld" dat als extra erfelijk communicatiemiddel buiten de genen om fungeert, als concept best aardig. Dat "veld" zou dan het "iets" kunnen zijn dat de evolutie met zachte hand een beetje meestuurt...

quote:

Op zondag 4 februari 2007 12:56 schreef Wombcat het volgende:
Wederom speculatie van mijn kant, maar ik verwacht dan eigenlijk dat stap om gelijkdraaiende aminozuren te gebruiken vrij vroeg in de evolutie genomen is,

Dat denk ik zelf eerlijk gezegd ook, de definitieve keuze moet al heel vroeg gemaakt zijn. Maar helaas kunnen we dat ook (nog) niet bewijzen. Het blijft speculatie, zoals je zelf al aangeeft.

quote:

Het venster waarin een dergelijke mutatie mogelijk was, is dus misschien relatief klein geweest, en dan is de kans dat het toeval was, weer groter.

Ben ik met je eens, alleen zullen wetenschappers dit niet snel accepteren.

quote:

Of het was zo dat er op een gegeven moment wel recht-, links- en tweezijdig draaiende aminozuren-gebruikende organismen waren, maar één richting snel de overhand kreeg. Misschien omdat rechtsdraaiend energetisch ongunstiger was, maar kan ook door andere mutaties zijn geweest die voordeliger waren.

Aan welke andere mutaties denk je dan? Uiteindelijk is (vrije) energie de enige echte drijvende kracht achter evolutie, zowel op micro- als op macroschaal. Wie die doet wat energetisch het meest voordelig? Die wint.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:28 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Iets waardoor die sneller kon voortplanten of voeding verwerken of wat dan ook. Ik wil alleen maar zeggen dat het niet per se een evolutie op het gebied van aminozuren hoeft geweest te zijn die de doorslag gaf. Ik heb niet concreet iets in gedachten.

Oh nee, uiteraard niet. Evolutie heeft zich op alle niveaus voorgedaan en niet alleen op het kleinste chemische niveau. Mijn verhaal over aminozuren was slechts een reactie op bigores vraag en dit is maar een klein deel van het totale evolutieplaatje.

Alleen vraag ik me wel af hoe je een mutatie op een hoger niveau aan de chiraliteit van de aminozuren zou kunnen koppelen. Volgens mij is dit niet mogelijk.

quote:

Toch vind ik de gedachte van een "levensinformatie veld" dat als extra erfelijk communicatiemiddel buiten de genen om fungeert, als concept best aardig. Dat "veld" zou dan het "iets" kunnen zijn dat de evolutie met zachte hand een beetje meestuurt...

maar dan moet je ff verder nadenken...wat als zon veld gewoon bestaat...maar lang niet iedereen ziet het goed / begrijpt het goed / onthoudt het goed...

quote:

Op zondag 4 februari 2007 13:42 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Ik koppel dat ook niet aan elkaar. Ik stelde me de volgende situatie voor:
Je hebt een groep organismen die gebruik maken van linksdraaiende aminozuren. Een andere groep maakt gebruik van rechtsdraaiende aminozuren (een groep die gebruik maakt van beide is al uitgestorven, omdat die andere twee groepen die wegconcurreerde). De groep die gebruik maakt van rechtsdraaiende zuren, daarin komt een mutatie voor die ertoe leidt dat ze veel efficiënter gaan werken (kan van alles zijn wat mij betreft). Die groep concurreert daarop de andere groep weg.

Ohja, ik snap hem. Helder.

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 19:17 schreef Autodidact het volgende:
Chemisch: al het leven dat bestaat is opgebouwd uit de omgeving die dezelfde atomen heeft. Er wordt geen externe materie gebruikt (zou je bij creatie verwachten)

Natuurkundig: http://nl.wikipedia.org/wiki/Biofysica

Ah ok. Dat heeft dus niks met evolutie te maken. Bij de creatie van de mens werd trouwens gewoon stof gebruikt uit de omgeving. Tenminste als je Genesis leest.

quote:

Op zondag 4 februari 2007 02:39 schreef koffiegast het volgende:

[..]
Ik kan iig niet uit een fossiel lezen dat een wezen 50 cellen heeft of niet...

Het is eigenlijk net zoals bij andere dingen (toegegeven beetje milder rekening houdt met de rest), waarom zijn er geen beesten met telepathie? Of kunnen tijdreizen? Kun je dat wel echt controleren? Wie zou ooit denken dat een of ander zeldzame katachtige soort gedachten van elkaar kunnen lezen... (oke vergezocht, maar gaat om idee)

Het gaat hier om nogal verschillende dingen. Aangezien de evolutietheorie iets zegt over de ontwikkeling van 1-celligen naar veelcelligen, zou je kunnen verwachten dat er ook organismen daar tussenin zijn geweest (tussen 1 en 500 dus). Een stukje interpolatie dus.Bij de andere zaken die je noemt gaat het om extrapolatie. Dingen die mogelijk nog gaan komen, maar dat gaat dus om totaal andere zaken.