W&T Wetenschap & Technologie
Een plek om te discussiëren over wetenschappelijke onderwerpen, wetenschappelijke problemen, technologische projecten en grootse uitvindingen.
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ali, het lijkt me dat vooral jij niet snapt wat evolutie is, ipv dat de evolutietheorie niet kloppen zou.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:11 schreef SingleCoil het volgende:
Honden stammen niet van de wolven af, honden en wolven hebben een gemeenschappelijk stamvader.
"Tussenvormen" bestaan natuurlijk niet, er is niet eens sprake van een discrete "vorm", want alle individuen zijn uiteindelijk uniek en verschillend. Een bepaald individu veranderd ook genetisch (waarschijnlijk) niet, het is alleen de laatsgeborene van een 'soort' die anders kan zijn dan de eerstgeborene. Tot op het punt dat je (overigens vrij willekeurig, genetisch gezien) van een nieuwe soort praat.
...hetgeen het waarschijnlijk maakt dat ze niet veel verschillen van hun gemeenschappelijke voorouders. EN zo komen we toch steeds dichter bij "the origin of species", en daar ging het immers alleem om, nietwaar ?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
Nog steeds geen enkel argument gehoord trouwens.
Mu!
Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:14 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Honden en wolven zijn echter zo verwant dat ze onder elkaar te kruisen zijn en gewone vruchtbare nakomelingen krijgen.
Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:29 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Precies, dus hoef je niet van verschillende soorten te praten, ze zijn zo verwant omdat ze van dezelfde voorouder afstammen. Die eerste voorouders waren 2 hondachtigen, iets anders dan dat (een ander dier waar ze dus uit geevolueerd zouden zijn) kan je niet aantonen.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
...maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik heb even wat zitten zoeken, en het lijkt er inderdaad op dat de mens een duidelijke invloed heeft gehad op de evolutie van de hond, dus dit punt kan ik beter laten varen, is niet sterk genoeg.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
[..]
Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
[..]
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
Volgens genetisch onderzoek van Caries Vila (1997) zijn er op grond van verschillen in het mitochondrionaal DNA vier verschillende groepen hondenrassen te onderscheiden, die mogelijk het resultaat zijn van vier verschillende domesticaties in het verleden.
Wel is duidelijk dat de hond afstamt van de wolf (Canis lupus) en niet van de coyote, de jakhals of een andere hondachtige: de verschillen van hond en wolf met al deze soorten zijn veel groter dan die tussen hond en wolf. De grijze wolf komt, althans kwam, over een groot verspreidingsgebied voor in de Verenigde Staten van Amerika, Europa en Azië. Het is op grond van de genetische analyse niet duidelijk of de hond nog van een specifieke ondersoort van de wolf afstamt zoals de Perzische wolf (C. lupus pallipes), omdat die bij de gebruikte methode genetisch niet te onderscheiden was van de andere typen wolven.
Je hebt dus gelijk dat de hond van de wolf afstamt, maar dat er zoveel verschillende soorten honden in 4400 jaar zijn ontstaan geloof ik echt niet. Honden bestaan al duizenden jaren in geschrift en dergelijke, terwijl de zondvloed 4400 jaar geleden was. Een miljoenen jarig proces vind ik een stevigere conclusie.
Waarom niet? Als je twee liter water per dag drinkt blijf je gezond. Als je 10 liter water drinkt ga je dood.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
Als je één paracetemol neemt gaat je pijn weg. Als je er 50 neemt ga je dood.
Kan niemand jou wijsmaken dat teveel niet goed is?
Dat gen blijkt dus wel bescherming te bieden tegen malaria. Dat het in bepaalde gevallen te sterk werkt is weer negatief.
Over een half miljoen jaar heeft wellicht iedereen het, is malaria net zo ernstig als verkoudheid, en noem je het geen 'defect' meer.
Tsja... dit is dus wél waargenomen, alleen gaat het dan over fruitvliegjes en andere insecten die voor jou en mij hetzelfde zijn. Voor grote verschillen moet je even geduld hebben.quote:en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen.
Je moet je niet blindstaren op het genetisch materiaal.quote:Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
Dieren veranderen niet plotsklaps in iets anders - behalve in de bijbel dan.
Genen zijn slechts de woorden waaruit zinnen worden gevormd die samen het verhaal vertellen dat wij één organisme noemen.
Bij een boekbespreking vraag je je toch ook niet af hoeveel woorden er moeten veranderen voordat 'De Davincy Code' verandert in 'Pinkeltje en Wolkewietje' ?
Een historicus die het heeft over de invloed van de Franse Revolutie reken je er toch ook niet op af dat hij niet weet wat Marieke De Vries uit Klazienaveen op 17 maart 1704 's ochtends om half negen deed?quote:En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Een econoom die je kan vertellen of de rente omhoog of omlaag moet, maar niet weet hoeveel kleingeld ik in mijn portemonnee heb - klopt zijn verhaal dan niet omdat er details zijn die hij niet kent?
Het gaat wel degelijk over de grote lijnen.
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Ligt er maar aan hoe je soort definieert, maar dit zegt verder niets over al dan niet correctheid van de ET.
Ik denk dat je er beter aan zou doen je eens goed in de materie te verdiepen
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
Zo he, interessant, daar gaat mijn opmerking alhoewel er wel 15.000 tot 100.000 jaar staat, maar goed, dan kan het ook gewoon 4400 jaar zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
alhoewel er wel 15.000 tot 100.000 jaar staat, maar goed, dan kan het ook gewoon 4400 jaar zijn.
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?
Mu!
Na dat artikel hierboven weet ik zelfs dat niet zo zeker.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:54 schreef SingleCoil het volgende:
of het nou natuurlijke evolutie is of door de mens gestuurde, het blijft evolutie, zijn we het daar dan over eens ?
Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt) een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:35 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Stukje wat bold is klopt. Wij als mensen voeren de selectie uit op deze dieren. Je claimt echter dat mutatie niet aan de orde is in dit geval? Je kan het niet fouter hebben. Afgezien van de verschillende combinaties die je tussen 2 hondenrassen (met kruizen) kunt maken is er weldegelijk een mutatiefactor aanwezig.
In een worp puppies zitten er misschien wel 1 of 2 met langere haren. Die fok je dan weer door met een andere worp waarbij deze langere haren mutatie ook aanwezig is. Hierdoor propageer je die mutatie.
Jij doet alsof mutaties vreemd en uitzonderlijk zijn en sporadisch voorkomen. Echter:
Elke spermacel in je scrotum bevat jouw genetische code met daarbij nog eens per stuk 100 mutaties tov het origineel.
Besef gast. 100 mutaties!
Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ik heb het alleen nog maar over de varieteit aan honden die wij nu als huisdieren hebben, die stammen van wolven af. De variaties zouden volgens evolutie door mutaties ontstaan zijn, maar in werkelijkheid worden honden met bepaalde kenmerken (expressies van bepaalde genen bv een bepaalde haarstijl, grootte enz) geselecteerd en doorfokgefokt, er is geen sprake van mutaties. Uiteindelijk krijg je dan al die verschillende 'soorten', en die kan je wel een leuke naam geven maar t blijft een hond met wolf als voorouder.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:02 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja maar kom op, je kan me niet wijsmaken dat het hebben van een genetische afwijking die je bloedcellen verkankert leidt tot betere overleving. Ookal is er betere weerstand tegen malaria, als 2 mensen met dat gen kinderen krijgen zijn die kinderen nog steeds de lul. In een gesloten populatie zal die mutatie verdwijnen en is malaria weer een probleem.
Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?quote:Ja schitterend, dus evolutie heeft het aan de ene kant over miljoenen jaren geleidelijke veranderingen die niet zijn waargenomen, en aan de andere kant over ineens grotere veranderingen die tot een nieuwe soort leiden wat ook nooit is waargenomen. Hoeveel genetisch materiaal moet er dan tegelijk veranderen om ineens een krokodil te krijgen of iets dergelijks, hoe groot is die kans.
En ja er zouden wel gedrochten rond hebben moeten lopen, die lopen er volgens sommigen nog steeds rond, zoals slangen met gedegenereerde 'achterpoten'. Die zouden in de loop der tijd langzaam aan verdwenen zijn, dus me dunkt dat er genoeg geleidelijke tussenvormen moeten zijn geweest, anders zouden die poten wel ineens verdwenen zijn.
Hoe weet je dat een fossiel een overgangsfossiel is, hoe weet jij uit welk dier hij is gekomen en of hij nakomelingen heeft gehad.
En de grote lijnen zijn niet belangrijk, het gaat juist om de details waar het hele idee op gebaseerd is, op een gegeven moment moet je duidelijke overgangsvormen zien, geleidelijke veranderingen die fossielen moeten er wel zijn Als dat niet klopt kloppen de grote lijnen ook niet.
Iig een gedeelte van die veranderingen komen van mutaties ja. Niets mis mee toch? Mooi voorbeeld van selectie.quote:Over de honden nog eens, is het niet zo dat mensen wolven uit het wild haalden, de domesticeerden en vervolgens door begonnen te fokken? Komen al onze honden niet oorspronkelijk van wolven af? Dus zaten alle genen voor de varieteit aan honden die we nu aantreffen niet in de wolf? Of zijn al die veranderingen toevallig ontstaan, door mutatie? Kans? Dan verloopt de evolutie van de hond wel ERG snel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:49 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja, dat ligt er inderdaad aan hoe je soort definieert. Sommigen ETers hanteren het criterium van vruchtbare nakomelingen, dus dan is hond/wolf etc allemaal 1 pot nat. Als je het op basis van grootte of kleur doet, is dat niet logisch aangezien dat op basis van fenotype is, terwijl dat terug te draaien valt met selectief fokken. Het feit dat je niet kan aantonen waar alle variteit aan hondenachtigen uit voort is gekomen anders dan 2 hondachtigen zegt alles over de incorrectheid van de ET.
Hier wel een leuk artikel over de 'evolutie' van honden, beschrijft hoe geniaal het mechanisme van genen werkt en veranderingen in uiterlijk 'op bestelling' kan produceren aan de hand van natuurlijke omstandigheden. Dit is echter geen evolutie op basis van kans maar intelligente variatie.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/20282600/
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Micro-evolutie is een synoniem voor VARIATIE. Die term evolutie is misleidend.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef averty het volgende:
[..]
Volgens mij is het ontstaan van soorten, zoals de evolutietheorie dat verklaart, niet afhankelijk van mutaties. Mutaties zijn zeer zeldzaam.
Achter hetgeen jij denkt gaat het raadselachtige idee schuil dat er wel zoiets bestaat als micro-evolutie en geen macro-evolutie en dat macro-evolutie alleen kan door mutaties.
Maar er is helemaal niets bekend over een soort genetische grenzen waarbinnen organismen blijven laveren.
Daarnaast; kijk wat er kan met honden. Volgens mij hebben ze kunnen vaststellen dat alle honden (ook chihuahuas) afstammen van dezelfde wolven uit China uit ongeveer 13.000 voor Christus. Zoogdieren bestaan al honderden miljoenen jaren. Dan kan er dus gewoon veel meer gebeuren, zeker als er sprake is van geografische scheiding.
Daarnaast zie je bijvoorbeeld dat alle zoogdieren op enkele na dezelfde hoeveelheid nekwervels hebben, van giraffe tot muis (uitzonderingen hebben er 8 of 9, iets dat door mutaties moet zijn ontstaan). Alle zoogdieren kunnen zogen. Omdat ze het allemaal doen, is het toch echt het meest waarschijnlijk dat ze allemaal van dezelfde voorsoort afstammen. Een andere verklaring is welkom.
Dan zijn er echter mensen die zeggen: 'Nee!!!!! Het hele idee dat soorten uit andere soorten ontstaan is zo ongelofelijk, dat moet wel door hogerhand zijn geregeld!'. En dat is dan weer wel te geloven. Tja, natuurlijk leven is niet te geloven supernatuurlijk leven wel? Raar!
Mensen die op deze manier te keer gaan tegen de evolutieleer hebben geen enkel idee dat ondanks dat we duidelijk niet alles er van begrijpen (maar waarvan wel? Zwaartekracht? Atoomstelsel?) we een ongelofelijke bak met bewijzen hebben vanuit allerlei categorien: DNA, paleontologie, taxanomie, observatie, experimenten. Die gecombineerd maken evolutie de best mogelijke verklaring voor hoe soorten ontstaan.
Live with it!
Het feit dat alle honden van wolven afstammen zegt dat die wolven AL het genetisch materiaal in zich hadden (en met behulp van systemen als in het artikel beschreven) om de variaties die we nu aantreffen mogelijk te maken. Het zegt niks over het dan automatisch mogelijk is dat ze uit andere dieren voorkomen, dat is nooit waargenomen dus dat is iets waar jij in gelooft.
Ook over het feit dat ze zoveel nekwervels hebben enz. Jij gelooft dat ze daarom uit allemaal hetzelfde komen, ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
Maar argumenten anders dat het grote sprookjesboek heb je niet.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:07 schreef Ali_Kannibali het volgende:
ik geloof dat dit het meest praktische is om te kunnen functioneren in deze wereld en daarom zo gecreeerd zijn.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Nou meneer de leraar vertel het dan maar eens even allemaal.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:56 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ermmm nee. Denk aan je middelbare school biologie lessen en je weet dat dit niet klopt.
Omdat diegene die er wel zijn niets bewijzen over evolutie. Het zijn allemaal op zichzelfstaande dieren.quote:Vanwaar het wantrouwen richting fossielen? Enerzijds wil je er veel meer hebben, van elk individu 1. Echter je negeert degene die er wel zijn. Waarom?
Daar hebben wij het ook over?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:55 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja mutaties mutaties, volgens mij moet dat ook nog goed gedefinieerd worden. Ik heb het dan over mutatie van genen
NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.quote:waardoor je uitendelijk (of ineens met grote sprongen wat ook geopperd wordt)
Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.quote:een heel ander beest krijgt, zoals dat verhaal van die boomeekhoorn naar vleermuis. Wat jij beschrijft is de basis voor variatie, zoals inderdaad langere haren, langere neus enz, dat is logisch anders krijg je geen varieteit.
Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.quote:Misschien is dit een goede vergelijking met wat ik bedoel met mutatie die niet leidt tot iets als langer haar ofzo, van walter veith:
Stel je hebt een genetische code:
the cat and the hat
Dat is een kloppende zin.
Als je echter 1 letter weglaat, de C van 'cat', krijg je dit:
tha ata ndt heh at
Foutieve zin.
Met genen zou dit rampzalig zijn voor het organisme.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Er staan 2 dingen in het artikel:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 14:57 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En wat heeft dat met je vermeende onjuistheid van de evolutie theorie te doen?
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.
De meeste religies hebben geen enkel probleem met de evolutietheorie.
Het zijn vooral de felste christenen die vinden dat de evolutietheorie het bestaan van god ontkent - en dat deze daarom te vuur en te zwaard bestreden moet worden. ('deze' slaat op de evolutietheorie, niet op god).
Ze gebruiken gekleurde argumenten, selectieve citaten, en ze zijn bewust hun volgelingen/lezers aan het bedonderen met echte onjuistheden.
Vertel eens, waarom heb je zo'n probleem met evolutie?
De meeste religies hebben geen enkel probleem met de evolutietheorie.
Het zijn vooral de felste christenen die vinden dat de evolutietheorie het bestaan van god ontkent - en dat deze daarom te vuur en te zwaard bestreden moet worden. ('deze' slaat op de evolutietheorie, niet op god).
Ze gebruiken gekleurde argumenten, selectieve citaten, en ze zijn bewust hun volgelingen/lezers aan het bedonderen met echte onjuistheden.
Vertel eens, waarom heb je zo'n probleem met evolutie?
Natuurlijk´veranderen soorten door omstandigheden, de spontane mutaties leverd variaties op die beter en slechter zijn aangepast aan de omstandigheden, en de beter aangepaste hebben meer overlevingskans.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS. Het gevolg is variaties van honden, GEEN nieuwe dieren.
Zoals ik al zei, je snapt het gewoon niet.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Als ik me niet vergis, heeft hij zeer recentelijk in een topic gezegd dat hij sinds een paar wekenquote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:14 schreef mgerben het volgende:
Waar ik trouwens wel wat meer van wil weten is de achtergrond van Ali_Kannibali.
christen was. Heb ik dat goed, Ali_Kannibali?
Flauwekul. Leer lezen. Dat de woordkeus van het artikel zo is betekent niet dat de genen bewust veranderen. Er staat (1) dat bepaalde mutaties heel gemakkelijk optreden (2) dat het om herhalende kopiën gaat (3) dat dit invloed heeft op wat voor dier er uit komt en (4) dat dit een verklaring kan zijn van het snelle ontstaan van zoveel hondenrassen - omdat hele simpele mutaties voldoende zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote]
Er staan 2 dingen in het artikel:
Genetisch materiaal verandert bewust afhankelijk van natuurlijke omstandigheden, NIET door KANS.[...]
Er staat niet dat de genen 'bewust' veranderen.
Anders ga je toch lekker de bijbel lezen? Staat niks in over genen, dus die bestaan gewoon niet. Iemand hier wel eens een gen gezien? Nou dan.
Alleen als je geen biologieles hebt gehad en alles wat je niet bevalt afdoet als verzinsels.quote:Waar honden uit geevolueerd zouden zijn (katten, paarden, schildpadden verzin maar wat, ze wat plaatjes achter elkaar en het ziet er vast plausibel uit) is een RAADSEL.
Dat JIJ het een RAADSEL vindt zegt veel over jou en weinig over evolutie.
Op de persoon spelen is natuurlijk niet de bedoeling maar dit is door iedereen te raadplegen. Het lijkt erop dat Ali van topicsoort is verandert. Dit hoeft natuurlijk niks te betekenen. ^^ Het is niet aan ons om te oordelen. Het geeft wel enigszins de interesses aan van de persoon in kwestie.
http://forum.fok.nl/user/history/118864
http://forum.fok.nl/user/history/118864
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:10 schreef SpecialK het volgende:
[quote]
NIEMAND hier oppert dat behalve jij. Er is geen serieuze wetenschapper of aanhanger van de ET die claimt dat 1 mutatie zorgt voor een gigantisch verschil. Je probeert er een strawman argument van te maken door alles tot in het absurde door te trekken.
Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.quote:Die uiterlijke variatie zit 'em in de genetische variatie. Dat is een feit. Kan je wel doen alsof dat allemaal aan het fenotype is. Dat is niet zo, je kent je biologielessen gewoon niet.
Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:quote:Belachelijk voorbeeld. Weer een poging tot het reduceren van de discussie tot een strawman argument. Kappen aub.
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
Wat boeit in godsnaam mijn achtergrond. Ik ben een compleet gestoorde mafkees, heb 4 jaar in een gestischt gezeten wegens een drugspsychose. heb een strafblad, mijn schoenveterstrikdiploma nooit gehaald en een erectie van 25 centimer. Kunnen we nu weer verder?
Ik zal een hint geven.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:09 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou meneer de leraar vertel het dan maar eens even allemaal.
Gregor Mendel
Dan mag je die claim wel eens stevig gaan onderbouwen. Het zijn idd op zichzelf staande dieren waar wel degelijk een lijn in te zien is van geleidelijke ontwikkeling. Overgansstadia van vinnen richting poten bijvorbeeld. Botten die langzaamaan van functie zijn veranderd etc.quote:Omdat diegene die er wel zijn niets bewijzen over evolutie. Het zijn allemaal op zichzelfstaande dieren.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.
Wie met niets tevreden is, bezit alles.
En hier ga je weer complete onzin uitkramen, ongelooflijk.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.
[..]
Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.
[..]
Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
Kan iemand mij vertellen waarom God de blinde darm in ons lichaam heeft gepland?
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:22 schreef mgerben het volgende:
[..]
Flauwekul. Leer lezen. Dat de woordkeus van het artikel zo is betekent niet dat de genen bewust veranderen. Er staat (1) dat bepaalde mutaties heel gemakkelijk optreden (2) dat het om herhalende kopiën gaat (3) dat dit invloed heeft op wat voor dier er uit komt en (4) dat dit een verklaring kan zijn van het snelle ontstaan van zoveel hondenrassen - omdat hele simpele mutaties voldoende zijn.
Er staat niet dat de genen 'bewust' veranderen.
Anders ga je toch lekker de bijbel lezen? Staat niks in over genen, dus die bestaan gewoon niet. Iemand hier wel eens een gen gezien? Nou dan.
[..]
Alleen als je geen biologieles hebt gehad en alles wat je niet bevalt afdoet als verzinsels.
Dat JIJ het een RAADSEL vindt zegt veel over jou en weinig over evolutie.
quote:De hond is een evolutionair raadsel. Alle nu levende rassen stammen af van één oerhond die nog maar vijftien- tot honderdduizend jaar geleden leefde. Van tekkel tot terriër, en van hazewind tot herder - de hond is in een mum van tijd opgesplitst in honderden totaal verschillende rassen.
quote:Als dat vervolgens inderdaad doorwerkt in zulke tastbare zaken als langere neuzen, extra tenen of krommere snuiten, heeft dat misschien grote gevolgen. Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:29 schreef bigore het volgende:
[..]
En hier ga je weer complete onzin uitkramen, ongelooflijk.
Kan iemand mij vertellen waarom God de blinde darm in ons lichaam heeft gepland?
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
Ach man hou toch op. Het is volstrekt irrelevant.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.
Omdat je nu uitgaat van je eigen verhaal wat je zelf niet als evolutie ziet, dus waarom honden zulke aangepaste genen hebben. Dit ga je nu als argument aangeven voor andere diersoorten.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
Je KAN er een lijn inzien, als je gelooft dat die geleidelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Vinnen richting poten, ben ik benieuwd naar, ze lijken misschien qua bouw op elkaar omdat het werkt, niet omdat ze uit elkaar ontwikkeld zijn. Ook botten in van functie zijn veranderd, hoe WEET jij dat ze eerst een andere functie hadden? Omdat je gelooft dat die dieren uit iets anders zijn gekomen, waardoor je automatisch kan concluderen dat die botten eerst een andere functie hadden. Dit is echter niet aan te tonen, want ze hebben een functie dus ze hadden daar altijd al kunnen zitten.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:27 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik zal een hint geven.
Gregor Mendel
[..]
Dan mag je die claim wel eens stevig gaan onderbouwen. Het zijn idd op zichzelf staande dieren waar wel degelijk een lijn in te zien is van geleidelijke ontwikkeling. Overgansstadia van vinnen richting poten bijvorbeeld. Botten die langzaamaan van functie zijn veranderd etc.
Goed daar ging het laatste beetje geloofwaardigheid in je kennis van biologie en evolutie Je beweert hier dat elke hond een identieke genetische opmaak heeft.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:24 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou dat ben ik weleens tegengekomen, dat het 'als het nodig is' (dus al niet meer door kans) ineens grotere evolutionaire veranderingen optreden. Maar daarvoor heb je dus veel veranderingen tegelijk nodig.
[..]
Wat ik wil zeggen is, het genetische materiaal om veranderingen nog terug te draaien is aanwezig, de veranderingen die je ziet zijn op het niveau van fenotype, daarom hoef je het geen andere soort te noemen.
Je beweert hier dat elke hond een identieke genetische opmaak heeft.Fout. Er zijn meer vormen. Repetitie bijv. Wat versta jij trouwens onder chromosomale mutaties?quote:Kun je me uitleggen wat er niet aan klopt? Dit is het hele verhaal:
Er zijn 2 basic vormen van mutaties:
1. point-mutations: veranderingen in een enkel nucleotide paar: 'base substitution errors', aanvullingen, verdwijderingen
2. chromosomale mutaties
The ata ndt heh atquote:Voorbeeld van point mutatie, verwijdering:
Als je iets verandert/muteert moet er iets in de genen veranderen. Genen zijn als een alfabet met TCAG.
Mutaties:
Normaal: AGT GCA GGC ATT CAG GCT
Aanvulling: AGT GCC AGG CAT TCA GGC T
Verwijdering: AGT GAG GCA TTC AGG CT
Dit kan je vergelijking met de normale code:
the cat and the hat
als je dan de c van cat weghaalt verandert gelijk de hele genetische code naar tha ata ndt heh at en de genetische code klopt niet meer, de hele boodschap gaat verloren. Daarom zijn dit soort mutaties negatief en schadelijk.
Wat klopt er niet?
Een andere mutatie kan zijn:
The cat and the cat
Die blijft wel kloppen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.quote:Als de omstandigheden zodanig veranderen dat een langere neus of een extra teen gewenst is, dan kan het DNA die als het ware 'op bestelling' leveren door de genen wat langer of korter te maken.
Raar he?
De honden vind ik zelf een goed voorbeeld omdat blijkbaar uit 2 wolven zo'n ontzettend grote varieteit kan ontstaan dat bijv het verhaal van de ark zeker mogelijk is. Veel van die varieteit aan honden (bv de chihuahua) zou echter in de wilde natuur niet overleven met de omgevingen waar ze nu in leven. Daarom zul je in de natuur minder varieteit vinden wegens natuurlijke selectie, maar als je alle dieren selectief zou gaan fokken krijg je ook veel grotere varieteit. Echter nog steeds geen nieuwe soorten.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:33 schreef bigore het volgende:
[..]
Omdat je nu uitgaat van je eigen verhaal wat je zelf niet als evolutie ziet, dus waarom honden zulke aangepaste genen hebben. Dit ga je nu als argument aangeven voor andere diersoorten.
Edit niet alleen natuurlijke selectie, dat is meer om de genenpoel 'schoon' te houden en negatieve mutaties eruit te filteren, maar meer door het activeren van bepaalde genen in een bepaalde omgeving zoals in het artikel. Dit is niet op kans gebaseerd.
Hoe wil je het anders verklaren? Een grote kwaadaardige almachtige God heeft het in de grond gestopt om ons arme stervelingen te misleiden?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:36 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je KAN er een lijn inzien, als je gelooft dat die geleidelijke ontwikkeling heeft plaatsgevonden. Vinnen richting poten, ben ik benieuwd naar, ze lijken misschien qua bouw op elkaar omdat het werkt, niet omdat ze uit elkaar ontwikkeld zijn. Ook botten in van functie zijn veranderd, hoe WEET jij dat ze eerst een andere functie hadden? Omdat je gelooft dat die dieren uit iets anders zijn gekomen, waardoor je automatisch kan concluderen dat die botten eerst een andere functie hadden. Dit is echter niet aan te tonen, want ze hebben een functie dus ze hadden daar altijd al kunnen zitten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, de eerste 2 oerhonden. Naarmate je meer varieteit en meer extremere vormen krijgt hebben ze natuurlijk niet dezelfde opmaak, maar met selectief terugfokken is het denk ik wel mogelijk om die genen er weer in te planten waardoor je een mildere vorm krijgt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Goed daar ging het laatste beetje geloofwaardigheid in je kennis van biologie en evolutie Je beweert hier dat elke hond een identieke genetische opmaak heeft.
Ja het zijn voorbeelden, ik snap ook wel dat dat niet alles is, het is ook een voorbeeld. Een chromomale mutatie, ik weet niet, misschien het syndroom van down?quote:Fout. Er zijn meer vormen. Repetitie bijv. Wat versta jij trouwens onder chromosomale mutaties?
Kan een gen zo veranderen?quote:The ata ndt heh at
Een andere mutatie kan zijn:
The cat and the cat
Die blijft wel kloppen.
Ik ben erg benieuwd hoe jij de voortplanting van een pekinees en een afrikaanse waakhond (ben de naam van het ras even kwijt. Die beestjes kunnen 120 kilo halen) voor je ziet Alle2 afkomstig van de zelfde oerpopulatie maar zo anders dat ze zich samen niet voort planten.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:40 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
De honden vind ik zelf een goed voorbeeld omdat blijkbaar uit 2 wolven zo'n ontzettend grote varieteit kan ontstaan dat bijv het verhaal van de ark zeker mogelijk is. Veel van die varieteit aan honden (bv de chihuahua) zou echter in de wilde natuur niet overleven met de omgevingen waar ze nu in leven. Daarom zul je in de natuur minder varieteit vinden wegens natuurlijke selectie, maar als je alle dieren selectief zou gaan fokken krijg je ook veel grotere varieteit. Echter nog steeds geen nieuwe soorten.
Edit niet alleen natuurlijke selectie, dat is meer om de genenpoel 'schoon' te houden en negatieve mutaties eruit te filteren, maar meer door het activeren van bepaalde genen in een bepaalde omgeving zoals in het artikel. Dit is niet op kans gebaseerd.
Alle2 afkomstig van de zelfde oerpopulatie maar zo anders dat ze zich samen niet voort planten.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee, het vloedmodel biedt een oplossing. Maar daar mag ik niet over beginnen geloof ik.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:41 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Hoe wil je het anders verklaren? Een grote kwaadaardige almachtige God heeft het in de grond gestopt om ons arme stervelingen te misleiden?
Genen inplanten door selectief fokken? Dakaniequote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, de eerste 2 oerhonden. Naarmate je meer varieteit en meer extremere vormen krijgt hebben ze natuurlijk niet dezelfde opmaak, maar met selectief terugfokken is het denk ik wel mogelijk om die genen er weer in te planten waardoor je een mildere vorm krijgt.
DakanieJe gebruikt termen die je zelf niet kent/snapt?quote:Ja het zijn voorbeelden, ik snap ook wel dat dat niet alles is, het is ook een voorbeeld. Een chromomale mutatie, ik weet niet, misschien het syndroom van down?
Jaquote:Kan een gen zo veranderen?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou nee, ik vind het vrij relevant.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:32 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[quote: Op dinsdag 30 januari 2007 15:28 schreef ImmovableMind het volgende:
Chill..mensen wilden slechts je achtergrond weten om je dan wellicht beter te begrijpen. Een postgeschiedenis kan hier enigszins bij helpen, ook al is het in een kleine mate. Niemand oordeelt je over een postgeschiedenis laat staan je eigenlijke geschiedenis.]
Ach man hou toch op. Het is volstrekt irrelevant.
Het zijn juist de bekeerde gelovigen die de neiging hebben om het strengst in de leer te zijn.
Alles over evolutie is 'onzin' omdat er op websites waar je op terug kunt vallen staat dat het 'onzin' is. Niet omdat je zelf iets over evolutie hebt geleerd.
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
Nouja het voegt hier niet echt veel toe he als je op een aantal gegronde problemen die de mensen hier er mee hebben niet in gaatquote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:46 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, het vloedmodel biedt een oplossing. Maar daar mag ik niet over beginnen geloof ik.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja variatie tot zover in het extreme dat ze elkaar niet meer als zelfde soort herkennen terwijl ze dat wel zijn. Het zijn ook nog steeds honden, geen andere dieren. Dit komt wel vaker voor, maar is geen goed criterium.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:46 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Ik ben erg benieuwd hoe jij de voortplanting van een pekinees en een afrikaanse waakhond (ben de naam van het ras even kwijt. Die beestjes kunnen 120 kilo halen) voor je ziet Alle2 afkomstig van de zelfde oerpopulatie maar zo anders dat ze zich samen niet voort planten.
Wat maakt het uit man, ik heb mijn eigen bronnen jij ook. Ik denk dat ik het bij het rechte eind heb jij ook. Vervolgens gaan we discussieren. Boeien wat mijn geschiedenis is. Wil je nu alles wat ik zeg gaan relativeren en daarmee bij voorbaat afschrijven?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou nee, ik vind het vrij relevant.
Het zijn juist de bekeerde gelovigen die de neiging hebben om het strengst in de leer te zijn.
Alles over evolutie is 'onzin' omdat er op websites waar je op terug kunt vallen staat dat het 'onzin' is. Niet omdat je zelf iets over evolutie hebt geleerd.
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
Waarom niet? Omdat het niet in je straatje past?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Ja variatie tot zover in het extreme dat ze elkaar niet meer als zelfde soort herkennen terwijl ze dat wel zijn. Het zijn ook nog steeds honden, geen andere dieren. Dit komt wel vaker voor, maar is geen goed criterium.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:48 schreef mgerben het volgende:
Straks zeg je nog dat evolutie een geloof is, omdat mensen er in geloven.
Mooi toch ?
Mu!
Ja dus? Er staat nog steeds niet dat het op basis van kans gebeurt.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:39 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ahem, nu maak ik een ander stukje uit dezelfde tekst bold en staat er ineens iets heel anders.
Raar he?
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
Als je weet wat selectief fokken is begrijp je wat ik bedoel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:47 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Genen inplanten door selectief fokken? Dakanie
Gebruik m niet, noem m alleen maar. Dit zegt mijn bron.quote:Je gebruikt termen die je zelf niet kent/snapt?
Nou dat gaan we dan eens opzoeken. Heb je er informatie over?quote:Ja
Natuurlijk is dat mogelijk. Als je Adam en Eva accepteert, dan acceteer je dus ook God. En die is almachtig. EN een almachtige, die kan heel wat. EIgenlijk wel alles. dus dit ook.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
Moraal van het verhaal: met een almachtige in het plaatje is discussie zinloos.
Of, anders verwoord: als God zou bestaan is hij betekenisloos.
Mu!
Nooit over nagedacht, maar heb wel iets gevonden:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
quote:There is one gene in humans that controls the ABO blood type. There are three versions, or alleles, of the gene: A, B, or O. Since the gene is always present as a pair of alleles, with one inherited from each parent, two alleles are always present, so that the possible genetic make-up of any individual is AA, BB, AB, AO, BO, or OO. The 'O' allele is recessive to the A or B, meaning that in the presence of the A or B allele, the blood type is determined by the A or B allele. That is, an AO person has A-type blood; a BO person has B-type blood, whereas only an OO person has O-type blood. Anyone with O-type blood is called a universal donor because their blood lacks the A or B proteins so that O-type blood can be given to a person with A, B or AB type blood. If, for example, A-type blood is given to a person with B-type blood, an allergic reaction can result in death of the recipient.
Edit stukje vergeten:
quote:For a husband and wife to pass on all alleles to their children, they need to, between them, have the A, B, and O alleles. So Adam and Eve could have had any of the following genetic make-ups:
AO and BO, or AB and OO, or AB and AO, or AB and BO, or AA and BO, or BB and AO.
If Adam and Eve were genetically AO and BO, for example, their children could have had AB, AO, BO or OO genetic make-up, giving AB, A, B, or O blood types. Indeed, about 25% of their children would have been of each type.
If Adam and Eve had 56 children, as per Jewish tradition, then there would have been about 14 of each blood group in Adam and Eve's family.
Dan kan wat je zegt nogsteeds niet. Niet zonder genetische manipulatie of een extra populatie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:58 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Als je weet wat selectief fokken is begrijp je wat ik bedoel.
http://www.amazon.com/Genomes-2-T-Brown/dp/1859960294quote:Gebruik m niet, noem m alleen maar. Dit zegt mijn bron.
[..]
Nou dat gaan we dan eens opzoeken. Heb je er informatie over?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:50 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Wat maakt het uit man, ik heb mijn eigen bronnen jij ook. Ik denk dat ik het bij het rechte eind heb jij ook. Vervolgens gaan we discussieren. Boeien wat mijn geschiedenis is. Wil je nu alles wat ik zeg gaan relativeren en daarmee bij voorbaat afschrijven?
Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?
Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.
Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.
Genetische manipulatie door terugfokken.. misschien kan het niet helemaal terug naar het origineel doordat je bepaald materiaal kwijt bent, misschien ook wel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:04 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Dan kan wat je zegt nogsteeds niet. Niet zonder genetische manipulatie of een extra populatie.
Kijk dat ga ik even lezen dan.quote:
Nou, zo werkt het voor mij niet. Tuurlijk heb ik mij niet zelf van alles vergewist, maar ik snap wel grotendeels het verhaal en in theorie kan ik mij er wel van gaan vergewissen. Daarnaast kun je oordelen over het proces van de wetenschap en op basis daarvan uitspraken doen over de waarde van de evolutietheorie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:52 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Waarom ook niet ? Ik zou er niet van wakker liggen. Ik ben idd van mening dat de evolutietheorie een juiste is en ik heb mij daar niet persoonlijk van vergewist, ik ga op de mening en argumentatie van wetenschappers af. Net zoals ik dat doe met betrekking tot de werking van een transistor of de atoombom. Wetenschap is onze religie en de wetenschappers zijn onze apostelen.
Mooi toch ?
Dus je mag het geloven in de zin van aannemen en dat doe ik ook, maar komen ze met wat beters dan zou ik dat aannemen.
Het is net als met wet van Newton. Die blijkt alleen maar onder onze omstandigheden toepasbaar. Nou prima toch, theorie aanpassen en verder leren.
"Belief in that which reason denies is associated with steadfastness and courage, while skepticism is often identified with cynicism and weak character".
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben. Ik doe zelf een academische opleiding en het is erg jammer om te zien hoe het er soms aan toe gaat. Niet te naief, 'wetenschappers' doen precies hetzelfde. Het zijn ook maar mensen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:12 schreef mgerben het volgende:
[..]
Ik vind het frappant dat mensen zich aangevallen voelen door de evolutietheorie, alsof die de bijbel onderuit wil halen. En ik vind het typisch dat andere religies dat helemaal niet zo zien.
Een verschil is dat ik de informatie van beide kampen heb gelezen, en dat ik zie dat in het bijbelse kamp bewust technieken worden toegepast om mensen over te halen (lees: te verleiden). Neem selectief citeren, negeren van onplezierige feiten, inzoomen op details, en complete onjuistheden (ik vraag me nog altijd af of die mensen dat bewust doen voor het hogere doel, of dat ze echt niet beter weten - Gij zult niet liegen).
Het is echt volledig het verhaal: Hier is de conclusie, welke krenten kunnen we uit de pap vissen om ons verhaal te steunen?
Voorbeeld: Pak één fossiel op en zeg dat het geen overgangsfossiel is. Zoek je even op Google (heb jij niet gedaan), dan vind je binnen drie minuten lijsten met in totaal richting de honderd overgangsfossielen; insecten, vissen, zoogdieren, you name it.
Nog een voorbeeld: Radioatieve C-14 datering. Wordt vaak aangedragen (ook door jou in een vorig topic) om aan te tonen dat datering niet klopt en dat alles 6000 jaar oud is. Totdat je even verder leest en er achter komt dat er wel 40 verschillende radioactieve dateringsmethoden bestaan.
Het verschil is dat ik bij beide bronnen kijk en gewoon kan aanwijzen dat de bijbelbashers in het beste geval negeren wat ze niet aanstaat, en in het ergste geval gewoon liegen. Dat is niet 'een mening', dat is gewoon mensen voorliegen. Jij dus. Als jij alleen maar zoekt op 'answers in genesis' lees je materiaal dat geschreven is door een hele kleine groep mensen die alles aangrijpt om zich tegen de niet bestaande aanvallen van de evolutionisten (hun term) te verweren.
Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering. Ook zijn er genoeg voorbeelden gevonden waarbij radioactieve datering zulke inconsistenties produceerde dat het dan naar mijn mening niet meer betrouwbaar is. Als jij gelooft dat het wel betrouwbaar is is dat prima, maar beschouw het niet als vaststaand feit.
Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen. Het artikel wat ik gepost heb over de hond bijvoorbeeld vind ik een prachtig voorbeeld dat er geen sprake is van mutatie op basis van kans waardoor een beest toevallig beter overleeft. Zo schraal werkt de natuur niet. En zo komen al helemaal geen nieuwe 'complexere' diersoorten ter wereld.
De blinde darm wel ja, de appendix niet:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:31 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Dit zegt mijn bron, ik vraag om reactie. Als het complete onzin is wil ik graag weten waarom dan.
De blinde darm heeft een functie in het immuunsysteem.
http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendixquote:Currently, the function of the appendix, if any, remains controversial in the field of human physiology.
There have been cases of people who have been found, usually on laparoscopy or laparotomy, to have a congenital absence of their appendix. There have been no reports of impaired immune or gastrointestinal function in these people.
One explanation has been that the appendix is a vestigial structure with no current purpose.[citation needed] The appendix is thought to have descended from an organ in our distant herbivorous ancestors called the cecum (or caecum). The cecum is maintained in modern herbivores, where it houses the bacteria that digest cellulose, a chemically tough carbohydrate that these animals could not otherwise utilize. The human appendix contains no significant number of these bacteria, and cellulose is indigestible to humans. It seems likely that the appendix lost this function before human ancestors became recognizably human.[citation needed]. Medical literature instead shows that the appendix is not generally credited with significant function; however, current evidence tends to involve it in the immunologic mechanism.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 30-01-2007 16:24:46 ]
Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 15:55 schreef bigore het volgende:
Ik heb deze vraag al een keer eerder gesteld, nooit een fatsoenlijk antwoord op gehad. Christenen geloven dat wij ontstaan zijn uit Adam en Eva, hiermee begon de mens althans. Is het mogelijk om met 2 bloedgroepen alle bloedgroepen te krijgen die nu bestaan?
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.
Interessant ja, ze weten nog niet welke functie het heeft dus is het gelijk een evolutionair overblijfsel. Is dat niet hetzelfde als 'we weten niet waarom het bliksemt, dus God doet het!'??quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:24 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De blinde darm wel ja, de appendix niet:
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Vermiform_appendix
edit te snel gereageerd, dit ga ik ff nachecken aangezien ze zo geboren zijn toch?
Dat vind ik ook opmerkelijk ja.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:27 schreef mgerben het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat alle christenen dat verhaal letterlijk aannemen. Er staat ook dat Caïn, nadat hij zijn broer gedood had, vluchtte en enorm veel nakomelingen kreeg. Kun je je afvragen met wie hij dan die nakomelingen kreeg, als Adam en Eva zijn vader en moeder waren.
Dat soort dingen moet je niet letterlijk nemen, het is gewoon onderdeel van het verhaal.
Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.
Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.
Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.quote:Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering.
Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.quote:Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.
[ Bericht 3% gewijzigd door mgerben op 30-01-2007 16:47:22 ]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:38 schreef mgerben het volgende:
[..]
Wetenschappers zijn ook maar mensen, dat weet ik ook wel.
Maar ik vind dat er één essentiëel verschil is tussen wetenschap en meningen/religies: Wetenschappelijk gezien maakt het niet uit of een idee politiek incorrect is, onplezierig is of niet strookt met de bijbel: Het gaat erom of het waar is of niet; en niet om wat wij er van vinden en of het klopt met de bijbel.
Dat daar af en toe persoonlijke en politieke motieven tussenkomen klopt helemaal; maar dat wordt vanzelf weer gecorrigeerd.
Dat vind ik zelf wel een prettig idee; dat er niemand is die zegt 'dit mag je niet denken', maar dat uiteindelijk alleen dat overblijft wat je kunt aantonen.
Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.quote:Radioactief dateren is niet de enige methode. Waar ik op doelde was dat deze methode in bijbelkringen wordt afgebrandt, maar dat men (bewust?) negeert dat er wel 40 methoden zijn; Dat noem ik misleiding.
Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven. Maar wat betreft de oersoorten met variaties als gevolg ben ik nog steeds overtuigd dat het die manier is waarop het werkt met de honden als goed voorbeeld. Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.quote:Ik heb je stukjes gelezen over bijvoorbeeld de hygiene; en daar kan ik helemaal in meegaan.
Maar ja, andere stukjes zijn gewoon verhalen die je niet letterlijk moet nemen - zoals bijvoorbeeld het scheppingsverhaal.
Wie dat soort verhalen aanvalt is niet oprecht omdat hij van de ander eist dat hij een onhoudbaar standpunt verdedigt; en wie ze verdedigt heeft niet begrepen dat een verhaal niet volgens de letter gebeurd hoeft te zijn om waarde te hebben.
Tot nu toe is er dan ook nog geen reden om dit vertrouwen in twijfel te nemen. Welke opleiding volg je eigenlijk als ik vragen mag?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:22 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Jij hebt een onvermurwbaar vertrouwen in de wetenschap. Dit zijn ook mensen. Die mensen zijn echt niet allemaal objectieve waarnemers die in de naam van goedheid en waarheid te werk gaan. Het zit daar ook vol met mensen die bijvoorbeeld naam willen maken, hun gelijk willen aantonen, per se bewijzen dat God niet bestaat, dat zij gelijk hebben. Ik doe zelf een academische opleiding en het is erg jammer om te zien hoe het er soms aan toe gaat. Niet te naief, 'wetenschappers' doen precies hetzelfde. Het zijn ook maar mensen.
Heb je hier een onderbouwing voor?quote:Ik heb ook weerwoorden gezien voor radioactieve datering, dat die bepaalde assumpties heeft en dat die assumpties wel een grote invloed hebben op de uitkomst van datering. Ook zijn er genoeg voorbeelden gevonden waarbij radioactieve datering zulke inconsistenties produceerde dat het dan naar mijn mening niet meer betrouwbaar is. Als jij gelooft dat het wel betrouwbaar is is dat prima, maar beschouw het niet als vaststaand feit.
Wat je hier ontkent is is het lab aangetoond. Wat heb je daar tegen te zeggen?quote:Ik geloof dat de bijbel gelijk heeft ja en dat is voor veel delen al vele malen op allerlei gebied bewezen. Het artikel wat ik gepost heb over de hond bijvoorbeeld vind ik een prachtig voorbeeld dat er geen sprake is van mutatie op basis van kans waardoor een beest toevallig beter overleeft. Zo schraal werkt de natuur niet. En zo komen al helemaal geen nieuwe 'complexere' diersoorten ter wereld.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Prima dat dat je persoonlijke geloof is. Dat is hier echter niet genoeg.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.
[..]
Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.
[..]
Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven. Maar wat betreft de oersoorten met variaties als gevolg ben ik nog steeds overtuigd dat het die manier is waarop het werkt met de honden als goed voorbeeld. Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nee? Geen reden voor? Heeft de wetenschappelijke wereld ALTIJD GELIJK gehad dan?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[quote]
Tot nu toe is er dan ook nog geen reden om dit vertrouwen in twijfel te nemen. Welke opleiding volg je eigenlijk als ik vragen mag?
edit studeer klinische gezondheidspsychologie
Assumptions and More Assumptionsquote:Heb je hier een onderbouwing voor?
Arriving at a "date" depends upon a chain of assumptions,6 each link in the chain being an assumption. The validity of the calculated date can be no stronger than the weakest link (weakest assumption) used in the calculation. What are some of the assumptions made by most Evolutionists in using these systems?
ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much radioactive or daughter substance was present at the start.
ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material being measured has been in a closed system. It has often been wrongly assumed that no outside factors altered the normal ratios in the material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the radioactive element or the daughter element is leached in or leached out of the sample. There are evidences that this could be a significant problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks must be carefully tested to determine what outside factors might have changed their content.
ASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.
Evolutionist William Stansfield, Ph.D., California Polytech State, has stated:
"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely reliable long-term radiological 'clock'."10
Evolutionist Frederick B. Jueneman candidly summarizes the situation:
"The age of our globe is presently thought to be some 4.5 billion years, based on radio-decay rates of uranium and thorium. Such 'confirmation' may be shortlived, as nature is not to be discovered quite so easily. There has been in recent years the horrible realization that radio-decay rates are not as constant as previously thought, nor are they immune to environmental influences. And this could mean that the atomic clocks are reset during some global disaster, and events which brought the Mesozoic to a close may not be 65 million years ago, but rather, within the age and memory of man."11
Mijn onvermijdelijke weerwoord is: heb je daar een onderbouwing voor?quote:Wat je hier ontkent is is het lab aangetoond. Wat heb je daar tegen te zeggen?
Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 16:59 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nou, dat vind ik wel een heel gewaagde claim. Ik denk dat erg controversiele/onconventionele bevindingen niet zo snel naar buiten gebracht worden wegens naamschending
Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.
En terecht.quote:bijv. De man waar ik onder andere uit put is van radicaal evolutie naar radicaal creatie gegaan, en reken er maar op dat die daarop aangekeken werd. Is uiteindelijk ook weggegaan omdat functioneren daar niet meer mogelijk was.
Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!
Radioactieve datering:
Tsja... is het daarom fout?quote:Ja ze meten verschillende stofjes lijkt me, maar de assumpties blijven hetzelfde.
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.
Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.quote:Het scheppingsverhaal is denk ik te moeilijk voor ons om precies te begrijpen. Het lijkt erop alsof alles in het universum 'ingesproken' is, als vibraties, electromagnetische velden of iets dergelijks. Hoe dat allemaal precies is gegaan gaat onze pet te boven.
Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.
Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.
Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.
Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.quote:Al het andere 'bewijs' wat aangedragen wordt zoals de fossielen kan met de zondvloed net zo goed verklaard worden. Misschien nog niet definitief maar met genoeg onderzoek ben ik overtuigd van wel.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.
Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:17 schreef mgerben het volgende:
[..]
Niet zo snel is precies het punt. Ik ken ook voorbeelden van politiek correcte ideeën die steun (en geld) krijgen, en van controversiële plannen die dat niet krijgen.
Dat betekent niet dat je voortdurend alle gevestigde ideeën opzij moet zetten omdat iemand een idee heeft dat er helemaal tegenin gaat. Het punt is dat zijn verhaal uiteindelijk wordt aangenomen omdat het waar is, ook al ondervindt het meer weerstand.
Er wordt genoeg onderzoek gedaan lijkt me.. equal time is dat niet zo bedoeld dat kinderen 2 visies horen te krijgen en zelf mogen kiezen wat ze geloven?quote:En terecht.
Als ik kijk naar het debat over evolutie/creatie in het onderwijs, dan wil creatie onderwezen worden zonder onderzoek te doen.
Zo wordt in Amerika geschermd met de term 'equal time'. Dat is een beroep op eerlijkheid, en dus niet op inhoud!
Zie vorige postquote:Radioactieve datering:
[..]
Tsja... is het daarom fout?
De aanname is dat bepaalde radioactieve stoffen altijd even snel vervallen.
Ik zou zeggen: Als jij kunt laten zien dat jij de vervalsnelheid kan variëren krijg jij een nobelprijs.
Als die aanname fout is: Ga je gang.
Dat is een fout die je maakt, genoeg onderzoek ondersteunt claims van de bijbel. Ook de biologie. Als de bijbel waar is is het wetenschappelijk te bewijzen en ik denk dat het niet voor niets is dat creatie zo'n vlucht neemt. Gewoon weer een proces in de wetenschap.quote:Dat is dus in afwijking van het Adam&Eva verhaal.
Als iemand zegt dat de schoonheid van de natuur ongrijpbaar is en dat hij daar de hand van God in ziet; mijn zegen heeft-ie.
En een leuke discussie over soortvorming is ook nooit weg.
Maar je moet niet gaan zeggen dat evolutietheorie van de onzin en verzinsels aan elkaar hangt, omdat dat op een bijbelsite staat.
Waarom kunnen sommige verhalen niet gewoon verhalen zijn?
Als iemand het scheppingsverhaal en de zondvloed letterlijk wilt lezen (wat jij hierboven niet doet), dan neemt hij een onhoudbare stelling in, die hij alleen kan verdedigen door 100 jaar biologische wetenschap te pareren met onwetendheid.
De gemiddelde wetenschaper doet dat ook op dit gebied, het zou zo en zo gebeurd kunnen zijn en dat is logisch want we geloven in evolutie van miljarden jaren. Vervolgens gebruiken ze methoden als radioactief meten die blijkbaar lang niet zo sterk zijn als dat op het eerste gezicht gedacht werd.quote:Jij bent al overtuigd van de conclusie en in dezelfde zin zeg je dat er nog niet genoeg onderzoek is geweest. Dan zou ik zeggen: Ga je gang.
Het enige dat ik lees over dit onderwerp zijn argumenten als: Dit laagje zou zo-en-zo gevormd kunnen zijn; en daarbij worden honderden musea en archieven over de hele wereld barstensvol grondmonsters en fossielen genegeerd.
Dat noem ik selectief winkelen.
Daarbij is de young-earth theorie niet echt populair in jouw eigen kamp. Mensen die een aarde van 6000 jaar aanhangen geven de andere creationisten een slechte naam
Veel musea erkennen dat bepaalde fenomenen als massagraven en verschijnselen wat betreft gletsjers, rotsformaties enz op een catastrofale manier tot stand moeten zijn gekomen (vloed).
En natuurlijk een slechte naam, maar dat wil nog niet zeggen dat het niet waar is.
Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.
Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Kun je me nou echt specifiek 1 probleem van de evolutietheorie geven?
Oh en heb je nou al eens wat gelezen over radioactief meten? Want het slaat nog steeds als een tang op een varken.
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
Moet dat dan? De wetenschappelijke methode is wel iets realistischer dan dat.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee? Geen reden voor? Heeft de wetenschappelijke wereld ALTIJD GELIJK gehad dan?
edit studeer klinische gezondheidspsychologie
Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.quote:Assumptions and More Assumptions
Arriving at a "date" depends upon a chain of assumptions,6 each link in the chain being an assumption. The validity of the calculated date can be no stronger than the weakest link (weakest assumption) used in the calculation. What are some of the assumptions made by most Evolutionists in using these systems?
ASSUMPTION: Evolutionists generally assume the material being measured had no original "daughter" element(s) in it, or they assume the amount can be accurately estimated. For example, they may assume that all of the lead in a rock was produced by the decay of its uranium.
PROBLEM: One can almost never know with absolute certainty how much radioactive or daughter substance was present at the start.
Zie hierboven. Daar wordt wel degelijk rekening mee gehouden.quote:ASSUMPTION: Evolutionists have also tended to assume that the material being measured has been in a closed system. It has often been wrongly assumed that no outside factors altered the normal ratios in the material, adding or subtracting any of the elements involved.
PROBLEM: The age estimate can be thrown off considerably, if the radioactive element or the daughter element is leached in or leached out of the sample. There are evidences that this could be a significant problem.7 Simple things such as groundwater movement can carry radioactive material or the daughter element into or out of rock. Rocks must be carefully tested to determine what outside factors might have changed their content.
Dat heet nou speculatie en ongegronde aannamen doenquote:ASSUMPTION: They assume that the rate of decomposition has always remained constant - absolutely constant.8
PROBLEM: How can one be certain that decay rates have been constant over billions of years? Scientific measurements of decay rates have only been conducted since the time of the Curies in the early 1900s. Yet Evolutionists are boldly making huge extrapolations back over 4.5 billion years and more. There is some evidence that the rate of radioactive decay can change.9 If the decay rates have ever been higher in the past, then relatively young rocks would wrongly "date" as being old rocks.
En weer ongegronde aannamen De leeftijd van de aarde is overigens ook wel op wat meer dan dat gebaseerd.quote:Evolutionist William Stansfield, Ph.D., California Polytech State, has stated:
"It is obvious that radiometric techniques may not be the absolute dating methods that they are claimed to be. Age estimates on a given geological stratum by different radiometric methods are often quite different (sometimes by hundreds of millions of years). There is no absolutely reliable long-term radiological 'clock'."10
Evolutionist Frederick B. Jueneman candidly summarizes the situation:
"The age of our globe is presently thought to be some 4.5 billion years, based on radio-decay rates of uranium and thorium. Such 'confirmation' may be shortlived, as nature is not to be discovered quite so easily. There has been in recent years the horrible realization that radio-decay rates are not as constant as previously thought, nor are they immune to environmental influences. And this could mean that the atomic clocks are reset during some global disaster, and events which brought the Mesozoic to a close may not be 65 million years ago, but rather, within the age and memory of man."11
conclusie: tot nu toe niets mis met de dateringsmethoden.
Ja. In het centrale evolutie topic staan daar meerdere voorbeelden van.quote:Mijn onvermijdelijke weerwoord is: heb je daar een onderbouwing voor?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!
Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.quote:Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar ondanks dat het geen betrouwbare meetperiode is, waarom vallen de dinosaurier botten altijd veel ouder uit, dan neanderthaler botten bijvoorbeeld? Ik bedoel, al klopt de meetinstrument niet, waarom zijn er dan toch die verschillen? Houdt toch in dat die tijden verschillend moeten zijn.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
Hoe kijk jij uberhaupt tegen het dinosaurier feit aan?
Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Het grootste probleem is dat het nog nooit in levende lijve is waargenomen.
Mu!
Dat zeg je zelf toch, geen reden om het niet te vertrouwen.quote:Moet dat dan? De wetenschappelijke methode is wel iets realistischer dan dat.
quote:Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.
Nee dat is de assumptie, ze worden capsules/tijdcapsules genoemd omdat er vanuitgegaan wordt dat er geen storende factoren in het spel zijn geweest. Wel goed lezen.quote:Hier wordt wel degelijk rekening mee gehouden. 1 van de methode die rond uranium draait werkt bijvoorbeekd met capsules die zo slijtvast zijn dat vrijwel niets er in of uit kan. Dan kan je er redelijk zeker van uit gaan dat de samenstelling niet vervuild is.
quote:Dat heet nou speculatie en ongegronde aannamen doen
Nee, het staat niet vast of de vervalsnelheid altijd gelijk is geweest, dat is een assumptie. Het alternatief is dat dit niet het geval is, en daar dien je dus rekening mee te houden.
quote:En weer ongegronde aannamen De leeftijd van de aarde is overigens ook wel op wat meer dan dat gebaseerd.
Dit zijn de woorden van de mensen waar jij ongetwijfeld een deel van je informatie vandaan hebt.
Maar natuurlijkquote:Ja. In het centrale evolutie topic staan daar meerdere voorbeelden van.
Van het begin af aan is de evolutietheorie een controversiële theorie geweest. Nu nog zijn er flinke aantallen amerikanen die erin verkiezen 'm voor onzin te verslijten, volgens een recente poll zelfs een meerderheid. En toch is 'ie gevestigd in de wetenschap.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:28 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Nee, maar wat betreft evolutie wel. Meer dan genoeg problemen.
[..]
Jouw argumentatie dat politiek correcte theorieën graag worden geloofd pleit dus eerder voor de evolutietheorie, want vanuit politiek oogpunt is het niet de meest correcte theorie in een gelovige samenleving. En laat dat nu net de samenleving zijn waarin 'ie is ontstaan en heeft standgehouden.
Pas de laatste 30 jaar (of zo) wordt de westerse samenleving minder gelovig en zou wat dat betreft de evolutietheorie politiek correcter zijn geworden.
Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Nonsens, we weten precies hoe de genetica werkt, er zijn vele duizenden vormen van aanpassingen ontdekt, er zijn een aantal in levende lijve waargenomen aanwijzingen van speciatie, en met computermodellen is aangetoond dat de basisprincipes van de evolutietheorie voldoende verklaringskracht heeft om alle biodiversiteit te verklaren.
Daarbij is het niet in levende lijve zien nog geen ontkrachting van de theorie, en als er genoeg bewijs voor de theorie is, is dat dus geen probleem!
Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.
Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.quote:Maak dat de kat wijs. Of liever, de natuurkunde. Ik daag je uit de nobelprijs te winnen, of welke andere creationist dan ook. Je moet wel wat van atoomtheorie weten, dat wel.
Heb je het nu over de USA? De self proclaimed army of God? Heeft niks met geloof te maken man.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:58 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Van het begin af aan is de evolutietheorie een controversiële theorie geweest. Nu nog zijn er flinke aantallen amerikanen die erin verkiezen 'm voor onzin te verslijten, volgens een recente poll zelfs een meerderheid. En toch is 'ie gevestigd in de wetenschap.
Jouw argumentatie dat politiek correcte theorieën graag worden geloofd pleit dus eerder voor de evolutietheorie, want vanuit politiek oogpunt is het niet de meest correcte theorie in een gelovige samenleving. En laat dat nu net de samenleving zijn waarin 'ie is ontstaan en heeft standgehouden.
Pas de laatste 30 jaar (of zo) wordt de westerse samenleving minder gelovig en zou wat dat betreft de evolutietheorie politiek correcter zijn geworden.
En de samenleving gelovig tja.. secularisatie nam een sneltreinvaart sinds de Franse revolutie, de tijd van de verlichting. Niet de laatste 30 jaar. En evolutie is sinds darwin al sterk gepropageerd.
Kijk maar eens in de geschiedenisboekjes hoe Darwin werd afgekraakt toen 'ie met zijn evolutietheorie kwam. Je kunt 't toendertijd met de beste wil van de wereld geen politiek correcte theorie noemen. Het was in eerste instantie alleen de wetenschappelijke wereld die er achter stond, de rest van de wereld lachte 'm uit.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:14 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Heb je het nu over de USA? De self proclaimed army of God? Heeft niks met geloof te maken man.
En de samenleving gelovig tja.. secularisatie nam een sneltreinvaart sinds de Franse revolutie, de tijd van de verlichting. Niet de laatste 30 jaar. En evolutie is sinds darwin al sterk gepropageerd.
Beetje vergelijkbaar met Galilei toen die ermee kwam dat de Aarde niet het centrum van het universum was.
Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:53 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als dat het grootste probleem is zou ik er maar snel overheen stappen: er zijn zoveel dingen die je voor waar aanneemt zonder ze ooit 'in levende lijve te hebben waargenomen'.
Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?
Mu!
Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 17:39 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Over radioactief meten ja, de assumpties en incosistenties maken het geen betrouwbare meetmethode.
Science is a philosophy of discovery, intelligent design/God did it is a philosophy of ignorance.
Neil deGrasse Tyson
Neil deGrasse Tyson
En terecht dat ie uitgelachen werd. Met politiek correct bedoel trouwens ook politiek correct in de wetenschappelijke wereld, niet in eerste instantie voor het volk. Ik hoef bijvoorbeeld niet met mn christelijke geloof en de bijbel bij een groot deel van mijn vrienden aan te komen, die lachen me gelijk uit. Niet dat ze zich er ooit ook maar een klein beetje in verdiept hebben, maar toch.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:18 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Kijk maar eens in de geschiedenisboekjes hoe Darwin werd afgekraakt toen 'ie met zijn evolutietheorie kwam. Je kunt 't toendertijd met de beste wil van de wereld geen politiek correcte theorie noemen. Het was in eerste instantie alleen de wetenschappelijke wereld die er achter stond, de rest van de wereld lachte 'm uit.
Beetje vergelijkbaar met Galilei toen die ermee kwam dat de Aarde niet het centrum van het universum was.
Ja lees de laatste paginas maar hoor.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:25 schreef SingleCoil het volgende:
[..]
Als je dat geloven wilt noemen heb je gelijk. Je moet overigens ook wel geloven wat je waarneemt (en niet alles geloven dat je waarneemt).
Dat helpt ons overigens niet veel verder: de vraag zou dan zijn waarom je niet in de ET wilt geloven, je baseert je geloof in zaken immers op argumenten die dat geloof ondersteunen - heb je er goede redenen voor ?
Nou hier wat leuke voorbeelden dan, zonder gelijke hele artikelen te plaatsen, van carbondating:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:29 schreef Bart1984 het volgende:
[..]
Want? Kom met argumenten en bewijzen/feiten waarom radioactive dateringsmethode niet kloppen.
-mortar from the 785 year old Oxford Castle in England was dated at 7,370 years old
-freshly killed seals were dated at 1,300 years and seals dead for 30 years at 4,600 years
-living snails being dated at 2,300 years old
-new wood cut from growing trees after few days was dated at 10,000 years
-muscle tissue from beneath the scalp of a mummified musk was dated to 24,000 years, while the the radiocarbon age of hair from a hind limb was established to be 17,200 years
Dat heb ik gedaan, en ben niets tegen gekomen. Wellicht kun je iets duidelijker zijn ? Begrijp je wel hoe je een theorie zou moeten verwerpen, als je dat wilde ? Snap je welke redeneertrant hier hout zou snijden ?
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.
Mu!
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:21 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Tja hij wil het grootste probleem, als je iets niet waar kan nemen zal je er in moeten geloven is het niet.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:08 schreef Ali_Kannibali het volgende:
Haha, wij weten PRECIES hoe de genetica werkt. Jeetje, dan kan heel die tak van de wetenschap wel opgeschort worden is het niet. Volgens mij zijn er nog meer dan genoeg geheimen waar wij nog helemaal niets van begrijpen.
Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.quote:Al je 'bewijzen' kunnen ook uitgelegd worden als indicaties voor creatie en de theorien die daarmee samenhangen.
Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.quote:Komtie weer met zn nobelprijs. Misschien moet je eens kijken naar de assumpties en erkennen dat die best dubieus zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:40 schreef SingleCoil het volgende:
Dat heb ik gedaan, en ben niets tegen gekomen. Wellicht kun je iets duidelijker zijn ? Begrijp je wel hoe je een theorie zou moeten verwerpen, als je dat wilde ? Snap je welke redeneertrant hier hout zou snijden ?
Ik ben de laatste om je uit te lachen om je geloof, en ga er vanuit dat je mij ook serieus neemt. Maar dan moet je ook wel met een serieus argument komen.
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.
Dan is de keuze toch makkelijk.
Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:01 schreef Ali_Kannibali het volgende:
[..]
Je kan niet echt met 1 argument komen, het is hele plaatje. Maar samengevat heb je:
Evolutietheorie: alles uit een eerste 1 cellige leven, vervolgens complexere vormen. Niet waargenomen, alleen maar obervaties die als aanwijzingen geinterpreteerd kunnen worden in het evolutieparadigma, zonder verder 100% eenduidig ondersteunend materiaal.
Creatie: meerdere gecreeerde oervoorouders met al het genetisch materiaal voor overleving in zich om de varieteit die we nu zien in de natuur en met hulp van de mens te verklaren. Waarneembaar, door biologie ondersteund.
Dan is de keuze toch makkelijk.
Tsja, ik heb hetzelfde voorbeeld al eens eerder gegeven:quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?
.
.Er is niet bewezen dat hier gescoord is. Okay, we weten hoe voetbal werkt, en hoe een bal beweegt, en dat de bal over de lijn is gegaan en aan de bewegingsvervorming van de bal kunnen we afleiden dat ie in de 3-dimensionale ruimte beweegt en de keeper springt en de voetballer heeft z'n been omhoog en foto's worden meestal genomen om een doelpunt aan te geven...
Maar het zou natuurlijk best kunnen dat die bal daar al de hele tijd aan een touwtje hangt!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij heb ik het voorspellingsgedeelte gemist, kan je dat even duidelijker maken.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Ongetwijfeld, maar we weten het goed genoeg voor dit soort voorspellingen. Als blijkt dat de gemiddelde mutatierate niet 0.0239583 maar 0.0234673 is, dan verandert dat vrij weinig aan de evolutietheorie.
Zet maar een model op die dezelfde verklaringskracht heeft met voorspellende gaven.
Maar blijven de assumpties hetzelfde per meting?quote:Misschien moet je eens naar een wetenschappelijk artikel kijken, dateringen worden zeer zorgvuldig gedaan, met soms wel zes verschillende methodes, over verschillende plekken rond de excavation site en vervolgens(!) wordt dit onderwerpen aan peer review, nieuw opgezette experimenten, etc. En geloof me, je krijgt een hoop credit als je iemand anders' onderzoek weet te torpederen. Ga niet af op een enkele creationistische website over dateringsmethodes. Ze liegen er op los.
jaa varieteit hequote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:06 schreef Alicey het volgende:
[..]
Spontane mutaties zijn wel eens waargenomen. Spontane creatie nooit.
Variatie en aanpassing aan omgeving.quote:Op dinsdag 30 januari 2007 19:11 schreef Ali_Kannibali het volgende:
jaa varieteit he
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kan t meten toch?quote:Op dinsdag 30 januari 2007 18:56 schreef Frezer het volgende:
[..]
Zwaartekracht kun je ook niet waarnemen, daar moet je ook in geloven?
En of.... kan je de zwaartekracht waarnemen. Kan zelfs een heel pijnlijke ervaring zijn.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
Of was het de hele aarde die vandaag opeens op me af kwam toen ik daar in de lucht hing?
Toch eens bellen met Australie of ze daar wat gemerkt hebben.
Huidige trend atmosf. CO2 Mauna Loa: 411 ppm ,10 jaar geleden: 387 ppm , 25 jaar geleden: 358 ppm
