Broeikaseffect : Warmste Winters ooit op aarde?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 15:57 schreef Monidique het volgende:

[..]

Jaja. Maar dat is dus geen antwoord. Wat zorgt voor de huidige klimaatverandering? De zon? De stand van de aardas? Een nieuwe bron van koolstofdioxide?

Dat is onbekend. Er spelen gigantisch veel factoren mee die het klimaat bepalen. De mens is er een van, maar het is nog onduidelijk hoe groot en wat die invloed precies is. Dat het klimaat vernadert is een feit, dat gebeurt al miljoenen jaren.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:02 schreef beelz het volgende:

[..]

Zoals ik eerder al zei, wij hebben het misschien een jaar of 50 versneld maar het zou toch wel komen. Ik maak me geen zorgen om de doodsimpele reden dat ik het niet kan voorkomen. Jij kan het niet voorkomen, Henk de Vries van hiertegenover kan het niet voorkomen en de mensen die de baas denken te zijn over de wereld kunnen het ook niet voorkomen. Laat het gewoon gebeuren en bereid je vast voor, dat is het enige wat je kunt doen.

Dat is een soort Eindtijdvisie. Van mij mag je die mening hebben, uiteraard, maar jouw mening wordt niet ondersteund door feiten en bewijzen en modellen, wat dus wel het geval is voor de wetenschappelijke conclusie dat hoogstwaarschijnlijk de mens verantwoordelijk is voor de huidige klimaatverandering.

nee we versnellen het geen 50 jaar, we versnellen het 100'en tot 1000'en jaren. Maar goed. Op msn hebben we die conversatie al gehad. 1 onderzoek dat jij er bij kan slepen bewijst weinig als er tientallen zijn die het anders zeggen. En alhoewel ik het niet zo heb op 'hypes', moet ik Al Gore hierin gelijk geven.
Er is geen enkele wetenschapper die het broeikaseffect en de gevaren daarvan in twijfel trekt, geen enkel onderzoek dat dat doet. Alleen populair science (kijk, triv, time, nat. geographic, nieuwsprogramma's, etc) doen dat.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:06 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Dat is onbekend. Er spelen gigantisch veel factoren mee die het klimaat bepalen. De mens is er een van, maar het is nog onduidelijk hoe groot en wat die invloed precies is. Dat het klimaat vernadert is een feit, dat gebeurt al miljoenen jaren.

Natuurlijk, maar het gaat al miljoenen jaren erg langzaam. Het is de snelheid die het probleem oplevert.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:06 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is een soort Eindtijdvisie. Van mij mag je die mening hebben, uiteraard, maar jouw mening wordt niet ondersteund door feiten en bewijzen en modellen, wat dus wel het geval is voor de wetenschappelijke conclusie dat hoogstwaarschijnlijk de mens verantwoordelijk is voor de huidige klimaatverandering.

Wie zegt dat die modellen, bewijzen en feiten kloppen? De mensen die het hebben "bedacht". Als ik zometeen een artikel publiceer in een tijdschrift waarin ik stel dat de aarde getroffen wordt door een meteoor omdat we teveel rucola eten dan is dit ook ineens waar terwijl we allemaal weten dat dit complete onzin is. Dat was natuurlijk een overdreven voorbeeld maar je snapt denk ik wel wat ik bedoel.
Over een jaar blijkt ineens uit onderzoek dat de mensen er niets mee te maken hebben of iig heel weinig. Ik neem even als ander voorbeeld het nieuws van vorige week dat de zeespiegel helemaal niet zoveel gaat steigen als eerst beweerd werd. Het is allemaal leuk en aardig die onzoekjes maar zolang de uitkomsten steeds veranderen hecht ik er niet zoveel waarde aan.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:01 schreef Floripas het volgende:

[..]

Maar wat verandert daar dan aan en door welke oorzaak?

Een mooi voorbeeld:
In de zee liggen her en der gigantische bellen methaangas. Door de druk en de temperatuur blijft dit spul mooi op z'n plek liggen. Als de planeet een statisch geheel was zou dit spul mooi blijven liggen. Introduceer je een temeratuursverhoging (zon, stand v/d aarde etc) dan komt dat methaan vrij. gevolg: meer broeikas gas -> hogere temperatuur -> meer methaangas uitstoot etc.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:13 schreef beelz het volgende:

[..]

Wie zegt dat die modellen, bewijzen en feiten kloppen? De mensen die het hebben "bedacht". Als ik zometeen een artikel publiceer in een tijdschrift waarin ik stel dat de aarde getroffen wordt door een meteoor omdat we teveel rucola eten dan is dit ook ineens waar terwijl we allemaal weten dat dit complete onzin is. Dat was natuurlijk een overdreven voorbeeld maar je snapt denk ik wel wat ik bedoel.
Over een jaar blijkt ineens uit onderzoek dat de mensen er niets mee te maken hebben of iig heel weinig. Ik neem even als ander voorbeeld het nieuws van vorige week dat de zeespiegel helemaal niet zoveel gaat steigen als eerst beweerd werd. Het is allemaal leuk en aardig die onzoekjes maar zolang de uitkomsten steeds veranderen hecht ik er niet zoveel waarde aan.

De implicatie hiervan is natuurlijk dat je de wetenschap an sich verwerpt. Waar vind jij dat we onze kennis vandaan moeten halen? De Bijbel of toch maar theeblaadjes? Overigens word jouw artikel gecontroleerd door andere wetenschappers, wat geen waterdichte garantie is.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:13 schreef beelz het volgende:

[..]

Wie zegt dat die modellen, bewijzen en feiten kloppen? De mensen die het hebben "bedacht". Als ik zometeen een artikel publiceer in een tijdschrift waarin ik stel dat de aarde getroffen wordt door een meteoor omdat we teveel rucola eten dan is dit ook ineens waar terwijl we allemaal weten dat dit complete onzin is. Dat was natuurlijk een overdreven voorbeeld maar je snapt denk ik wel wat ik bedoel.
Over een jaar blijkt ineens uit onderzoek dat de mensen er niets mee te maken hebben of iig heel weinig. Ik neem even als ander voorbeeld het nieuws van vorige week dat de zeespiegel helemaal niet zoveel gaat steigen als eerst beweerd werd. Het is allemaal leuk en aardig die onzoekjes maar zolang de uitkomsten steeds veranderen hecht ik er niet zoveel waarde aan.

Jij krijgt zo'n onzinnige bewering niet doorberekend en niet ge-peer-reviewd. Dát is de waarde van die artikelen: andere weenschappers kijken waar er gaten zitten in de berekeningen en de argumentatie en als-ie niet klopt, dan doet Nature zo'n artikel in het vierkante archief.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:14 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Een mooi voorbeeld:
In de zee liggen her en der gigantische bellen methaangas. Door de druk en de temperatuur blijft dit spul mooi op z'n plek liggen. Als de planeet een statisch geheel was zou dit spul mooi blijven liggen. Introduceer je een temeratuursverhoging (zon, stand v/d aarde etc) dan komt dat methaan vrij. gevolg: meer broeikas gas -> hogere temperatuur -> meer methaangas uitstoot etc.

Eh....bron?

Bovendien, wàt verandert er op dit moment precies?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:14 schreef Ps2K het volgende:

[..]

Een mooi voorbeeld:
In de zee liggen her en der gigantische bellen methaangas. Door de druk en de temperatuur blijft dit spul mooi op z'n plek liggen. Als de planeet een statisch geheel was zou dit spul mooi blijven liggen. Introduceer je een temeratuursverhoging (zon, stand v/d aarde etc) dan komt dat methaan vrij. gevolg: meer broeikas gas -> hogere temperatuur -> meer methaangas uitstoot etc.

De zogenaamde feedbackverschijnselen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

De implicatie hiervan is natuurlijk dat je de wetenschap an sich verwerpt. Waar vind jij dat we onze kennis vandaan moeten halen? De Bijbel of toch maar theeblaadjes? Overigens word jouw artikel gecontroleerd door andere wetenschappers, wat geen waterdichte garantie is.

Ik verwerp de wetenschap niet, ik zeg alleen dat er altijd andere onderzoeken tegen een onderzoek staan die het tegendeel beweren.
Ik verwerp religie daarentegen wel, ik zie religie als een kankergezwel maar dat is weer een andere discussie.
Dat mijn artikel er niet door komt weet ik, daarom zei ik ook dat het een overdreven voorbeeld was om mijn punt duidelijker te maken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:15 schreef Floripas het volgende:

[..]

Jij krijgt zo'n onzinnige bewering niet doorberekend en niet ge-peer-reviewd. Dát is de waarde van die artikelen: andere weenschappers kijken waar er gaten zitten in de berekeningen en de argumentatie en als-ie niet klopt, dan doet Nature zo'n artikel in het vierkante archief.

Ik zeg toch zelf al dat het complete onzin is... ik gaf dat voorbeeld alleen even om mijn punt duidelijk te maken.

Hoe kan je nou een punt duidelijk maken met complete onzin?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Natuurlijk, maar het gaat al miljoenen jaren erg langzaam. Het is de snelheid die het probleem oplevert.

Leuk leesvoer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Dansgaard-Oeschger_cycles

Beelz doelt waarschijnlijk op dat artikel in de Volkskrant van die groep wetenschappers.
Het artikel

De hoofdauteur werkt voor ExxonMobil, search maar in de PDF-link die ik gaf:
“Federalist Society for Law & Public Policy Studies; $90,000; S. Fred Singer is a featured expert for the Federalist Society, which received funding from ExxonMobil every year from 2000 to 2005.”
Hoover Institution on War, Revolution, and Peace, Stanford University; $295,000; ExxonMobil donated $30,000 in 2003 for “global climate change projects.” Climate contrarians
Sallie Baliunas and S. Fred Singer were Wesson Fellows for the Hoover Institute, a public policy research center. Independent Institute; $70,000; Climate contrarians S. Fred Singer, David Legates, and Frederick Seitz are all research fellows at the Independent Institute, which has received money from ExxonMobil from at least 1998 to 2005. Science and Environmental Policy Project; $20,000; SEPP was founded by climate contrarian S. Fred Singer.196 ExxonMobil donated $10,000 in 2000 for project support.”

Verder staan er een hoop mensen op die lijst die werkzaam zijn in de energiewereld. Slechts een (Adriaan Broere) beweert klimaatonderzoeker te zijn, hoewel zijn degree (alleen Bachelor) in de geofysica ligt. Op Picarta (ik heb gekeken onder Broere, Adriaan; Broere, A. en zelfs Broere, A. C.) kan ik in elk geval geen enkel artikel vinden onder deze naam dat over klimaat zou gaan (en over z’n andere vakgebied, satellieten, ook niet trouwens). Wel vind ik deze persoon terug bij de “Stichting Klimaat”, die op haar website prominente links naar de Stichting ProAuto en naar Libertarian.nl heeft.

Hans Labohm (econoom, maar doet ‘iets’ bij het IPCC, dus zal wel belangrijk) heeft kennelijk een boek over klimaat geschreven en is voornamelijk politiek actief als anti-mileubeweginglibertariër. Verder vind ik tussen een vrachtlading aan publicaties in het “Liberaal Reveil” precies 1 klimaatgerelateerde publicatie in een blad dat (gezien de titel) mogelijk wetenschappelijk zou kunnen zijn. Maar het is en elk geval niet belangrijk genoeg om in de collectie van de RuG te worden opgenomen, en de website van het blad meldt niets over peer review of andere procedures. Het gaat hier overduidelijk niet om iemand die origineel onderzoek op het gebied van klimaat doet.

Nou goed, voor de lol ook nog maar de eerste hoogleraar op de lijst bekeken (Peter Bloemers). Op Picarta vind ik onder deze naam alleen enkele artikelen over evolutie! Maar waarschijnlijk is hij dezelfde als Bloemers, H.P.J. (die ook over evolutie schrijft). In dat geval vind ik een proefschrift uit 1967 op het gebied van biochemie, iets over tumorcellen, en een afscheidscollege. Ik wilde eigenlijk alleen maar aantonen dat deze man niets op het gebied van klimaat heeft onderzocht, maar ondertussen vind ik dat ‘ie voor een hoogleraar überhaupt wel erg weinig onderzocht heeft. Dat afscheidscollege van de (toen nog) KUN was trouwens in 2001, en op de site van de (nu) RU is hij ook niet te vinden, dus om jezelf dan in de krant te zetten als ‘hoogleraar universiteit Nijmegen’ vind ik nogal fout.

Tot slot een poging om inhoudelijk op het artikel zelf in te gaan. Wat moeilijk is, bij gebrek aan duidelijke referenties.

Het gaat dus om een online poll van het niveau FOK. Anoniem (hoezo klimaatwetenschappers, hoezo slechts een keer stemmen?), self-selected, en een puntenschaal waar vervolgens iedere willekeurige interpretatie (’mee eens’ / ‘onbeslist’ / ‘niet mee eens’) aan gekoppeld kan worden.
En waarom niet andere onderzoeken noemen? Bijvoorbeeld het onderzoek dat de mening van zo’n 1000 peer reviewed artikelen bekeek?

De tweede verwijzing naar origineel onderzoek: “Deze resultaten - voor het eerst wereldkundig werden gemaakt op een klimaatconferentie in Stockholm in september vorig jaar -”
- Een formulering die suggereert alsof wat je hierna gaat zeggen een ‘meerderheidsconclusie’ van de conferentie is.
- Volgens de organisatie: “This meeting is not intended to be a skeptics vs non-skeptics confrontation.” Oftewel, het is een gezellige skeptics-only meeting geworden. Ik weet niet of het aan de organisatie lag of aan de mainstream wetenschappers zelf, maar feit is dat de mainstreamers wegbleven.
- Mijn bacheloronderzoek is ook op een conferentie gepresenteerd. Op een conferentie iets presenteren is vele malen makkelijker dan in een peer reviewed magazine. En op een conferentie is gewoon niet genoeg ruimte voor de details die nodig zijn om onderzoek kritisch te beoordelen.
Kortom, het tussenzinnetjes ‘conferentie’ wordt hier gebruikt om autoriteit te geven aan de zin die erna komt, maar feitelijk signaleert het vooral dat het niet om fatsoenlijk gepubliceerd onderzoek gaat.

Op de andere claims in de brief kan ik niet aangaan, omdat er niet duidelijk verwezen wordt naar onderzoek. Ik kan hoogstens een gok wagen.

Zoals bij deze lekker vage bewering: “de temperatuurtrends gemeten op verschillende breedtegraden en verschillende hoogten, zoals vastgesteld met behulp van radiosondes, opgehangen aan weerballonnen.” Uiteraard noemen ze niet precies wat het probleem is, maar gezien de kwaliteit van de brief heb zo’n vermoeden dat het gaat om de afwijkende (en inderdaad niet met klimaatmodellen te verklaren) daling in de troposfeer.
Zie http://www.realclimate.org/index.php?p=170

Dikke kul dus.

Een cyclus doet niets, bestaat feitelijk niet eens.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:23 schreef beelz het volgende:

[..]

Ik zeg toch zelf al dat het complete onzin is... ik gaf dat voorbeeld alleen even om mijn punt duidelijk te maken.

Zie mijn vorige reactie.

We versnellen niks, we maken het hele evenwicht kapot.
De aarde zit idd niet in een ijstijd nu, maar zo'n snelle opwarming als momenteel past ook niet in een klimaat wat uit een ijstijd komt.

Het is gewoon vor 99,9 % zeker dat de mens de oorzaak is van het CO2 probleem.
Het co2 gehalte in de lucht is millenia(zeg maar miljoenen jaar eigenlijk) lang, tussen de 250 en 300 ppm geweest.
Sinds de Industriele revolutie is dit zeer snel gestegen naar bijna 400 ppm.
Een enorme stijging dus.

Dit is op geen enkele manier te verklaren door natuurlijke uitstoot.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 13:57 schreef erkel het volgende:
Toch zou ik wel weer eens een Elfstedentocht mee willen maken

geduld.. otussen de 12e en 13e elfstedentocht zat ook 22 jaar.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:34 schreef Swetsenegger het volgende:

[..]

geduld.. otussen de 12e en 13e elfstedentocht zat ook 22 jaar.

Met de huidige klimaatsveranderingtoestanden zit het er gewoon niet meer in.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Met de huidige klimaatsveranderingtoestanden zit het er gewoon niet meer in.

De gemiddelde temperatuur mag dan stijgen, als de wind 's winters uit het noorden komt en veel kou brengt, is het nog steeds mogelijk. De frequentie neemt alleen af.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 16:47 schreef Floripas het volgende:

[..]

Met de huidige klimaatsveranderingtoestanden zit het er gewoon niet meer in.

Volgens die weerkundigen van het KNMI gaat het nog wel een paar keer gebeuren deze eeuw

De beelzen lijken ons gelijk te geven in hun stilzwijgen, Dominique.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 17:14 schreef Floripas het volgende:
De beelzen lijken ons gelijk te geven in hun stilzwijgen, Dominique.

Ik was even lopen met de hond als je het wil weten...
Ik geef jullie geen gelijk net als jullie mij geen gelijk geven. We zijn het gewoon niet eens en daar blijft het bij. Dat jij zou zo nodig gelijk wilt hebben is jouw probleem.

Slavernij heerst trouwens...