Rowan Atkinson, Monthy python bijvoorbeeld ook in komedies etc.
Ze worden daar raar, stom of grappig afgeschildert.
Komt dit door een vooroordeel ? Nederlandser gierig, belgen dom..
Of zijn dit dingen over van een oorlog/conflict etc.
Was gewoon benieuwt waar dit door komt.
quote:In ieder geval aan de taal die ze spreken...Op zaterdag 20 januari 2007 18:26 schreef ShaoliN het volgende:
Elk volk heeft toch een hekel aan de Fransen?
quote:Over 125,000 Americans died on French & European soil from October 1917 until November 1918 - mostly fighting to free France from German invasion.
On D-Day - June 6th, 1944 over 2500 Americans died on the beaches in Normandy, France - fighting to free France from German occupation
Over 400,000 Americans died fighting in World War 2, again in large part fighting to free France from German occupation.
quote:Let's face it. When it comes to war, France gets rolled more often than a Parisian prostitute with a visible mustache.
http://www.i-hate-france.com/
Het heeft er, denk ik, vooral mee te maken dat de Fransen steeds uit de klauwen van Duitsland gered moesten worden, gecombineerd met de (vermeende) Franse arrogantie. De Duitsers zijn weliswaar "de vijand" maar eigenlijk lijken ze best veel op Amerikanen/Engelsen en zijn ze veel betrouwbaarder dan de Fransen. Fransen worden gezien als manipulerende lafaards.
Ook in NL kan je denk ik wel een reactie zien tegen bv. de rol van Frankrijk binnen de EU, niet geheel onterecht mi. .
Ook heeft Frankrijk in de persoon van De Gaulle geprobeerd om de ENgelsen buiten de EG (EU nu) te houden; omdat het binnen die groep de machtigste wilde blijven;
reden gnoeg dus.
(zegt Descendent1 op de account van zn vriendin.. 
)
quote:Engelsen wel dan?Op zaterdag 20 januari 2007 20:36 schreef Crazykill het volgende:
Omdat ze geen andere taal bij willen leren
quote:Nee maar in de landen om Frankrijk kennen de meeste mensen wel (een beetje) Engels. En wat meer mensen in de wereld kennen Engels dan Frans heah.
2 jaar terug in de vakantie nog meegemaakt dat alle medewerkers in deMac in Parijs geen Engels konden
quote:En als ze het wel kunnen, verrekken ze het gewoonOp zaterdag 20 januari 2007 22:23 schreef Crazykill het volgende:
[..]
Nee maar in de landen om Frankrijk kennen de meeste mensen wel (een beetje) Engels. En wat meer mensen in de wereld kennen Engels dan Frans heah.
2 jaar terug in de vakantie nog meegemaakt dat alle medewerkers in deMac in Parijs geen Engels konden
quote:Wat een onzin, dat is toch geen reden waarom ze vandaag de dag gehaat wordenOp zaterdag 20 januari 2007 19:09 schreef Soli het volgende:
Het begon volgens mij met Willem de Veroveraar in 1066. Hij was van Normandische afkomst, maar werd koning van Engeland. Vervolgens maakten hij en zijn opvolgers via huwelijkspolitiek en overervingen aanspraak op vele gebiedenen in Frankrijk, waardoor Engeland zo'n eeuw later heel West Frankrijk had bezet. Dit werd wel weer terugveroverd door de Fransen, maar de Engelsen behielden Guyenne. En daaruit ontstond in 1337 de Honderdjarige oorlog, toen Eduard III van Engeland de Franse troon opeiste.
En ik mompel ook nog iets als Jean d'Arc
quote:Inderdaad, een hele reeks van oorlogen ja... maar de Fransen zijn geen kutvolk maar de Engelsen zijn een kutvolk. Vive la France!Op zaterdag 20 januari 2007 18:53 schreef Sjonnjoop het volgende:
Een hele rits oorlogen, en iedereen heeft idd een hekel aan Fransen of heeft er nog nooit mee hoeven werken en weet dus nog niet wat voor kutvolk het is
quote:Precies hierom!Op zondag 21 januari 2007 04:55 schreef ExperimentalFrentalMental het volgende:
[..]
Inderdaad, een hele reeks van oorlogen ja... maar de Fransen zijn geen kutvolk maar de Engelsen zijn een kutvolk. Vive la France!
[afbeelding]
quote:toch wel, daar begon de vijandschap en die gaat zelfs tot op heden door; ze kunnen elkaar gewoon niet verdragen en dat heeft zich in de loop van de geschiedenis geuit dor een aantal oorlogenOp zondag 21 januari 2007 01:04 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wat een onzin, dat is toch geen reden waarom ze vandaag de dag gehaat worden
quote:idd. veel oorlogen met elkaar gehadOp zaterdag 20 januari 2007 19:09 schreef Soli het volgende:
Het begon volgens mij met Willem de Veroveraar in 1066. Hij was van Normandische afkomst, maar werd koning van Engeland. Vervolgens maakten hij en zijn opvolgers via huwelijkspolitiek en overervingen aanspraak op vele gebiedenen in Frankrijk, waardoor Engeland zo'n eeuw later heel West Frankrijk had bezet. Dit werd wel weer terugveroverd door de Fransen, maar de Engelsen behielden Guyenne. En daaruit ontstond in 1337 de Honderdjarige oorlog, toen Eduard III van Engeland de Franse troon opeiste.
quote:Nou de medewerkers van de Mac op de toeristische locaties spreken echt wel engels hoor....Op zaterdag 20 januari 2007 22:23 schreef Crazykill het volgende:
[..]
Nee maar in de landen om Frankrijk kennen de meeste mensen wel (een beetje) Engels. En wat meer mensen in de wereld kennen Engels dan Frans heah.
2 jaar terug in de vakantie nog meegemaakt dat alle medewerkers in deMac in Parijs geen Engels konden
zoals ik het hier lees, hebben ze vooral een kut taal.
Ik heb ooit met een Engelse oorlogsveteraan gesproken, en zijn vrouw onderbrak hem op een punt met: "But darling, you were fighting the Germans, not the French". De Duitsers waren de vijand, maar stonden voor Duitsland, en waren een gerespecteerde vijand. De Fransen waren niet te vertrouwen, en zelfs de "Free French" waren arrogant en ondankbaar.
Ik heb trouwens nooit begrepen dat Frankrijk ook als een van de winnaars van de Tweede Wereldoorlog wordt gezien. Ze verloren eerst van de Duitsers, draaiden om en deden met de Duitsers mee, en verloren toen van de Geallieerden...
quote:Toch alleen het Vichy regime in het zuiden? De vrije fransen hebben wel degelijk tegen de duitsers gevochten o.a. in Afrika.Op maandag 22 januari 2007 11:00 schreef Viajero het volgende:
Ik heb trouwens nooit begrepen dat Frankrijk ook als een van de winnaars van de Tweede Wereldoorlog wordt gezien. Ze verloren eerst van de Duitsers, draaiden om en deden met de Duitsers mee, en verloren toen van de Geallieerden...
Bovendien had Churchill tijdens WO2 nog best respect voor de Gaulle. Roosevelt en de Gaulle konden echt helemaal niet met elkaar op schieten.
quote:nee, de engelsen vielen de franse vloot aan die in de marokkaanse havens lag, zonder te waarschuwenOp maandag 22 januari 2007 11:00 schreef Viajero het volgende:
Ik denk dat ook de Tweede Wereldoorlog meespeelt. De Fransen deden heel snel mee met de Nazis, en de Franse marine heeft nog geprobeerd te knokken tegen de Royal Navy (werden snel verslagen, maar toch). Ook vochten de Fransen in Afrika en het Midden Oosten vrolijk met de Duitsers mee.
quote:je mag je geschiedenis wel wat opfrissen. je had idd vichy-frankrijk, dat min of meer een duitse satellietstaat was, maar die vochten niet actief mee met de duitsers. en waren in feite neutraal (maar wel verslagen door de duitsers). hitler heeft wel geprobeerd die actief mee te krijgen.Ik heb ooit met een Engelse oorlogsveteraan gesproken, en zijn vrouw onderbrak hem op een punt met: "But darling, you were fighting the Germans, not the French". De Duitsers waren de vijand, maar stonden voor Duitsland, en waren een gerespecteerde vijand. De Fransen waren niet te vertrouwen, en zelfs de "Free French" waren arrogant en ondankbaar.
Ik heb trouwens nooit begrepen dat Frankrijk ook als een van de winnaars van de Tweede Wereldoorlog wordt gezien. Ze verloren eerst van de Duitsers, draaiden om en deden met de Duitsers mee, en verloren toen van de Geallieerden...
ondertussen vochten de vrije fransen onder de gaulle mee met de geallieerden.
alleen in het midden oosten (syrie) is wat gevochten tussen engelsen en fransen. maar als ik me niet vergis waren dat weer de engelsen die aanvielen.
quote:In de Algerijnse haven van Oran. De Engelsen wilden dat die schepen werden overgedragen aan de Free French. De Franse admiraal antwoordde dat hij orders had ze aan de Duitsers over te dragen en dat ook ging doen. Op dat moment is die admiraal dus een collaborateur, en die schepen vijandelijke schepen. En werden idd door de Royal NavyOp maandag 22 januari 2007 12:14 schreef Wombcat het volgende:
[..]
nee, de engelsen vielen de franse vloot aan die in de marokkaanse havens lag, zonder te waarschuwen
[..]
tot zinken gebracht.
quote:Er waren meer Vichy troepen dan Free French in Afrika. Voor de invasie van Noord Afrika door de Amerikanen is toen nog De Gaulle naar Noord Afrika gestuurd om een coup te plegen. Hij was de enige Fransman die ze zou kunnen overhalen om niet voor de Nazis te vechten.je mag je geschiedenis wel wat opfrissen. je had idd vichy-frankrijk, dat min of meer een duitse satellietstaat was, maar die vochten niet actief mee met de duitsers. en waren in feite neutraal (maar wel verslagen door de duitsers). hitler heeft wel geprobeerd die actief mee te krijgen.
ondertussen vochten de vrije fransen onder de gaulle mee met de geallieerden.
alleen in het midden oosten (syrie) is wat gevochten tussen engelsen en fransen. maar als ik me niet vergis waren dat weer de engelsen die aanvielen.
En natuurlijk vielen de Engelsen aan, Vichy was niet neutraal maar een bondgenoot van de Duitsers. Als niet in naam, dan praktisch zeker.
Natuurlijk wil ik niet de prestaties van de Free French en de Resistance kleineren, maar het is wel heel magertjes om op die gronden Frankrijk tot overwinnaar uit te roepen. Dan heeft Polen daar meer recht op, die hadden niet hun halve land tot Nazi vazalstaat omgedoopt.
quote:bij operation torch staken de vichy fransen vrijwel geen vinger uit naar de gelandde amerikanen. ze deden wel wat, maar vochten niet hardnekkig doorOp maandag 22 januari 2007 12:25 schreef Viajero het volgende:
[..]
In de Algerijnse haven van Oran. De Engelsen wilden dat die schepen werden overgedragen aan de Free French. De Franse admiraal antwoordde dat hij orders had ze aan de Duitsers over te dragen en dat ook ging doen. Op dat moment is die admiraal dus een collaborateur, en die schepen vijandelijke schepen. En werden idd door de Royal Navy
tot zinken gebracht.
[...]
Er waren meer Vichy troepen dan Free French in Afrika. Voor de invasie van Noord Afrika door de Amerikanen is toen nog De Gaulle naar Noord Afrika gestuurd om een coup te plegen. Hij was de enige Fransman die ze zou kunnen overhalen om niet voor de Nazis te vechten.
En natuurlijk vielen de Engelsen aan, Vichy was niet neutraal maar een bondgenoot van de Duitsers. Als niet in naam, dan praktisch zeker.
Natuurlijk wil ik niet de prestaties van de Free French en de Resistance kleineren, maar het is wel heel magertjes om op die gronden Frankrijk tot overwinnaar uit te roepen. Dan heeft Polen daar meer recht op, die hadden niet hun halve land tot Nazi vazalstaat omgedoopt.
quote:bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_TorchIn general, Vichy French resistance in Morocco (apart from the coastal batteries) was sporadic. A strong squadron of the Vichy French navy at Casablanca, including the unfinished battleship Jean Bart, along with a number of cruisers and destroyers, made a sortie to oppose the landings but was defeated by superior firepower. Many French ships were lost, mainly running aground, and those that survived joined the Allies.
de polen kregen van de duitsers ook geen kans, de fransen kregen nog het aanbod tot een redelijk onafhankelijke staat. voorwaarde daarvoor was dat ze niet actief tegen engeland zouden vechten. volgens het wapenstilstandsverdrag hoefde ze overigens niet de vloot over te dragen aan de duitsers
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_FranceUnder the armistice, France had been allowed to retain the French Navy, the Marine Nationale, under strict conditions. Vichy pledged that the fleet would never fall into the hands of Germany, but refused to send the fleet beyond Germany's reach, either by sending it to Britain, or even to far away territories of the French empire, such as the West Indies. This was not enough security for Winston Churchill. French ships in British ports were seized by the Royal Navy.
in 1942 werd vichy-frankrijk trouwens ingenomen door de duitsers, in reactie op operatie torch
quote:Maar ze vochten dus wel aan de kant van de Nazis tegen de geallieerden. Dat ze dat vechten niet zo goed beheersten/niet zo leuk vonden hadden ze in Mei/Juni 1940 ook al bewezen, dus dat is geen argument.Op maandag 22 januari 2007 13:06 schreef Wombcat het volgende:
[..]
bij operation torch staken de vichy fransen vrijwel geen vinger uit naar de gelandde amerikanen. ze deden wel wat, maar vochten niet hardnekkig door
[..]
bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Torch
de polen kregen van de duitsers ook geen kans, de fransen kregen nog het aanbod tot een redelijk onafhankelijke staat. voorwaarde daarvoor was dat ze niet actief tegen engeland zouden vechten. volgens het wapenstilstandsverdrag hoefde ze overigens niet de vloot over te dragen aan de duitsers
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Vichy_France
in 1942 werd vichy-frankrijk trouwens ingenomen door de duitsers, in reactie op operatie torch
Ik denk dat ze alleen de status van overwinnaar kregen met het oog op de balans in Europa en de wereld na 1945, niet omdat ze echt een overwinnaar waren.
Een overwinnaar is niet 80% van de tijd bezet na een oorlog van zes weken, waarbij de helft van het land ook nog eens vrolijk meedoet met de bezetter (en vervolgens weer verliest, van de uiteindelijke winnaars).
quote:daar zit wat in, maar per saldo hebben ze meer tegen de nazi's gevochten dan ervoorOp maandag 22 januari 2007 14:38 schreef Viajero het volgende:
[..]
Maar ze vochten dus wel aan de kant van de Nazis tegen de geallieerden. Dat ze dat vechten niet zo goed beheersten/niet zo leuk vonden hadden ze in Mei/Juni 1940 ook al bewezen, dus dat is geen argument.
Ik denk dat ze alleen de status van overwinnaar kregen met het oog op de balans in Europa en de wereld na 1945, niet omdat ze echt een overwinnaar waren.
Een overwinnaar is niet 80% van de tijd bezet na een oorlog van zes weken, waarbij de helft van het land ook nog eens vrolijk meedoet met de bezetter (en vervolgens weer verliest, van de uiteindelijke winnaars).
en vrolijk meedoen met de bezetter, dat kun je zo niet stellen imo
overigens heeft eisenhower wel gezegd dat de bijdrage van het franse verzet met d-day en latere operaies van onschatbare waarde was
en de enige reden dat engeland niet bezet werd, is het kanaal
[ Bericht 9% gewijzigd door #ANONIEM op 22-01-2007 15:48:45 ]
quote:Toen is het grootste deel van de vloot alsnog door de Fransen tot zinken gebracht, op het laatste moment.in 1942 werd vichy-frankrijk trouwens ingenomen door de duitsers, in reactie op operatie torch
quote:Frankrijk is mijn inziens ook niet bepaald een overwinnaar van WOII in de klassieke betekenis van het woord namelijk militair gezien je vijand verslaan. Ze hebben in zekere zin meegelift op het succes van de grote drie, Engeland, Amerika en Rusland. Dat ze uit de strijd zijn gekomen als overwinnaar heeft meer te maken met politiek dan daadwerkelijk gerechtvaardigd is. Zo creëert elk land zijn eigen mythen omtrent WOII. Ze zijn verslagen door nazi-Duitsland en bevrijd door de geallieerden. Dan ben je verre van een overwinnaar.Op maandag 22 januari 2007 15:46 schreef Wombcat het volgende:
daar zit wat in, maar per saldo hebben ze meer tegen de nazi's gevochten dan ervoor
en vrolijk meedoen met de bezetter, dat kun je zo niet stellen imo
overigens heeft eisenhower wel gezegd dat de bijdrage van het franse verzet met d-day en latere operaies van onschatbare waarde was
en de enige reden dat engeland niet bezet werd, is het kanaal
De Fransen hebben sowieso erg weinig klaar gespeeld als het aankomt op militaire successen de afgelopen pak hem beet ruim 100 jaar. Wat meteen de arrogantie van Fransen en de positie die ze graag voor zichzelf zien in de wereld doet verbleken tot vergane glorie en misplaatstheid.
quote:Ze hebben WO 1 wel gewonnen. Zonder hun snelle mobilisatie en doortastende optreden in de slag bij de Marne in 1914 had de oorlog voor de geallieerden heel anders kunnen lopen. In WO 1 hadden de Fransen juist het grootste leger van de geallieerden. Vooral in de eerste jaren. Het Engelse expeditieleger had 200 000 manschappen terwijl het Franse leger miljoenen had.Op donderdag 25 januari 2007 01:13 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De Fransen hebben sowieso erg weinig klaar gespeeld als het aankomt op militaire successen de afgelopen pak hem beet ruim 100 jaar. Wat meteen de arrogantie van Fransen en de positie die ze graag voor zichzelf zien in de wereld doet verbleken tot vergane glorie en misplaatstheid.
quote:Daar zit wat in. Hoewel de slag bij Marne en de overwinning voor de geallieerden ook te wijten is aan de incompetentie van Helmuth von Moltke en het falen van het Schlieffenplan.Op donderdag 25 januari 2007 11:33 schreef NathraX het volgende:
Ze hebben WO 1 wel gewonnen. Zonder hun snelle mobilisatie en doortastende optreden in de slag bij de Marne in 1914 had de oorlog voor de geallieerden heel anders kunnen lopen. In WO 1 hadden de Fransen juist het grootste leger van de geallieerden. Vooral in de eerste jaren. Het Engelse expeditieleger had 200 000 manschappen terwijl het Franse leger miljoenen had.
Daarnaast had je het Britse leger nog onder leiding van sir John French die zelfs zinspeelde op een terugtrekking van het leger waardoor er gaten zouden vallen in de linies van de geallieerden. Dat ze uiteindelijk toch niet zijn vertrokken heeft ook wel bijgedragen aan het uiteindelijk winnen van de slag bij Marne. Aangezien de Fransen vrij paniekerig reageerde op het voornemen van French.
quote:In Parijs spreekt de jongste generatie echt wel Engels. Ze zijn in ieder geval meertaliger dan de meeste van oorsprong Engelssprekenden. Van die veronderstelde arrogantie heb ik ook niets gemerkt toen ik eens 3 weken in Parijs zat.Op zaterdag 20 januari 2007 22:23 schreef Crazykill het volgende:
[..]
Nee maar in de landen om Frankrijk kennen de meeste mensen wel (een beetje) Engels. En wat meer mensen in de wereld kennen Engels dan Frans heah.
2 jaar terug in de vakantie nog meegemaakt dat alle medewerkers in deMac in Parijs geen Engels konden
Engeland en Frankrijk zijn van oudsher de twee grootste Europese machten. Dan ben je van oudsher ook elkaars rivalen.
.[ Bericht 28% gewijzigd door Misstique op 29-01-2007 16:22:29 ]
.En over WOII: De Fransen hadden eigenlijk Duitsland aan moeten vallen toen ze Polen binnenvielen in 1939. Dit deden ze eerst ook maar ze besloten toch maar om toch maar achter Magniot linie te gaan zitten (hoewel dit mede kwam doordat de UK ze ook terugfloot). Als ze nou aangevallen hadden dan had er mischien wel een hele wereldoorlog minder geweest.
Psychologisch effect speelt ook mee: je betaalt je niet eerst blauw aan een verdedigingslinie om dan vervolgens bij een oorlog die meteen te verlaten. Men was ook extreem angstig voor een tweede loopgravenoorlog.
quote:Je gaat mij toch niet vertellen dat ze die 1,4 Miljoen Fransen in het leger daar in die linie willen stoppen? En als het goed is waren ze wel gemobiliseerd, maar stonden veel troepen nog wat verspreid in het land.Op dinsdag 30 januari 2007 08:22 schreef Wombcat het volgende:
Psychologisch effect speelt ook mee: je betaalt je niet eerst blauw aan een verdedigingslinie om dan vervolgens bij een oorlog die meteen te verlaten. Men was ook extreem angstig voor een tweede loopgravenoorlog.
quote:Nee, maar de troepen in die linie waren niet echt getraind op een mobiele oorlog. En voor ze de troepen hadden om eventueel aan te vallen, moesten ze eerst mobiliseren. Tegen de tijd dat ze gemobiliseerd hadden, was Polen al gevallen.Op dinsdag 30 januari 2007 15:56 schreef Xenwolfie het volgende:
[..]
Je gaat mij toch niet vertellen dat ze die 1,4 Miljoen Fransen in het leger daar in die linie willen stoppen? En als het goed is waren ze wel gemobiliseerd, maar stonden veel troepen nog wat verspreid in het land.
De hele verdedigingsfilosofie was de Duitsers tegenhouden aan de Maginotlinie, en aan de noordgrens door het leger, evt. door België/Luxemburg binnen te trekken.
Gekoppeld aan de extreme angst voor een loopgravenoorlog á la 1914-1918 betekende dat de de Fransen erg aarzelden om aan te vallen.
En zoals gezegd, hun leger was niet echt uitgerust voor een aanvalsoorlog. De tanks waren verspreid over het hele leger, niet geconcentreerd in pantserdivisies (zoals de Duitsers).
Overigens rukten de Fransen wel wat op in 1939, maar stopten al snel hun opmars (en als ik me niet vergis gaven ze vervolgens het terrein ook weer snel prijs). Het is ook niet logisch om eerst miljoenen in een verdedigingslinie te stoppen, daar je hele militaire filosofie aan op te hangen en dan bij de eerste de beste gelegenheid dat maar overboord te gooien.
Achteraf is makkelijk praten, maar je moet je niet vergissen in de angst die men toendertijd had in een tweede loopgravenoorlog. Niemand had eigenlijk gedacht dat het tot een nieuwe oorlog zou komen. De Engelsen en Fransen niet, want die dachten dat Hitler het risico niet zou nemen. Hitler niet, want die verwachtte dat de Engelsen en Fransen wel weer water bij de wijn zouden doen.
OT
http://www.youtube.com/watch?v=V0UiRLRSCA4&eurl=[ Bericht 20% gewijzigd door Sjonnjoop op 30-01-2007 20:39:05 ]
http://www.youtube.com/watch?v=yxeTcRLBUyU
quote:Ik ben in Frankrijk anders heel erg weinig Engels spreekende Fransen tegengekomen. Ik ben meerdere malen in verschillende delen van Frankrijk geweest, incl. parijs, maar ben heel erg weinig mensen tegen gekomen die Engels (wilden) spreken.Op zondag 28 januari 2007 16:29 schreef Cruoninga het volgende:
[..]
In Parijs spreekt de jongste generatie echt wel Engels. Ze zijn in ieder geval meertaliger dan de meeste van oorsprong Engelssprekenden. Van die veronderstelde arrogantie heb ik ook niets gemerkt toen ik eens 3 weken in Parijs zat.
quote:Op dinsdag 30 januari 2007 21:19 schreef Viajero het volgende:
Als we dan toch met Youtube gaan smijten:
http://www.youtube.com/watch?v=yxeTcRLBUyU
Dat soort nuttige Franse zinnetjes leer je nou weer niet op schoolquote:Als je al van een winnaar kan spreken in WO l dan zijn het niet de Fransen. Infeite was WO l een ordinaire familieruzie die een beetje uit de hand gelopen is en is geëindigd is in een status quo waarin de duitse techniek het niet kon winnen van de geallieerde aantallen soldaten en het aantal geallieerde soldaten het niet kon winnen van de duitse techniek. Pas toen de VS zich in het conflict ging mengen veranderde die situatie in het voordeel van de geallieerde troepen. Maar in feite was men in Europa de oorlog al beu en is ie uitgegaan als een nachtkaars.Op donderdag 25 januari 2007 11:33 schreef NathraX het volgende:
[..]
Ze hebben WO 1 wel gewonnen...knip...
Zoals je zelf al aangeeft heeft Frankrijk in het begin binnen het geallieerde leger veruit de meeste manschappen, maar dat is gedurende de looop van de oorlog veranderd. En aangezien de winnaar altijd aan het einde bepaald wordt lijkt me een referering naar een slag van 1914 geen juist argument om de fransen tot winnaars van WO l uit te roepen.
WO l heeft er wel toe bijgedragen dat de haat-gevoelens van de engelsen richting de fransen gehandhaafd of zelfs versterkt zijn. Dit komt omdat het engelse leger een hogere standaard hanteerde dan het franse leger. Zo waren de loopgraven van de Fransen kwalitatief erg slecht als je die vergeleek met de engelse en duitse loopgraven. Wanneer een engels bataljon een Frans bataljon afloste konden ze dus vaak beginnen met het in orde brengen van de loopgraaf...
Daarnaast presteerde de franse overheid het om belastingen te heffen op engelse wapentransporten. Waren deze niet voldaan dan ging het transport niet door. Op die manier zijn er heel wat engelse soldaten omgekomen puur omdat ze geen toevoer van materiaal hadden.
Ook het feit dat de engelse Jan soldaat door de lokale franse bevolking werd gezien als iemand waaraan je lekker kon verdienen i.p.v. iemand die Frankrijk kwam bevrijden droeg ertoe bij dat de Engelsen zacht gezegd geen hoge pet op hebben van de Fransen
quote:WO1 is wel degelijk gewonnen door de geallieerden. Een groot deel van de duitse terreinwinst van het begin van de oorlog was al weer teruggewonnen, en duitsland had 't echt niet veel langer uit kunnen houden. Dat duitsland WO1 niet verloren heeft, is een legende die (o.a.) door Hitler in het leven is geroepen.Op zaterdag 3 februari 2007 12:08 schreef Irrwisch het volgende:
[..]
Als je al van een winnaar kan spreken in WO l dan zijn het niet de Fransen. Infeite was WO l een ordinaire familieruzie die een beetje uit de hand gelopen is en is geëindigd is in een status quo waarin de duitse techniek het niet kon winnen van de geallieerde aantallen soldaten en het aantal geallieerde soldaten het niet kon winnen van de duitse techniek. Pas toen de VS zich in het conflict ging mengen veranderde die situatie in het voordeel van de geallieerde troepen. Maar in feite was men in Europa de oorlog al beu en is ie uitgegaan als een nachtkaars.
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 03-02-2007 12:27:09 ]
quote:Hitler heeft er vooral handig gebruik van gemaakt. Niet zo zeer van wie won of verlies, maar van de afloop. Tegen het einde van de oorlog, toen voor velen duidelijk was dat de oorlog op zijn einde liep, werd van verschillende kanten opgeroepen tot een vrede zonder annexatie.Op zaterdag 3 februari 2007 12:23 schreef Wombcat het volgende:
[..]
WO1 is wel degelijk gewonnen door de geallieerden. Een groot deel van de duitse terreinwinst van het begin van de oorlog was al weer teruggewonnen, en duitsland had 't echt niet veel langer uit kunnen houden. Dat duitsland WO1 niet verloren heeft, is een legende die (o.a.) door Hitler in het leven is geroepen.
Toen de Duitsers capituleerden hadden ze de oorlog aan het oostfront van Rusland gewonnen, en een aantal landen waar toen veel Duitsers woonden, zoals Estland, Letland en Litouwen, maar ook Polen, losgeweekt van Rusland. Op dat moment hadden ze nog steeds een deel van Frankrijk in handen, terwijl de vijand nooit echt in Duitsland was geweest.
Maar in Versailles werd onder druk van de Fransen, die zich uitermate vernederd voelden door de Duitsers, ineens afgezien van een vrede zonder annexatie of van de 14 punten van Wilson. Duitsland verloor 14 procent van zijn grondgebied. Allemaal gebieden waar geallieerde legers de hele oorlog lang niet of nauwelijks geweest waren. Ook in het oosten, waar dus al een vrede gesloten was, werden de grenzen hertekend. Duitsland werd zelfs in tweeën geknipt omdat men vond dat het door Duitsland 'vrij gemaakte' Polen een haven moest hebben. Ook op andere plekken werd grondgebied toegevoegd aan landen die zonder Duitsland nog bij Rusland zouden horen. Allemaal gebieden waar al sinds de 12e, 13e eeuw veel Duitsers woonden.
Nee, Duitsland heeft niet de oorlog verloren, maar vooral de vrede.
Dit is niet zo zeer een verdraaiing van de feiten, als wel een onvolledige weergave ervan. Zoals ieder stukje geschiedenis. Maar het is vooral het verhaal van de verliezer, terwijl de 'normale' geschiedenis is geschreven door de overwinnaar. Hitler maakte zeker handig gebruik van deze feiten, die door een gemiddelde Duitser in 1925 zeker nog veel heviger zou worden verteld. Maar hij heeft niet bepaald dingen hoeven te verzinnen om de vrede van Versailles als oneerlijk jegens Duitsland af te schilderen.
[ Bericht 0% gewijzigd door De_Hertog op 03-02-2007 15:40:20 ]
quote:De Vrede van Versailles was ontrechtvaardig, maar militair was duitsland wel degelijk verslagen.Op zaterdag 3 februari 2007 15:21 schreef De_Hertog het volgende:
-knip-
quote:Ook dat verhaal heeft meer kanten. Het Duitse leger, en het Duitse volk, was oorlogsmoe. Een van de laatste grote veldtochten had wat overwinningen geboekt maar ook het leger zwaar uitgeput. Ze zaten er op dat moment zeker doorheen, zoals dat heet. Militair waren ze uitgedunt, en als ze zich niet hadden over gegeven, dan waren ze zeker wat gedrongen in een volgende veldslag.Op zaterdag 3 februari 2007 17:47 schreef Wombcat het volgende:
[..]
De Vrede van Versailles was ontrechtvaardig, maar militair was duitsland wel degelijk verslagen.
Maar wat was er daarna gebeurd? Duitsland had nog steeds terrein bezet buiten hun landsgrenzen, en geen enkel geallieerd leger op hun grondgebied. De geallieerde legers waren zelf ook niet al te fit en oorlogsmoe. De Duitse keizer was al praktisch verdwenen. Niemand kan met honderd procent zekerheid melden hoe de oorlog zou zijn afgelopen als de geallieerden al het door Duitsland veroverde land, en daarna heel Duitsland, moesten gaan veroveren tegen een Duits volk dat zichzelf net bevrijd voelde.
Er zijn vaak zat oorlogen beslist op een toevallig faliekant mislopende veldslag. De geallieerden hadden zich net zo makkelijk kunnen verslikken in een toevallig misgelopen offensief. En dan waren de rollen wellicht weer omgedraaid.
De Duitsers gaven zich over omdat ze oorlogsmoe waren, omdat hen een 'eerlijke vrede' beloofd was, omdat ze Keizermoe waren, en omdat ze op dat moment inderdaad er slecht voor stonden. Hadden ze dat niet gedaan, dan kan niemand zeggen hoe de oorlog was afgelopen.
Vandaar mijn opmerking dat ze vooral de vrede verloren hebben. Natuurlijk, de oorlog hebben ze ook verloren, dat stond nota bene in het verdrag. Dat is ook niet zo zeer wat Hitler betwiste trouwens, hij had het vooral over de onrechtmatigheid van de vrede en het feit dat de Duitsers zich te snel en te makkelijk hadden overgegeven. Over dat eerste hoefde hij nauwelijks te liegen, en op het tweede punt ben ik het met hem eens dat het in ieder geval nog niet duidelijk is hoe het dan was afgelopen. Dat hij er van maakte dat Duitsland had gewonnen is natuurlijk net zo goed onbekend, maar dat is ook het enige dat hij er duidelijk bij verzonnen heeft.
quote:Ze waren net zo goed verslagen als de duitsers half 1944 in WO2, toen zaten ze ook nog op vreemd grondgebied en hadden alle kansen tegen.Op zaterdag 3 februari 2007 18:34 schreef De_Hertog het volgende:
-knip-
WO1 en 2 waren uitputtingslagen, die win je niet met één veldslag. De geallieerden hadden in WO1 het grote voordeel van frisse amerikaanse troepen, engelse (en franse) tanks. De duitsers waren militair en econmisch uitgeput door de blokkade. Ludendorff zelf vond ook dat ze geen militaire kans meer hadden.
quote:Nou, ik heb recentelijk verbaasd gestaan bij het aantal Engelsen dat Frans en/of Duits spreekt.
in zijn algemeenheid gesteld dus is het antwoord simpel: Fransen hebben altijd
een houding gehad van wij hebben meer cultuur,meer stijl en zijn de besten op
culinair gebied. Nou aangezien de Engelsen ook niet om een verleden gelegen
zitten lijkt het me dus pure jaloezie en afgunst van de Engelse kant.
Jammer want dat is nergens voor nodig imo..
quote:De Duitsers hadden geen betere techniek dan de geallieerden. Het waren de geallieerden (Fransen en Engelsen) en niet de Duitsers die tanks in grote getale inzetten. De Duitsers (plus bondgenoten Oostenrijk en Bulgarije na 1916) waren strategisch in het voordeel omdat zij een centrale positie hadden. Ze hadden echter wel aan alle kanten vijanden. De geallieerden daarentegen beschikten over meer manschappen en een grotere vloot om de Duitsers te blokkeren. De oorlog niet uitgegaan als een nachtkaars want na de Duitse voorjaarsoffensieven in 1918 was het Duitse leger en het Duitse volk uitgeput. Het vlootpersoneel ging niet voor niets muiten.Op zaterdag 3 februari 2007 12:08 schreef Irrwisch het volgende:
[..]
Als je al van een winnaar kan spreken in WO l dan zijn het niet de Fransen. Infeite was WO l een ordinaire familieruzie die een beetje uit de hand gelopen is en is geëindigd is in een status quo waarin de duitse techniek het niet kon winnen van de geallieerde aantallen soldaten en het aantal geallieerde soldaten het niet kon winnen van de duitse techniek. Pas toen de VS zich in het conflict ging mengen veranderde die situatie in het voordeel van de geallieerde troepen. Maar in feite was men in Europa de oorlog al beu en is ie uitgegaan als een nachtkaars.
quote:Ik doe dat ook niet aan de hand van die slag. Ik maakte duidelijk dat de Fransen een zeer grote bijdrage aan de geallieerde overwinning hebben geleverd door deze beslissende slag te winnen. Verder zijn de geallieerden altijd in het voordeel geweest qua manschappen. Er kanr niet ontkend worden dat de Fransen aan de overwinnende kant stonden, en dus ook winnaars zijn. Wel ten koste van onnoemelijk veel levens en kapitaal.Zoals je zelf al aangeeft heeft Frankrijk in het begin binnen het geallieerde leger veruit de meeste manschappen, maar dat is gedurende de looop van de oorlog veranderd. En aangezien de winnaar altijd aan het einde bepaald wordt lijkt me een referering naar een slag van 1914 geen juist argument om de fransen tot winnaars van WO l uit te roepen.
quote:De Engelsen hadden in 1914 een beroepsleger dus is het logisch dat ze toen een hogere standaard dan de Franse dienstplichtigen hadden. Verder was er in het Franse leger (vooral in het opperbevel) een cultuur van aanvallen ten koste van alles. De Duitser moest van Frans grondgebied afgejaagd worden. Ik weet niet of dit geleid heeft tot verwaarlozing van de verdedigingswerken, maar ik betwijfel het eigenlijk.WO l heeft er wel toe bijgedragen dat de haat-gevoelens van de engelsen richting de fransen gehandhaafd of zelfs versterkt zijn. Dit komt omdat het engelse leger een hogere standaard hanteerde dan het franse leger. Zo waren de loopgraven van de Fransen kwalitatief erg slecht als je die vergeleek met de engelse en duitse loopgraven. Wanneer een engels bataljon een Frans bataljon afloste konden ze dus vaak beginnen met het in orde brengen van de loopgraaf...
Daarnaast presteerde de franse overheid het om belastingen te heffen op engelse wapentransporten. Waren deze niet voldaan dan ging het transport niet door. Op die manier zijn er heel wat engelse soldaten omgekomen puur omdat ze geen toevoer van materiaal hadden.
Ook het feit dat de engelse Jan soldaat door de lokale franse bevolking werd gezien als iemand waaraan je lekker kon verdienen i.p.v. iemand die Frankrijk kwam bevrijden droeg ertoe bij dat de Engelsen zacht gezegd geen hoge pet op hebben van de Fransen
Ik weet niet welke bronnen je hebt gebruikt, maar jouw woorden van hierboven klinken een beetje eenzijdig, vooral uit Engels perspectief. Verder waren de Engelsen ook geen 'bevrijders' maar geallieerde vreemde soldaten. Engeland was op dat ogenblik het rijkste land van de wereld. Dan is het natuurlijk logisch dat de Franse bevolking daar een slaatje uit wilde slaan.
quote:Nog steeds, alleen maar omdat de Schotten ook een hekel hebben aan de Engelsen.Op maandag 29 januari 2007 21:08 schreef Xenwolfie het volgende:
Schotten daarintegen konden het wel goed vinden met de Fransen in de middeleeuwen meen ik
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Jules_FerryTwo important works are associated with his administration, the non-clerical organization of public education, and the beginning of the colonial expansion of France. Following the republican programme he proposed to destroy the influence of the clergy in the university and found his own system of republican schooling. He reorganized the committee of public education (law of February 27, 1880), and proposed a regulation for the conferring of university degrees, which, though rejected, aroused violent polemics because the 7th article took away from the unauthorized religious orders the right to teach. He finally succeeded in passing the eponym laws of June 16, 1881 and March 28, 1882, which made primary education in France free, non-clerical (laïque) and obligatory. In higher education, the number of professors doubled under his ministry. Ferry is also considered to be officiously and partly, though not officially and solely, responsible for the repression (and sometimes near-extinction) of regional languages such as Occitan, Breton or Basque (see Bernard Poignant's 1998 report to Lionel Jospin). Examples of everyday abuse included pupils and students speaking words in a tongue other than French at school or in the schoolyard being systematically punished and humiliated, with slapping and their fingers whacked by the teacher's ruler common reminders that French and only French was the language of the Republic. At a time when many French citizens were naturally fluent in two or more languages, that government-led persecution had effects which can still be felt today.
quote:Al kunnen ze wel Engels spreken, vaak zijn ze te bedonderd om je daarmee te helpen. Nog een reden waarom veel mensen de Fransen niet mogen.Op vrijdag 23 februari 2007 23:22 schreef bijdehand het volgende:
we waren eerst in frankrijk op vakantie (eerste en laatste keer) en toen sprak niemand engels, en toen sprak niemand van ons frans. de enige die frans sprak was een schooier die geld wilde.