W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ali, het lijkt me dat vooral jij niet snapt wat evolutie is, ipv dat de evolutietheorie niet kloppen zou.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
...hetgeen het waarschijnlijk maakt dat ze niet veel verschillen van hun gemeenschappelijke voorouders. EN zo komen we toch steeds dichter bij "the origin of species", en daar ging het immers alleem om, nietwaar ?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
Nog steeds geen enkel argument gehoord trouwens.
Mu!
Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
...maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb even wat zitten zoeken, en het lijkt er inderdaad op dat de mens een duidelijke invloed heeft gehad op de evolutie van de hond, dus dit punt kan ik beter laten varen, is niet sterk genoeg.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
Volgens genetisch onderzoek van Caries Vila (1997) zijn er op grond van verschillen in het mitochondrionaal DNA vier verschillende groepen hondenrassen te onderscheiden, die mogelijk het resultaat zijn van vier verschillende domesticaties in het verleden.
Wel is duidelijk dat de hond afstamt van de wolf (Canis lupus) en niet van de coyote, de jakhals of een andere hondachtige: de verschillen van hond en wolf met al deze soorten zijn veel groter dan die tussen hond en wolf. De grijze wolf komt, althans kwam, over een groot verspreidingsgebied voor in de Verenigde Staten van Amerika, Europa en Azië. Het is op grond van de genetische analyse niet duidelijk of de hond nog van een specifieke ondersoort van de wolf afstamt zoals de Perzische wolf (C. lupus pallipes), omdat die bij de gebruikte methode genetisch niet te onderscheiden was van de andere typen wolven.
Je hebt dus gelijk dat de hond van de wolf afstamt, maar dat er zoveel verschillende soorten honden in 4400 jaar zijn ontstaan geloof ik echt niet. Honden bestaan al duizenden jaren in geschrift en dergelijke, terwijl de zondvloed 4400 jaar geleden was. Een miljoenen jarig proces vind ik een stevigere conclusie.
Waarom niet? Als je twee liter water per dag drinkt blijf je gezond. Als je 10 liter water drinkt ga je dood.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
Als je één paracetemol neemt gaat je pijn weg. Als je er 50 neemt ga je dood.
Kan niemand jou wijsmaken dat teveel niet goed is?
Dat gen blijkt dus wel bescherming te bieden tegen malaria. Dat het in bepaalde gevallen te sterk werkt is weer negatief.
Over een half miljoen jaar heeft wellicht iedereen het, is malaria net zo ernstig als verkoudheid, en noem je het geen 'defect' meer.
Tsja... dit is dus wél waargenomen, alleen gaat het dan over fruitvliegjes en andere insecten die voor jou en mij hetzelfde zijn. Voor grote verschillen moet je even geduld hebben.quote:en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen.
Je moet je niet blindstaren op het genetisch materiaal.quote:Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
Dieren veranderen niet plotsklaps in iets anders - behalve in de bijbel dan.
Genen zijn slechts de woorden waaruit zinnen worden gevormd die samen het verhaal vertellen dat wij één organisme noemen.
Bij een boekbespreking vraag je je toch ook niet af hoeveel woorden er moeten veranderen voordat 'De Davincy Code' verandert in 'Pinkeltje en Wolkewietje' ?
Een historicus die het heeft over de invloed van de Franse Revolutie reken je er toch ook niet op af dat hij niet weet wat Marieke De Vries uit Klazienaveen op 17 maart 1704 's ochtends om half negen deed?quote:En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Een econoom die je kan vertellen of de rente omhoog of omlaag moet, maar niet weet hoeveel kleingeld ik in mijn portemonnee heb - klopt zijn verhaal dan niet omdat er details zijn die hij niet kent?
Het gaat wel degelijk over de grote lijnen.
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Zo he, interessant, daar gaat mijn opmerking alhoewel er wel 15.000 tot 100.000 jaar staat, maar goed, dan kan het ook gewoon 4400 jaar zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
alhoewel er wel 15.000 tot 100.000 jaar staat, maar goed, dan kan het ook gewoon 4400 jaar zijn.
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?
Mu!
Na dat artikel hierboven weet ik zelfs dat niet zo zeker.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?
Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt) een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?quote:Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Iig een gedeelte van die veranderingen komen van mutaties ja. Niets mis mee toch? Mooi voorbeeld van selectie.quote:Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Micro-evolutie is een synoniem voor VARIATIE. Die term evolutie is misleidend.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
Het feit dat alle honden van wolven afstammen zegt dat die wolven AL het genetisch materiaal in zich hadden (en met behulp van systemen als in het artikel beschreven) om de variaties die we nu aantreffen mogelijk te maken. Het zegt niks over het dan automatisch mogelijk is dat ze uit andere dieren voorkomen, dat is nooit waargenomen dus dat is iets waar jij in gelooft.
Ook over het feit dat ze zoveel nekwervels hebben enz. Jij gelooft dat ze daarom uit allemaal hetzelfde komen, ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
Maar argumenten anders dat het grote sprookjesboek heb je niet.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou meneer de leraar vertel het dan maar eens even allemaal.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.
Omdat diegene die er wel zijn niets bewijzen over evolutie. Het zijn allemaal op zichzelfstaande dieren.quote:Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?
Daar hebben wij het ook over?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen
NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.quote:waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt)
Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.quote:een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.
Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.quote:Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er staan 2 dingen in het artikel:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.
De meeste religies hebben geen enkel probleem met de evolutietheorie.
Het zijn vooral de felste christenen die vinden dat de evolutietheorie het bestaan van god ontkent - en dat deze daarom te vuur en te zwaard bestreden moet worden. ('deze' slaat op de evolutietheorie, niet op god).
Ze gebruiken gekleurde argumenten, selectieve citaten, en ze zijn bewust hun volgelingen/lezers aan het bedonderen met echte onjuistheden.
Vertel eens, waarom heb je zo'n probleem met evolutie?
De meeste religies hebben geen enkel probleem met de evolutietheorie.
Het zijn vooral de felste christenen die vinden dat de evolutietheorie het bestaan van god ontkent - en dat deze daarom te vuur en te zwaard bestreden moet worden. ('deze' slaat op de evolutietheorie, niet op god).
Ze gebruiken gekleurde argumenten, selectieve citaten, en ze zijn bewust hun volgelingen/lezers aan het bedonderen met echte onjuistheden.
Vertel eens, waarom heb je zo'n probleem met evolutie?
Natuurlijk´veranderen soorten door omstandigheden, de spontane mutaties leverd variaties op die beter en slechter zijn aangepast aan de omstandigheden, en de beter aangepaste hebben meer overlevingskans.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Zoals ik al zei, je snapt het gewoon niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als ik me niet vergis, heeft hij zeer recentelijk in een topic gezegd dat hij sinds een paar wekenquote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:14 schreef mgerben het volgende:
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.
christen was. Heb ik dat goed, Ali_Kannibali?
