SGP krijgt weer geen subsidie !

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:10 schreef Jarno het volgende:


Theoretica als jij helpen zo een nieuwe Hitler aan de macht. Want hey, democratie he.

Democratie is alleen wat waard als mensen die er anders over denken er deel aan mogen nemen.

Wat je niet aanstaat verbieden *is* het helpen van een Stalin aan de macht..
Als 66% van de Nederlanders stemt op een Hitler is er echt méér aan de hand dan een open democratie. Maar het is mogelijk ja. Ik begrijp nu dat je een partij die het wél propagandeert maar niet uitvoert ook wil verbieden? Want dat is even gevaarlijk..
Zullen we dan voor de zekerheid partijen die het niet openlijk zeggen maar waarvan je op je klompen kan aanvoelen dat als ze genoeg macht zouden hebben ze het zouden willen niet ook moeten verbieden?

Je begrijpt wel dat de SP verboden moet worden dan he? De plicht een groot deel van je salaris af te staan is verboden voor álle organisatie behalve een politieke.

Ik neem aan dat jij minstens ook de CU wil verbieden. Wie nog meer?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:18 schreef sigme het volgende:

Ik neem aan dat jij minstens ook de CU wil verbieden. Wie nog meer?

Ik wil helemaal niks verbieden. Ik zeg dat ze gestopt moeten worden. Verbieden zou een laatste redmiddel zijn.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:11 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Neeheeeee. Luister nou toch eens.

Het staat je vrij om een (grond)wetswijziging na te streven. Maar zolang die verandering er nog niet is, heb je je aan de huidige wet te houden. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Ik ben het ook niet eens met de belastingwetgeving, en ik streef een drastische wijziging na. Maar totdat me dat gelukt is, zal ik me toch echt aan de huidige wet moeten houden.
[..]

Misschien moet JIJ je er eens in verdiepen. Dat je de mogelijkheid hebt om veranderingen in de wetgeving na te streven, betekent nog niet dat je die gewenste veranderingen voor jezelf maar vast kan invoeren. Dat zou een mooi zooitje opleveren.

Ze houden zich aan de wet. Maar ze mogen als gedachtegoedvereniging functioneel discrimineren. Hun gedachtegoed is discriminatoir. Het is een cirkeltje, maar zolang gedachtegoed vrij is, en politiek georganiseerd mag worden, is het toegestaan. Het verbieden is het verbieden van gedachtegoed. Dat kan, is vaker gedaan, maar ik ben er tegenstander van.

Als je echt heel formeel de wet gehandhaafd wil zien, dat zei ik al, dan kan je ze verplichten het statutair te schrappen, waarop ze recht houden moreel iedere vrouw te weigeren, hieraan ook uitvoering te geven, zonder dat het formeel beschreven staat.

Zou je dat echt een enorme verbetering vinden?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 09:59 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee: de vlag is niet religie, de vlag is politieke vrijheid. Wie dat niet kan zien en denkt dat vrijheden opeens ánders worden als er religie bij komt kijken heeft ergens iets gemist.

Sorry?

In Nederland geldt het verbod om je onherkenbaar op straat te begeven. Behalve wanneer je claimt dat je vanwege je religie een burka moet dragen.

In Nederland geldt een verbod op diverse traditionele slachtmethodes. Behalve wanneer je religie voorschrijft dat je een dier op die manier moet ombrengen.

In Nederland geldt een verbod op het dragen van wapens. Behalve wanneer je mes een religieus symbool is wat je altijd bij je moet hebben.

In Nederland geldt een verbod op het dragen van een hoofddeksel op pasfoto's voor identiteitspapieren. Behalve wanneer je religieuse overtuiging dat voorschrijft.

Moet ik nog verder gaan? Religie is DE excuus-truus om zaken voor elkaar te krijgen die voor anderen verboden zijn. En religie is de vlag die de SGP gebruikt om de strontkar van sexe-ongelijkheid te bedekken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:19 schreef Jarno het volgende:

[..]

Ik wil helemaal niks verbieden. Ik zeg dat ze gestopt moeten worden. Verbieden zou een laatste redmiddel zijn.

Stem niet op ze. Roep anderen op niet op ze te stemmen.

Ze verbieden is geen laatste redmiddel: het is toegeven dat je vreest dat er veel te veel mensen misschien wel anders over denken dan jij. Waarom zou je het anders verbieden? Omdat het zeer doet aan je oren?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:23 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Sorry?

In Nederland geldt het verbod om je onherkenbaar op straat te begeven. Behalve wanneer je claimt dat je vanwege je religie een burka moet dragen.

In Nederland geldt een verbod op diverse traditionele slachtmethodes. Behalve wanneer je religie voorschrijft dat je een dier op die manier moet ombrengen.

In Nederland geldt een verbod op het dragen van wapens. Behalve wanneer je mes een religieus symbool is wat je altijd bij je moet hebben.

In Nederland geldt een verbod op het dragen van een hoofddeksel op pasfoto's voor identiteitspapieren. Behalve wanneer je religieuse overtuiging dat voorschrijft.

Moet ik nog verder gaan? Religie is DE excuus-truus om zaken voor elkaar te krijgen die voor anderen verboden zijn. En religie is de vlag die de SGP gebruikt om de strontkar van sexe-ongelijkheid te bedekken.

En dat heeft met de vrijheid van gedachtegoed van een politieke partij te maken

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:27 schreef sigme het volgende:

[..]

En dat heeft met de vrijheid van gedachtegoed van een politieke partij te maken

Als je gelezen had wat ik schreef had je al lang gezien dat ik het gedachtengoed van een partij niet zozeer wil beperken. Ik EIS alleen dat hun HANDELEN strookt met de huidige wetgeving.

Maar dat schijnt er bij jou maar niet in te willen, en daarnaast beweerde je dat vrijheden niet anders zijn wanneer er religie bij komt kijken. Dus gaf ik wat voorbeelden waarbij overduidelijk een daadwerkelijke vrijheid van HANDELEN ineens verandert wanneer de grote religie-jokerkaart gespeeld wordt.

En ja, daar heb ik zeer ernstige bezwaren tegen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:32 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Als je gelezen had wat ik schreef had je al lang gezien dat ik het gedachtengoed van een partij niet zozeer wil beperken. Ik EIS alleen dat hun HANDELEN strookt met de huidige wetgeving.

Maar dat schijnt er bij jou maar niet in te willen, en daarnaast beweerde je dat vrijheden niet anders zijn wanneer er religie bij komt kijken. Dus gaf ik wat voorbeelden waarbij overduidelijk een daadwerkelijke vrijheid van HANDELEN ineens verandert wanneer de grote religie-jokerkaart gespeeld wordt.

En ja, daar heb ik zeer ernstige bezwaren tegen.

Elke politieke partij heeft recht om z'n leden op gedachtegoed te discrimineren (ook wel selecteren genaamd). Dat recht wordt niet, op geen enkele wijze, anders, als dat gedachtegoed gestoeld is -of juist niet- op religie.

Dat de SGP toevallig zich op de bijbel beroept om onderscheid te maken tussen man en vrouw maakt het niet meer of minder acceptabel. Als er een andere partij zou zijn die op basis van IQ-testen, gemiddelde bankrekeing, biologische kenmerken of aardstralen onderscheid zou maken tussen mannen en vrouwen is dat in species dezelfde mate toegestaan.

Als het het gedachtegoed is dat vrouwen niet zouden moeten volksvertegenwoordigen -ongeacht welke reden daarvoor geldt- dat mag een partij van zijn leden en vertegenwoordigers eisen dat ze dit onderschrijven. Per saldo komt dat dus neer op een verbod om dat partijgedachtegoed te laten vertegenwoordigen door een vrouw.

Religie heeft met de vrijheid om gedachtegoed te eisen om het te mogen vertegenwoordigen precies helemaal NIETS te maken.

In tegenstelling tot die voorbeelden die jij noemde, maar die hebben allemaal niets met de vrijheid van het kiezen van eigen vertegenwoordigers te maken.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 10:47 schreef sigme het volgende:

[..]

Elke politieke partij heeft recht om z'n leden op gedachtegoed te discrimineren (ook wel selecteren genaamd). Dat recht wordt niet, op geen enkele wijze, anders, als dat gedachtegoed gestoeld is -of juist niet- op religie.

Mozeskriebels, LEES je wel wat ik schrijf?

Leden mag je op basis van gedachtengoed weigeren. Maar wanneer je ze als lid aanneemt, mag je daar binnen niet nog eens een onderscheid aan gaan brengen. BINNEN je groep dien je je aan de wet te houden. Dat geldt voor een zwemclub, EN dat geldt voor een pollitieke partij.

quote:

Dat de SGP toevallig zich op de bijbel beroept om onderscheid te maken tussen man en vrouw maakt het niet meer of minder acceptabel. Als er een andere partij zou zijn die op basis van IQ-testen, gemiddelde bankrekeing, biologische kenmerken of aardstralen onderscheid zou maken tussen mannen en vrouwen is dat in species dezelfde mate toegestaan.

Goh, die discriminatie op biologische kenmerken is nou net één van de redenen die de rechtbank in november 1998 heeft opgevoerd als reden voor een verbod op CP'86:

quote:

van belang (is) dat de rechtbank heeft ingestemd met de redenering van het Openbaar Ministerie: Wanneer een partij zich langdurig schuldig maakt aan rassendiscriminatie en zich niks aantrekt van eerdere veroordelingen, kan een dergelijke partij verboden en ontbonden worden.

Maar blijf vooral volhouden dat de reden dat de SGP haar sexe-discriminatie kan volhouden niets te maken heeft met religie. Als je dat echt denkt, dan kan ik je het boek 'The god delusion' van Richard Dawkins aanraden. Hij gaat zeer uitvoerig in op dit soort scheve verhoudingen, wanneer er religie in het spel is.

quote:

Als het het gedachtegoed is dat vrouwen niet zouden moeten volksvertegenwoordigen -ongeacht welke reden daarvoor geldt- dat mag een partij van zijn leden en vertegenwoordigers eisen dat ze dit onderschrijven. Per saldo komt dat dus neer op een verbod om dat partijgedachtegoed te laten vertegenwoordigen door een vrouw.

En wanneer ze dat streven in de praktijk brengen voordat ze hun eigen wetjes er door hebben geramd, overtreden ze de wet, en dienen ze daarvoor vervolgd te worden.

Simpel.

quote:

Religie heeft met de vrijheid om gedachtegoed te eisen om het te mogen vertegenwoordigen precies helemaal NIETS te maken.

In tegenstelling tot die voorbeelden die jij noemde, maar die hebben allemaal niets met de vrijheid van het kiezen van eigen vertegenwoordigers te maken.

Het gaat dan ook niet om het kiezen van vertegenwoordigers. Het gaat om openlijke discriminatie. Moeilijk he, dat verschil tussen een gedachtengoed nastreven, en dat gedachtengoed maar vast uitvoeren, ondanks dat daar duidelijke wetten tegen zijn.

JMG je hebt volkomen gelijk, als je dat cynische toontje achterwege laat, dan ben je zelfs een held

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:07 schreef SCH het volgende:
JMG je hebt volkomen gelijk, als je dat cynische toontje achterwege laat, dan ben je zelfs een held

!

JezuSCH, doe eens niet zo eng. Kun je niet gewoon even ruzie met me zoeken, dat voelt veel prettiger .

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:12 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

!

JezuSCH, doe eens niet zo eng. Kun je niet gewoon even ruzie met me zoeken, dat voelt veel prettiger .

Nee, ik hou van je

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:04 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Mozeskriebels, LEES je wel wat ik schrijf?

Leden mag je op basis van gedachtengoed weigeren. Maar wanneer je ze als lid aanneemt, mag je daar binnen niet nog eens een onderscheid aan gaan brengen. BINNEN je groep dien je je aan de wet te houden. Dat geldt voor een zwemclub, EN dat geldt voor een pollitieke partij.

Onzin. Een politieke partij die vrouwen niet als vertegnwoordiger ziet, discrimineert niet op vrouwzijn maar op gedachtegoed. Of ze deze lid laat worden of niet staat er los van.

quote:

[..]

Goh, die discriminatie op biologische kenmerken is nou net één van de redenen die de rechtbank in november 1998 heeft opgevoerd als reden voor een verbod op CP'86:

CP'86 is veroordeeld omdat het een criminele organisatie was.

quote:

[..]

Maar blijf vooral volhouden dat de reden dat de SGP haar sexe-discriminatie kan volhouden niets te maken heeft met religie. Als je dat echt denkt, dan kan ik je het boek 'The god delusion' van Richard Dawkins aanraden. Hij gaat zeer uitvoerig in op dit soort scheve verhoudingen, wanneer er religie in het spel is.

Wijs mij de regel maar aan waarin staat dat de staat politieke vrijheid voor gedachtegoed op basis van religie voor het oprichten van een politieke partij meeweegt.

Zoals je zult zien bestaat dat niet, in tegenstelling tot de voorbeelden die je gaf, waarin die uitzondering benoemd is. Het dus een grond voor onderscheid is, wat ik niet bestrijd. Maar wat het in DIT geval niet is. Zo wel: wijs maar aan.

quote:

[..]

En wanneer ze dat streven in de praktijk brengen voordat ze hun eigen wetjes er door hebben geramd, overtreden ze de wet, en dienen ze daarvoor vervolgd te worden.

Dien een klacht in. Tot nog toe is er geen partij, geen wetshandhaver, geen wettenmaker, geen volksvertegenwoordiger, die ooit gemeend heeft dat de SGP een criminele organisatie is. Maar jij zal best gelijk hebben hoor. De wereld is gek en jij hebt gelijk..

quote:

Simpel.
[..]

Het gaat dan ook niet om het kiezen van vertegenwoordigers. Het gaat om openlijke discriminatie. Moeilijk he, dat verschil tussen een gedachtengoed nastreven, en dat gedachtengoed maar vast uitvoeren, ondanks dat daar duidelijke wetten tegen zijn.

Ze voeren het gedachtegoed niet uit, ze hebben namelijk niets te zeggen over volksvertegenwoordiging. Ze kiezen alleen hun vertegenwoordigers die hun gedachtegoed vertegenwoordigen, en zolang hun gedachtegoed niet verboden is.. zijn dat geen vrouwen.
Wat wou jij voorstellen? Dat de overheid voorschrijft dat de SGP minstens de helft van de lijst uit vrouwen moet laten bestaan? Of mogen ze toch maar zelf kiezen wie ze kiezen..

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:17 schreef sigme het volgende:
Ze voeren het gedachtegoed niet uit, ze hebben namelijk niets te zeggen over volksvertegenwoordiging. Ze kiezen alleen hun vertegenwoordigers die hun gedachtegoed vertegenwoordigen, en zolang hun gedachtegoed niet verboden is.. zijn dat geen vrouwen.
Wat wou jij voorstellen? Dat de overheid voorschrijft dat de SGP minstens de helft van de lijst uit vrouwen moet laten bestaan? Of mogen ze toch maar zelf kiezen wie ze kiezen..

Ze voeren het gedachtegoed wel uit, want het is een regel dat vrouwen binnen die politieke vereniging geen functies van belang mogen uitoefenen. Dus niet namens de SGP op verkiezingslijsten, maar ook niet in het partijbestuur. Die regel is discriminerend en in strijd met het recht. De overheid geeft dus terecht geen subsidie en waarschijnlijk zou een solliciterende vrouw naar de rechter kunnen stappen om die regel aan te pakken.

Die regel hoort geschrapt te worden. Misschien heb je gelijk en is het een schijnoplossing, maar dat doet er niet toe. Er is een principieel verschil tussen:
-een statuut dat bepaalt dat vrouwen de partij niet mogen vertegenwoordigen (= discriminerend)
-een gedachtengoed dat de wet het liefst veranderd ziet worden, waardoor voortaan direct onderscheid gemaakt mag worden tussen de geslachten. De meeste vrouwen die dat gedachtengoed steunen, zullen dus zelf van mening zijn dat ze de partij niet behoren te vertegenwoordigen en zullen daarom niet solliciteren. (= een feitelijk gevolg van het gedachtengoed)

Theoretisch gezien is het zelfs mogelijk dat een vrouw het gedachtengoed van de SGP steunt, in die zin dat zij wil bewerkstelligen dat het in de toekomst mogelijk wordt voor de SGP om vrouwelijke leden te weren. Met dat standpunt zou ze best de SGP kunnen vertegenwoordigen. Het zou natuurlijk absurd en niet erg geloofwaardig zijn, maar het moet wel mogelijk zijn dat zo'n vrouw kan solliciteren binnen de partij en op haar merites wordt beoordeeld.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:42 schreef Pool het volgende:

Het zou natuurlijk absurd en niet erg geloofwaardig zijn, maar het moet wel mogelijk zijn dat zo'n vrouw kan solliciteren binnen de partij en op haar merites wordt beoordeeld.

Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.

Zolang de overheid niet voorschrijft dat bepaald gedachtegoed verboden is, en dat de het kiezen van een vertegenwoordiging OP dat gedachtegoed verboden is, is het toegestaan.
Het alternatief: overheid verbiedt gedachtegoed, vind ik oneindig slechter dan welk verwerpelijk gedachtegoed dan ook.
Het alternatief: de overheid heeft invloed op wie gedachtegoed moet / mag vertegenwoordigen valt bijna buiten mijn voorstellingsvermogen qua slechtheid. Maar goed, de Belgen hebben het geëffectueerd. Ik vind het democratie à la USSR.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.

Nope

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.

Wat dus iets anders is, dan: je wordt niet aangenomen, je bent immers een vrouw, en volgens onze reglementen komen vrouwen niet voor deze functies in aanmerking.

Het eerste is onderscheid op gedachtengoed, dat mag. Het tweede is direct onderscheid op geslacht, dat mag niet.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:51 schreef SCH het volgende:

[..]

Nope

Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?

Vraag het de SGP.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:48 schreef sigme het volgende:

[..]

Een vrouw mag toch ook solliciteren? Wordt op merites beoordeeld.
Relevant selectiecriterium voor het optreden voor en/of namens de partij: onderschrijven gedachtegoed.
Uit sollicitatie blijkt dat het gedachtegoed in onvoldoende mate wordt onderschreven. Volgende.

Vervang 'vrouwen' door 'negers', 'Joden' of homosexuelen, en lees nog eens wat je beweert.

"Mijn clubje heeft als standpunt dat negers ongeschikt zijn voor bestuursfuncties. Als functie-eis voor een bestuursfunctie eisen wij onderschrijving van onze standpunten. Wanneer een neger solliciteert naar een bestuursfunctie, blijkt de facto dat hij de standpunten niet onderschrijft. Hij zal dus afgewezen worden omdat hij de standpunten niet onderscrijft, en derhalve ongeschikt is. Maar dit heeft echt niks te maken met discriminatie hoor ."

Flikker toch op zeg, dit kun je gewoon niet met droge ogen vol blijven houden.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Je kan niemand verbieden te solliciteren, SCH. Hoe zie je het voor je?

Doe niet zo formalistisch. Het beleid is dat er geen vrouwen worden aangenomen en dat vrouwen dus niet hoeven te solliciteren.

Het zinnetje 'een vrouw wordt op merites beoordeeld' is cruciaal sigme. Dat wordt een vrouw dus niet bij de SGP. Ze wordt louter op haar sexe beoordeeld en op basis van het vakje m/v aan de kant gelegd. Dat kun je onmogelijk onder merites plaatsen.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:55 schreef Pool het volgende:

[..]

Wat dus iets anders is, dan: je wordt niet aangenomen, je bent immers een vrouw, en volgens onze reglementen komen vrouwen niet voor deze functies in aanmerking.

Het eerste is onderscheid op gedachtengoed, dat mag. Het tweede is direct onderscheid op geslacht, dat mag niet.

Ach Pool, dat is zo'n formeel onzinnige omweg, daartoe verlaagt de politiek zich (nog) niet. Het is duidelijk, en ook onderbouwd, dat de regel rechtstreeks is afgeleid van het gedachtegoed.
Het zou niks helpen tegen de discussie ook, aangezien bij instanties die discriminatie ten laste gelegd wordt het ontbreken van een regel die het voorschrijft deze niet vrijpleit.
Het zou alleen echte formalisten tevreden stellen. En dat zijn niet te personen die de bezwaren hebben. De bezwaren zijn veel principiëler, en gaan eraan voorbij dat je door er gehoor aan te geven gedaan wordt wat de SGP verweten wordt: sommigen minderwaardig verklaren en uitsluiten van politieke vertegenwoordiging.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 11:59 schreef SCH het volgende:
Het zinnetje 'een vrouw wordt op merites beoordeeld' is cruciaal sigme. Dat wordt een vrouw dus niet bij de SGP. Ze wordt louter op haar sexe beoordeeld en op basis van het vakje m/v aan de kant gelegd. Dat kun je onmogelijk onder merites plaatsen.

De merite is: kan deze persoon het gedachtegoed in persoon gestalte geven.

quote:

Op donderdag 1 februari 2007 12:01 schreef sigme het volgende:

[..]

De merite is: kan deze persoon het gedachtegoed in persoon gestalte geven.

Nee hoor. Het gaat namelijk niet om de persoon. Het gaat om het geslacht.

Je doet alsof er echt naar de persoon wordt gekeken, dat heb je fout. Je redenering klopt echt niet.