Evolutie ontkrachten 2

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 08:47 schreef Wombcat het volgende:

[..]

Dat heeft er vooral mee te maken dat er op het moment dat de omgeving niet verandert, er geen belangrijk selectiecriterium is om de evolutie af te dwingen. D.w.z. op het moment dat de omgeving verandert, is er opeens een selectiecriterium waardoor soorten die er beter op aangepast zijn, minder kans hebben te overleven. Als er dan dus 10 geboortes zijn, en van één van die geboortes is eentje beter aangepast, krijgt die meer nakomelingen. Ergo: die verspreidt zich sneller.
Verandert de omgeving niet, dan heeft die ene net zoveel (of misschien (waarschijnlijk zelfs)) minder overlevingskansen/nakomelingen. Kortom: dan komt die niet bovendrijven.

Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 08:55 schreef Megumi het volgende:

[..]

Precies alle grote veranderingen in het soortenbestand en de ontwikkeling daarvan zijn vrijwel allemaal terug te voeren op grote natuurrampen.

Hmmm,

Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...
op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?

quote:

Op dinsdag 30 januari 2007 19:25 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Zo dat ging hard. reactie nog voor vorig topic:
[..]

Jep, dat is het hele idee er achter. En alle foutjes eruit filteren.
Nogmaals dit artikel, blijkt dat veranderingen snel kunnen gaan en inspelen op de omgeving, alsof het een bewust proces is, geen dobbelsteentjes gooien.

http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/

stropop - evolutie is geen dobbelsteentjes gooien.

Als je op had gelet zou je ondertussen eindelijk eens moeten weten dat natuurlijke selectie op een populatie die onderhevig is aan mutatie zorgt voor aanpassing van het genetische bestand van die populatie.

Geen 'god in the gaps' voor nodig - want er is geen gat.

Ik wacht ook nog op antwoord op mijn vragen over de zondvloed, graag wetenschappelijk onderbouwd*.

Goh wat is dat lekker makkelijk , alleen maar hoeven schieten en niet hoeven uitleggen!

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 09:23 schreef barthol het volgende:

[..]

Hmmm,

Zijn de grote veranderingen terug te voeren op natuurrampen? of...

...oorzaak...

quote:

op population bottlenecks en de random genetic drift die daar het gevolg van kan zijn?

...mechanisme....

Bij genenetische drift is het wel dobbelsteentjes gooien. Dat mechanisme heeft met de wet van de grote (in dit geval kleine) getallen te maken.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 09:38 schreef barthol het volgende:
Bij genetische drift is het wel dobbelsteentjes gooien. Dat mechanisme heeft met de wet van de grote (in dit geval kleine) getallen te maken.

edit Verkeerde knopje. Ik dacht een tikfoutje weg te editten, was niet de bedoeling om te quoten.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 09:35 schreef wijsneus het volgende:

[..]

...oorzaak...
[..]

...mechanisme....

Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),
En dat genetische drift het mechanisme is.

Het is en blijft een lastige keus natuurlijk, of je gelooft in God of je gelooft niet in God.

Geloof je in God en het is ook nog waar, dan heb je geluk en mag je naar de hemel en dergelijke en heb je je volle leven benut zoals je het benut had moeten hebben, mits je een wazige gelovige bent die maar half meewerkt.

Geloof je in God en het is niet waar, dan heb je je leven lang tegen lucht zitten lullen en je hele levenstijl aangepast aan iets wat uiteindelijk voor noppes geweest schijnt te zijn, oftewel je had je enige leven wat je had veel beter kunnen indelen. Aan de andere kant, gelovigen zijn wel heel gelukkig meestal(alhoewel ik altijd wel het idee heb dat gelovigen juist meer problemen hebben omdat ze alles anders zien). Dus zo erg is het dan ook weer niet.

Geloof je niet in God en het is toch waar dan ben je gewoon onwijs de lul en mag je vrolijk rotten in de hel.

Geloof je niet in God en het is ook niet waar dan heb je als je het goed gedaan heb je volle leven benut zonder jezelf voor de gek te hebben gehouden. Het is wel zo dat je leven dan volkomen nutteloos is.


Dus eigenlijk is de keus vrij makkelijk, als je gelooft in God ben je toch het beste af. Maar aan de andere kant, als het niet waar is heb je dus wel je enige leven wat je dus hebt een beetje verspeeld. Dus ik kies dan toch voor de zekerheid, en dat is dat ik dit leven gewoon leid zoals ik um wil leiden, en dan daarna zien we het wel.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 11:56 schreef bigore het volgende:
Het is en blijft een lastige keus natuurlijk, of je gelooft in God of je gelooft niet in God.

Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:04 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Je verhaal wekt de indruk dat geloven een afweging is over wat het meeste oplevert voor de persoon. Een soort van gok eigenlijk. Voor gelovigen die ik ken is het echter gewoon een zeker weten. Niks twijfel of hopen dat het het meeste oplevert uiteindelijk.

En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker, ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen, heb het nog nooit gezien, en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef bigore het volgende:

[..]

En toch geloof je, want je weet het niet 100% zeker,

Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.

quote:

ik weet ook zeker dat God niet bestaat want ik ben er nog nooit mee geholpen,

Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?

quote:

heb het nog nooit gezien

Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen

quote:

, en de bijbel is voor mij maar een boek. Maar 100% zeker weten doe ik het niet.

Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:12 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En als het een afweging is wat het meeste oplevert, welke godsdienst moet je dan geloven? Christendom, Jodendom, Islam zijn dan nog varianten van dezelfde god, maar je hebt ook nog Hindoeïsme, Boeddhisme etc.

Inderdaad, dus dat zal wel niet de reden zijn om je tot een bepaalde religie te wenden.

quote:

Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.

Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.

quote:

Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?

Die begrijp ik niet.

quote:

Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen

Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)

quote:

Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.

Weet ik, me vriendin en haar ouders zijn streng gelovig(ouders een stuk meer), maar ik heb er absoluut niets mee, ik zie het als een verzameling kennis die in 1000den jaren is vergaard door de mens en dat opgeschreven is.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:21 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Geloven als in religie heeft met het engelse faith te maken, en niet met believe. Het gaat voor gelovigen om net zo'n zekerheid als dat ze zelf bestaan. Gewoon 100% dus, of je moet wat filosofischer aangelegd zijn.

Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.

Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.

En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.

quote:

Euhm, dus de meeste Chinezen bestaan niet voor jou?

Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'

quote:

Andere mensen hebben 'het' wel waargenomen

Maar die nemen allemaal wel wat anders waar, met behoorljike verschillen. Een eenduidig verhaal levert het niet op. Sterker, men slaat er desnoods elkaar de hersenen voor in.

Neem nou rooms katholiek of protestant. De ene gelooft dat als ie in de kerk ouwel en wijn krijgt hij het bloed en vlees van jezus voor zijn neus heef. Transsubstantinatie. De ander gelooft er pertinent niet in. Vinden elkaar eigenlijk wederzijds ketters. Onmogelijk te bepalen wie nou gelijk heeft. Denk ik weer, misschien wel allebei niet.

quote:

Voor anderen is de bijbel 'iets' meer.

Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.

Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?

Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.

Ja.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:32 schreef bigore het volgende:

[..]
Dat snap ik, maar er zijn ook mensen die 100% zeker weten dat God niet bestaat, net zo zeker als een gelovige weet dat God wel bestaat. 1 van de twee heeft geen gelijk, nog niemand heeft daar zo'n keihard bewijs voor kunnen leveren, dus is het nog steeds geen 100% zekerheid.

Ook al kun je iemand niet met bewijzen overtuigen, dan kun je nog wel 100% overtuigd zijn. Ik snap dat de bewijsvoering van de gelovigen moet komen omdat zij claimen dat er wel zoiets is als een God. Maar als het om bewijs voor metafysische zaken gaat, is het maar net of je je wilt laten overtuigen. Net zoals christenen de bewijzen voor evolutie (soms) niet willen zien, zo willen niet-gelovigen de bewijzen voor het (mogelijk) bestaan van een God (soms) niet zien.

quote:

Die begrijp ik niet.

Ik bedoel dat je de meeste chinezen ook niet hebt waargenomen of wat dan ook. Toch geloof je waarschijnlijk dat ze bestaan...

quote:

Ik heb gebeden, ik heb de bijbel grootendeels gelezen en heb echt me hart opengesteld, maar zo makkelijk als het altijd voor voorgesteld dat je Jezus moet aannemen en klaar is het dus blijkbaar niet, want ik heb echt NIKS NOPPES NADA iets van gemerkt. En de bijbel vond en vind (sorry dat ik het zeg) ik God echt een barbaar, hij vermoord je om niks, en hij wordt akelig vaak furieus,woest en laat je z'n toorn voelen. En andere stukken zijn net een sprookje(Genesis vooral)

Niemand (denk ik) heeft ook gezegd dat de bijbel makkelijk te snappen is. Dat moorden om niks kom ik zelf niet tegen trouwens. Bovendien is het de vraag of het erg is om hier te worden vermoord als er toch nog een leven na dit leven is. Maar ik merk dat je serieus gezocht hebt en dat je niet gevonden hebt. Wat dat betreft kan ik alleen zeggen dat je moet blijven zoeken. Vraag mensen voor je te bidden. En probeer ook duidelijk te krijgen wat er moet gebeuren voordat jij gelooft dat God bestaat.

Het is niet verstandig een discussie over het wel - dan niet bestaan van God te houden in een Evolutie-topic.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?

Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.

Ja.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:39 schreef averty het volgende:

Volgens mij kun je niet geloven in een 100% zekerheid want dat is eh... 100% zeker dus hoef je er niet in te vertrouwen.

Bij een 100% zekerheid denk ik toch aan iets dat je dan kunt laten zien. En dat kan je niet.

Waarom zou je ergens niet zeker van kunnen zijn, zondat dat je in staat bent anderen daar ook van te overtuigen. Als iemand niet in evolutie wil geloven ga je toch ook niet aan de argumenten voor evolutie twijfelen?

quote:

En als jij nog nooit hebt gehoord van gelovigen met twijfels. Laatst in een onderzoek gaf zelfs 10% van de pastoors aan niet in god te geloven.

Uiteraard zijn er twijfels over allerlei zaken. Dat zal ik niet ontkennen. Misschien zijn er inderdaad ook wel gelovigen die neit 100% zeker van hun zaak zijn.

quote:

Ik heb chinezen gezien, iedereen kan chinezen gaan zien. Ik heb nog nooit god gezien, alleen mensen die er in geloven zeggen dat ze god hebben gezien. Slechte vergelijking. Dat is EO kinderprogramma praat. Letterlijk citaat uit een EO kinderprogramma: 'Geloven in god is net als de trein naar Utrecht nemen. Van te voren weet je ook niet of je er zult komen.'

Ook jij hebt niet alle chinezen gezien en toch geloof je dat ze bestaan.

quote:

Dat is duidelijk het probleem van die anderen. Want er is namelijk niets van al die supernatuurlijke beweringen in de bijbel gestaafd.

Jouw liefde voor iemand die je goed kent kun je toch ook moeilijk staven?

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 09:50 schreef barthol het volgende:

[..]

Ik denk dat niet de natuurrampen de oorzaak zijn, maar de population bottlenecks (door wat dan ook),
En dat genetische drift het mechanisme is.

natuurrampen zijn de oorzaak van population bottlenecks lijkt me

Stop maar met dat Chinezen argument. In tegenstelling tot God zien we de invloed van de Chinezen wel, zijn er beelden van, heb ik ze horen praten, en ga ik er misschien wel op vakantie.

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:43 schreef nonzz het volgende:
Misschien een beetje een dooddoener voor de discussie, maar er is toch een algemene wetenschappelijk consensus (voorzover dat mogelijk is, blablabla wetenschapsfilosofie blabla) over de evolutietheorie? Alleen van uit de geloofshoek is er toch (niet-wetenschappelijke) kritiek?

Hiermee wil ik trouwens niet zeggen dat de evolutietheorie zoals die nu bestaat "klaar" of perfect is.

ja.