Evolutie ontkrachten

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is variatie, geen evolutie.

nee, er is variatie, hierdoor overleven bepaalde variatie beter dan andere.
en dat is 1 van de steunpilaren van de evolutie
alleen niet de enige
op basis van een idee bewijs of ontkracht je niet zoveel

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:37 schreef Pietverdriet het volgende:
TS, Je wilt dus bewijzen dat het niet het geval is dat natuurlijke variaties van soorten die beter zijn aangepast zijn op de omgeving een betere overlevingskans hebben?

Dat is vrij simpel te bewijzen. Er zijn tegenwoordig namelijk ook "onnatuurlijke" variaties mogelijk. De mens kan namelijk genen manipuleren. Hiermee bewijs je niet zozeer dat de evolutietheorie tot nu toe niet juist zou zijn, maar wel dat hij onvolledig is en aangepast zou moeten worden aan de hedendaagse mogelijkheden (die overigens best ook als eens eerder bestaan kunnen hebben, op onze aarde of elders).

Wij zijn dus in staat tot een soort "intelligent design" om onze overlevingskansen nog beter te maken. Hiermee introduceren we echter een ander probleem. We zijn hiermee ook in staat om in onze "struggle for life" de mensheid totaal te verzwakken of wellicht zelfs uit te roeien (ik geef de mensheid overigens zowiezo niet zo'n lange tijd, noch een prominente rol in de geschiedenis van de evolutie).

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:49 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Waarom denk je dat? Een warme zee is een andere omgeving dan een overstroming over land. Lijkt me niet dat je deze zomaar kan vergelijken.

Het geeft aan dat onder de juiste condities zo'n kalklaag snel kan ontstaan. Ik weet niet of het water warm was, het klimaat was in ieder geval wel mediterraner gezien bv de gefossiliseerde dier- en plantensoorten die aan zijn getroffen in streken waar je ze nu niet meer tegenkomt, planten en dieren waren groter door beter klimaat enz

Voordat we heel deze discussie weer krijgen over variatie enzo:
Wat ik onder variatie versta is bv verschillende rassen binnen de familie honden, maar het zijn nog steeds honden. Ook bv verschillende duiven, maar het zijn nog steeds duiven.
Een verandering van kleur bij een duif vind ik dus geen nieuwe 'soort', maar variatie binnen de soort/familie duif.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:42 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Tsja, slappe uitwerking of doorontwikkelde theorie. Het is maar net hoe je het ziet he.

Inderdaad, maar zet de tekst in context: kijk even naar mijn rol als advocate

quote:

Door bijvoorbeeld verbeterde DNA sequencing technologieen en het compleet zijn van the human genoom project komen nieuwe inzichten boven water waaruit bijvoorbeeld blijkt dat Neanderthaler en Homo Sapiens een gezamelijke voorouder hadden met een populatiesplitsing rond 706.000 jaar geleden.

ET beschikt inderdaad over veel bewijsmateriaal, waarmee ET zonder twijfel met kop en schouders boven alle andere theorieën uitsteekt.

quote:

Huidig genetisch onderzoek valt buiten een evolutionair kader iig weinig nuttigs meer mee te doen of over te zeggen. Bovendien kan ET nogsteeds ontkracht worden door 1 voorbeeld van een soort die niet had kunnen ontstaan maar dat wel deed.

Het white crow probleem zal altijd blijven bestaan. Welcome to the Matrix.....

PS: zolang trollen overtuigend bewijs leveren en een toevoeging bieden aan de doelstelling van dit topic(ET ontkrachten), acht ik het acceptabel enige vorm van humor toe te laten.
De wereld is al serieus genoeg...

Als je de zondvloed wilt verklaren moet je ook verklaren waar de 4,5 miljard kubieke kilometer water die daarvoor nodig was vandaan kwam en weer teruggevloeid is.
Dit verhaal past prima bij het platte wereldbeeld.
Moet je daar dan soms ook in geloven?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:53 schreef Agno_Sticus het volgende:

[..]

Dat is vrij simpel te bewijzen. Er zijn tegenwoordig namelijk ook "onnatuurlijke" variaties mogelijk. De mens kan namelijk genen manipuleren. Hiermee bewijs je niet zozeer dat de evolutietheorie tot nu toe niet juist zou zijn, maar wel dat hij onvolledig is en aangepast zou moeten worden aan de hedendaagse mogelijkheden (die overigens best ook als eens eerder bestaan kunnen hebben, op onze aarde of elders).

Ach, de bijbel is ook onderhevig aan interpretatie, gerelateerd aan actuele ontwikkelingen.
Dat is een eigenschappen van theorieën, zolang ze niet bewezen zijn, mogen ze worden aangepast.

quote:

Wij zijn dus in staat tot een soort "intelligent design" om onze overlevingskansen nog beter te maken. Hiermee introduceren we echter een ander probleem. We zijn hiermee ook in staat om in onze "struggle for life" de mensheid totaal te verzwakken of wellicht zelfs uit te roeien (ik geef de mensheid overigens zowiezo niet zo'n lange tijd, noch een prominente rol in de geschiedenis van de evolutie).

Kun je die laatste opmerking (zowel de verwachte overlevingskans als de non-prominente rol vd mensheid) toelichten? Dit spreekt de ET namelijk behoorlijk tegen en gaat eerder richting apocalyps.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:03 schreef Schonedal het volgende:
Als je de zondvloed wilt verklaren moet je ook verklaren waar de 4,5 miljard kubieke kilometer water die daarvoor nodig was vandaan kwam en weer teruggevloeid is.
Dit verhaal past prima bij het platte wereldbeeld.
Moet je daar dan soms ook in geloven?

Daar zijn 2 bronnen voor, de 'fonteinen van de diepte', water wat van onder de grond kwam, en waterdamp in de atmosfeer. Het was een grote wereldramp, waarschijnlijk is een komeet ingeslagen, vulkanen uitgebarsten, de aarde koelt af, waterdamp wordt water. Dwars over de aarde lopen de breuklijnen, dit zouden de plaatsen kunnen zijn waar de aarde openscheurde en waar water uit kwam.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:05 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dat is een cirkelredenatie Je moet juist aantonen dat het in een korte periode is gevormd. Daar kan je dus niet van uitgaan.

Dat het zo gevormd kan zijn, niet dat het is, dan zouden alle problemen namelijk opgelost zijn. Huidige groei van algen toont aan dat onder de juiste condities snelle algengroei mogelijk is, en dus grote hoeveelheden kalkafzetting. In de middellandse zee is het trouwens niet alleen warmer, maar zit nu ook veel fosfaat in.

Evolutie is gewoon een term hoe zou je die ontkrachten? Dan kun je ook wel "groei" of "ontwikkeling" gaan proberen te ontkrachten.

Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.

Vooraf werd de aarde 'herschapen', sommige delen gingen omhoog, anderen omlaag, dus bergen en dalen. Dit wordt ondersteuend door de manier waarop de aardlagen gevormd zijn in rotsformaties, waar ze gebogen ipv in stukken gebroken zijn, wat aantoont dat de aarde vochtig, zacht en dus nog buigbaar was. Water stroomde vervolgens naar lager gelegen delen, nu de oceanen. De wind zal wel het laatste beetje water van de aarde richting oceanen geblazen hebben.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De uitdaging van dergelijke dingen bewijzen wil ik aan anderen overlaten Ik denk persoonlijk dat het een nauwkeurige beschrijving van de natuur is.

Hoe bedoel je, accepteer jij nu evolutie of niet?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:13 schreef Ali_Kannibali het volgende:

In de geologische kolom heb je een laag uit het krijt, de kalklaag. Dit is een universele kalklaag. Boven deze kalklaag vind je vooral zoogdieren, vogels enz. Op sommige plaatsen in de wereld is deze laag wat dikker dan op andere plaatsen, maar het is een universele laag die zich op dezelfde rotsformaties bevindt.
[...]
De universele kalklaag bewijst dat er de hele aarde op hetzelfde moment onder water heeft gestaan. 1 puntje voor de zondvloed

Er is helemaal geen sprake van een universele kalklaag. Ben je niet in de war met een dun laagje iridium?

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:20 schreef Schonedal het volgende:
Ja maar, waar is het na afloop dan naar toe gegaan?
In de bijbel staat in Genesis 8: God deed een wind over de aarde strijken... en de wateren vloeiden gestadig van de aarde weg.
Bij een platte aarde is dit wel makkelijk voor te stellen maar niet bij de bolvormige aarde die in de ruimte zweeft.
Als je vasthoudt aan de bijbel en je wilt alles verklaren dan moet je dit ook verklaren.

het wordt aarde zou wel in de oorspronkelijk tekst minder precies omschreven en dus ook land betekend hebben en dan klopt het wel

onze bijbelvertaling zijn ook niet precies genoeg om ze zo precies op te vatten

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 16:45 schreef Ali_Kannibali het volgende:

[..]

Dat is variatie, geen evolutie.

Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt.
Als je natuurlijke variatie accepteert, dan accepteer je ook dat sommige van die variaties beter zijn aangepast aan de leefomgeving. Hieruit volgt logischer wijze dat deze meer overlevingskans hebben en daarmee beter hun genen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee accepteer je evolutie.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:35 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik denk dat jij het niet helemaal begrijpt.
Als je natuurlijke variatie accepteert, dan accepteer je ook dat sommige van die variaties beter zijn aangepast aan de leefomgeving. Hieruit volgt logischer wijze dat deze meer overlevingskans hebben en daarmee beter hun genen doorgeven aan de volgende generatie. Daarmee accepteer je evolutie.

nee,
als er immers geen mutatie zijn, dan blijft je plukken uit dezelfde genepoel en zullen er dus nooit nieuwe soort onstaan, omdat er geen groot genoeg verschil ontstaat. sterker nog, als je mutatie ontkent en wel natuurlijk selectie accepteerd, zal er uiteindelijk en identiek soort over blijven.

voor evolutie zijn verandering in het genetisch materiaal nodig, hoewel mutaties wel geaccepteerd worden door bijna alle pro- anti-evolutionaire stromingen.
alleen volgens sommige stroming tegen evolutie zeggen dat mutaties altijd nadelig zijn en er dus degeneratie is..

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:19 schreef Meneer_Poep het volgende:
Evolutie is gewoon een term hoe zou je die ontkrachten? Dan kun je ook wel "groei" of "ontwikkeling" gaan proberen te ontkrachten.

Het gaat er niet om de term evolutie te ontkrachten, maar de evolutie theorie.
Deze is een doorontwikkeling van Darwins bevindingen op de galapagos eilanden, over de vinkenpopulatie aldaar.
De ET stelt dat er voor alle levende objecten (flora & fauna) een geleidelijke genetische ontwikkeling ondergaan, die soms een spurt neemt indien hier noodzaak toe is maar over het algemeen zeer traag verloopt.

Mijn persoonlijke aanvulling hierop:
Evolutie is lui en selectief en vaak juist een remmende factor, om de totale balans te beschermen:
Een ras ontwikkeld alleen de hoogst noodzakelijke features, om het eigen en het agemene voortbestaan te garanderen.
Anders hadden wij ook wel superscherp thermal en UV vision gehad.maar omdat dit (in combinatie met ons verhoogde intellect) ons een onacceptabele voorsprong zou geven op 'de rest' en de natuurlijke balans zou verstoren op een niveau dat zou leiden tot totale globale destructie.

Hiermee insinueer ik ook dat ET een soort van globaal inzicht en een onderbewust interspecies samenwerkingsverband zou incorporeren, wat eigenlijk direct wijst op een vorm van 'onderbewuste wijsheid' welke door de wetenschap bij gebrek aan bewijs en rationaliteit zo verfoeit wordt.

Ikzelf zie hier wel degelijk een rationaliteit in, maar alleen als je accepteerd dat de mens slechts een miniscuul onderdeel van een groot universum is en niet het centrum van alles, wat ik persoonlijk juist enorm misplaatste arrogantie vind.
Helaas kan ook ik geen bewijs leveren voor mijn eigen toevoeging, waardoor ik mijn eigen toevoeging evenals alle andere theorieën op de hoop onbewijsbaar moet gooien.
Natuurlijk in de hoop dat dit op later tijdstip beter onderbouwd kan worden.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:41 schreef alien8ed het volgende:

[..]


Mijn persoonlijke aanvulling hierop:
Evolutie is lui en selectief en vaak juist een remmende factor, om de totale balans te beschermen:
Een ras ontwikkeld alleen de hoogst noodzakelijke features, om het eigen en het agemene voortbestaan te garanderen.
Anders hadden wij ook wel superscherp thermal en UV vision gehad.maar omdat dit (in combinatie met ons verhoogde intellect) ons een onacceptabele voorsprong zou geven op 'de rest' en de natuurlijke balans zou verstoren op een niveau dat zou leiden tot totale globale destructie.

evolutie selecteerd slechts op overleven, dat wij geen handige extra's hebben bewijst dan toch juist de evolutie
omdat nix ontwikkeld voor de handigheid maar slechts voor de overleving

ook wil ik nog even toevoegen dat evolutie niet "af" is op dit moment, en dat iets wat handig is vaak meer energie kost, bijv. nog langere tijd in de baarmoeder en dat dat ook nadelen heeft, of dat het oog en de hersenen twee keer zo groot moesten worden, waardoor je meer nekproblemen krijgt etc.
evolutie werkt op wat sterft en niet, als je dat van te voren wil bepalen moet je hele ingewikkelde rekensommen uitvoeren

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 17:40 schreef Angst het volgende:

[..]

nee,
als er immers geen mutatie zijn, dan blijft je plukken uit dezelfde genepoel en zullen er dus nooit nieuwe soort onstaan, omdat er geen groot genoeg verschil ontstaat. sterker nog, als je mutatie ontkent en wel natuurlijk selectie accepteerd, zal er uiteindelijk en identiek soort over blijven.

voor evolutie zijn verandering in het genetisch materiaal nodig, hoewel mutaties wel geaccepteerd worden door bijna alle pro- anti-evolutionaire stromingen.
alleen volgens sommige stroming tegen evolutie zeggen dat mutaties altijd nadelig zijn en er dus degeneratie is..

Waarom nee?
Als je beweert dat mutaties altijd nadelig zijn, hoe verklaar je dan het gebruiken van mutaties (natuurlijke variatie) voor het succesvol fokken van snellere paarden, vettere varkens, betere tarwe soorten, etc etc etc
Dit kan je niet nadelig noemen lijkt me.