Advaita & Zen

quote:

Op vrijdag 26 januari 2007 15:19 schreef Triggershot het volgende:
--- TRU
Misschien daar meer reacties

Het is toch echt een WFL topic...

Advaita en Zen zijn het erover eens dat je beter niet kunt vergelijken. Er zijn natuurlijk wel duidelijke verschillen in doctrine nl. Advaita gaat ervanuit dat er een individuele ziel is die op kan gaan in Brahman en Zen stelt dat er geen individu (of ziel) is. Advaita stelt dat Ishvara (die in werkelijkheid Brahman is) de wereld heeft gecreeërd en Maya (de illusionaire dingen) is zijn magie terwijl Zen stelt dat er geen begin of eind is dus ook geen creator, 1 ding ontstaat samen met 1 ander ding (Pratitya-samutpada, er is geen 1 oorspronkelijk opzichzelf bestaande oorzaak voor deze wereld).

Volgens mij komen beiden op hetzelfde neer, als je opgaat in God lijkt me dat hetzelfde als nirvana bereiken. Ze verwijzen naar hetzelfde ook al lijkt het uiterlijk (de methode om 'de waarheid' te ervaren) anders.

Dat ze veel overeenkomsten hebben is niet vreemd aangezien advaita op de upanishads gebaseerd is (en die op de Veda's) en de Boeddha Siddharta veel inzichten uit hindoeisme haalde (wrs. Shivaisme) die vervolgens zijn weg vond naar Japan (via China (Ch'an boeddhisme), dus ook met taoisme en confucianistische invloeden) en daar Zen werd (waar elementen van shintoisme erbij werden gevoegd).

Het is onbekend wanneer Advaita ontstond, aangenomen wordt de 8e eeuw na Chr. maar sommigen zeggen een paar eeuwen voor Chr.
Advaita wordt wel eens beticht een stroming van boeddhisme te zijn, ook al hebben ze niets op met de historische Boeddha. Kleine verwijzingen zijn bv. een sutra waar de Boeddha zijn assistent Ananda wijst op "datgene wat je haar en nagels doet groeien" en in Advaita waar Shankara Ishvara met bewustzijn vergelijkt dat zich manifesteerd via Maya, hetzelfde als het wezen waarvan de haren en nagels groeien (het wezen = Ishvara en Maya is daarvan de materieele manifestatie).

Beiden stellen geweldloosheid, niet liegen, niet stelen, altruisme en compassie als deugden en hebben een monastisch (monniken) leven. Beiden stellen ook dat er 1 'ultieme' werkelijkheid is en datgene wat we dagelijks ervaren is een illusie. Beiden stellen "verlossing" (moskha bij Advaita) of een beeindiging van lijden (nirvana/satori). We zijn afgezonderd van Brahman of wij zien onze boeddha natuur niet door onze onjuiste inzichten van ons bestaan.

quote:

Op zaterdag 27 januari 2007 11:52 schreef Triggershot het volgende:
Ik weet dat het een WFL topic is, maar in WFL heeft het weinig tot geen aandacht gehad, reden dat het werd verplaatst is niet omdat het niet zou passen in WFL, maar voor het welzijn van dit topic, dat het in TRU misschien meer aandacht zou krijgen

Waarom zou het volgens jou in TRU meer aandacht krijgen?

Het belangrijkste verschil is denk ik dat Zen kiest voor een pad waar het geconditioneerde denken wordt doorbroken met raadsels zonder oplossing om zo de werkelijkheid te ervaren terwijl Advaita kiest voor de weg van devotie en gradueel inzicht. Zen verlichting is plotseling (verschilt ook weer per school) en Advaita zuivert de geest stukje bij stukje.

quote:

Op maandag 29 januari 2007 09:26 schreef nomind het volgende:
Ik mag dan niet zijn afgestudeerd in advaita vedanta en het zenboeddhisme,

Ik ook niet.

quote:

Zijn God en nirvana werkelijk hetzelfde?

Beiden verwijzen naar een staat van zijn die voorbij het ultieme geluk is of wat wij er ons ook maar van kunnen voorstellen.

quote:

Bad Sakyamuni de Boeddha tot het nirvana? Vroeg hij om hem te geloven? ...

Het is hoe jij bent tov nirvana en God. Moksha is het samenzijn met Brahman/Godhoofd, wanneer het zelf zich heeft vereenzelvigd met Brahman of opgegaan is. Boeddha zegt door eigen inspanning nirvana te realiseren, Advaita zegt hetzelfde maar goden (als manifestatie van Brahman) kunnen je assisteren of tegenwerken. Volgens mij zelfde 'doel' maar andere weg.

In culturele context gaf de Boeddha het hindoeisme een nieuw jasje, zoals zoveel hervormers hebben gedaan met religie door de eeuwen heen. Hij zag hoe machtig enkelen waren (de brahmin) en anderen onderdrukten en probeerde dat element eruit te halen. Dat was toen en boeddhisme is sindsdien vele malen opnieuw hervormd (zoals alle religies).

quote:

Bij zen is de wereld geen illussie maar als een illusie.
Het gaat inderdaad om de Waarheid.
Maar is deze voor zen en advaita een ervaring?, want bij een ervaring is nog altijd een ik.

Het hoeft niet zo te zijn dat je enkel je ik kunt ervaren. Misschien is ervaren juist erg beperkend als je dat vanuit je "ik" doet.

quote:

Koans kunnen inderdaad gebruikt worden om ons denkwereldje te doorbreken. Maar wat dacht je (ook voornaam binnen het zenboeddhisme) van bijvoorbeeld bewust de afwas doen? Of zwaar lichamelijk werk.

Een tik van de stok van de meester om je uit je starre denken te halen wil ook wel helpen

quote:

Wat ik begrijp van advaita en dat is hier in het Westen zeer populair (o.a. binnen de satsangs van menigeen) dat advaita niet spreekt van bereiken maar het zien Wat is. 'Je bent al verlicht.'

Boeddhisme zegt datzelfde, iedereen is boeddha natuur, maar dit realiseren wij ons niet omdat generatie op generatie incomplete denkbeelden over de alledaagse werkelijkheid wordt doorgegeven wat lijden veroorzaakt waardoor die boeddha natuur moeilijk te zien is, laat staan te realiseren. Zie ook de cycli, Kali yuga waar we nu in zouden leven. Alhoewel dat volgens mij minder in Zen speelt (maar wel andere boeddhistische stromingen) en het is overgenomen uit hindoeisme. Die stelt dat de mens door een periode gaat waar het het verst van God verwijderd is.

quote:

PS Bedankt voor je uitvoerige reactie, er worden aparte zaken belicht.

np, altijd leuk ook al zijn er niet veel topics over (deze is kennelijk ook (nog?) niet zo populair ).

quote:

Op woensdag 31 januari 2007 12:36 schreef nomind het volgende:
Zijn God en nirvana werkelijk hetzelfde?
Is Brahman hetzelfde als nirvana?

Sommige zenleraren zeggen van wel, maar er zijn ook zenmeesters die dit ontkennen. Bijvoorbeeld omdat zen geen geloof vraagt. Er bestaat mogelijk een relatie met 'God' maar niet met de Waarheid. De Waarheid vraagt geen relatie.

Als je bij een Zen leraar komt ben je niet verlicht, je hoopt nirvana te bereiken in je leven met hulp van de leraar. Aangezien je niet je lijden hebt beeindigd op dat moment kun je niet weten of alle lijden werkelijk op te heffen is (nirvana). Je legt je geloof dus in nirvana en de Boeddha die nirvana heeft bereikt. Je was er niet bij tijdens zijn moment van complete verlichting dus is het een aanname.

quote:

Een bekend zen-gezegde is: 'We zijn wezens zonder wezen'.

De Waarheid is geen bepaalde ervaring, die je moet krijgen. 'God' mag dan ervaren kunnen worden, over de Waarheid wordt vaak niet zo gesproken.
Ervaringen komen en gaan, de Waarheid wordt ook wel als de leegte omschreven, deze komt en gaat niet.
[quote]Alles is leeg, alles is zoals het is. Omdat alles leeg is, is bijvoorbeeld: water gewoon water en dat is goed genoeg. Maar mensen zoeken een mysterie en zen zegt juist: 'Het buitengewone, ligt in het gewone'.

De grootste hypochonder is de spirituele zoeker, die stelt dat alles is zoals het is maar bij zichzelf allerlei tekortkomingen constateert (advaita).

quote:

De vraag: Wie ben ik? Nodigt uit tot een bepaald antwoord. Zoals: Ik ben God. (En dat is dan weer mogelijk een bepaalde staat of ervaring, enzovoort).
Maar er is geen antwoord, hoogstens het loslaten van deze vraag. Alles is immers leeg.

Door het Zelf te verkennen (anatta) geef je deze vorm en alleen zo kun je iets loslaten.

quote:

The oldest existing descripion of the meaning of the word Anatman/Anatta is found in the Samyutta Nikaya book 3, verse 196: Radha
"Anatta, i hear said Venerable, what does this word mean?",
Gautama Buddha - "Form is anatta (not-Soul/Self), feelings are anatta, so too perceptions, experiences, and consciousness (vinnana); this is the meaning of the word anatta."

This is both common and consistent Via Negativa or Apophasis (talking away) methodology common to both Buddhism and Vedanta, wherein: "The Atman is not this, nor that (neti neti)"-Upanishads. There is no contextual differentiation made in the usage of the adjective anatman by either Gautama the Buddha nor Samkara (founder of Advaita Vedanta), wherein anatta is used to deny and denigrate any and all phenomena as Selfless, as devoid of the “only refuge”-DN 2.100, the Soul (Sanskrit: Atman; Pali: Attan).

(wikipedia)

quote:

Het gaat niet om iets maar om niets.[
Bij iets zal je zoeken en vinden en ook weer verliezen, want geen een ervaring is blijvend.

Sommige mensen hebben een verlichtingservaring gekregen en deze proberen ze dan te cultiveren, sommige zen-beoefenaars doen dat dan ook!
Maar waar het uiteindelijk omgaat is dat je voorbij iedere ervaring en omschrijving gaat.
En dan kom je uit bij wat is en Dat ben jij, hier en nu.

Je bent altijd hier en nu, en je bent niet afhankelijk van welke ervaring dan ook. Zonder jou bestaat er niets.

Er is geen geloof nodig om te zijn.
Dat wist Gautama de Boeddha (zo denk ik hem te begrijpen) maar wist Jezus dat ook werkelijk of was hij gewoon een man van geloof en een verlichtingservaring?

Als dat zo is dan wisten ze dat geen van beiden omdat het ook voorbij weten is.

[ Bericht 1% gewijzigd door The_Shining op 03-02-2007 10:53:40 ]

quote:

Op zaterdag 3 februari 2007 09:48 schreef nomind het volgende:
Is dat zo?

Volgens mij wel. Iedereen groeit op met een zelf beeld en komt pas later in contact met een andere zienswijze (bv. boeddhisme). Het zelf heeft dus al vorm gekregen en men houdt het in stand (vasthouden) met allerlei lijden tot gevolg. Je kunt het zelf dan gaan ontkennen en er niet meer op ingaan (jezelf negeren) je kunt het ook uitbouwen en zo doorzien.

quote:

Er is geen geloof nodig om te zijn.

Eens, en ook geen weten....

quote:

Alles is leeg maar dat zegt iemand die in God gelooft namelijk niet!

Ik vermijd zelf extremen. Alles is leeg neigt naar nihilisme (een extreem) en zeggen dat alles God is is het andere uiteinde (eeuwigheid). Ik hou het ergens in het midden. Het maakt daarnaast toch geen drol uit wat ik van God vindt of sunyata.

[ Bericht 13% gewijzigd door The_Shining op 03-02-2007 11:33:57 ]

quote:

Op zondag 4 februari 2007 08:36 schreef nomind het volgende:
Het gaat om een psychologische revolutie, dus het denken heeft wel degelijk invloed op ons leven.

Natuurlijk hebben die denkwijzen invloed op ons leven. Als je boeddhisme niet beoefend en er alleen over praat vervalt het al snel tot intellectueel gereutel. Die psychologische revolutie is belangrijker dan het einddoel. Ik geloof zelf dat een voorstelling maken van sunyata of God of het in woorden vorm geef me niet dichterbij maakt.