quote:volkskrant Die alinea kan niet in dat artikel thuishoren, waarschijnlijk verdwijnt het dus ook in de loop van de dag. Als ik het zie gebeuren zal ik de link aanpassen.Staatssecretaris Ross van Volksgezondheid zegde donderdag toe dat minister Hirsch Ballin van Justitie gaat onderzoeken of slechte ouders hun kind direct na de geboorte kan worden afgenomen. De VVD had hierom gevraagd.
Men wil dus 'slechte' ouders verse kindertjes direct na geboorte afnemen. Er is ook wel eens gepleit voor gedwongen sterilisatie, mij lijkt dat totaal onbespreekbaar.
Afnemen van pasgeboren kinderen zal ook wel lelijke neveneffecten hebben, maar is minder gruwelijk.
Persoonlijk zou ik me iets kunnen voorstellen bij het uit de ouderlijke macht zetten van een volwassene als persoon, dus dat de ontzetting uit ouderlijke niet alleen een ouder-bestaand-kind-relatie betreft, maar aan de volwassene verbonden blijft, ook voor toekomstige koters.
Als zo'n ontzegging uit de ouderlijke macht door een rechter wordt opgelegd n.a.v. gebleken ongeschiktheid bij bestaande koters, dan lijkt dat me nog wel een beetje beschaafd verdedigbaar.
Mijn vriendin is psychiatrisch verpleegkundige. Meisje is een "patient"
Je moet echt aan het kind denken dan, wat daar het beste voor is. Ik vind het alleen maar goed. Volgende week mag ze onder begeleiding haar kind voor het eerst zien.
quote:Precies. Er zijn zelfs users op FOK! die dat aan den levende lijve ondervonden hebben.Op vrijdag 19 januari 2007 06:40 schreef Megumi het volgende:
Bij een groot aantal zaken van moord op kinderen en mishandeling bleek de jeugdzorg slecht te werken. Los dat eerst maar op zou ik zeggen.
Ook al gaat dat tegen het Christelijke principe in van: "Gaat voort en vermenigvuldigt u" en zien veel mensen het als een universeel recht, ik vind dat het niet te rechtvaardigen is in vergelijking tot de gruweldaden jegens kinderen.
Om even een hele korte bocht te nemen, als een kind überhaupt de gruweldaden overleeft, is een dergelijk kind verminkt voor de toekomst en is de kans groot dat zo'n kind later ook een kindmishandelaar (in welke vorm dan ook) wordt.
Mischien ook spartaans, maar ook oudere kinderen moeten uit huis geplaatst worden. En dan niet zo'n laf ambtenaartje die een kind in een pleeg-gezin plaatst en de 'slechte' ouders privé-contact met het kind geven, maar gewoon complete verbreking van het contact, of onder toezicht. En dergelijke ouders draaien WEL voor de kosten op, niet de samenleving.
quote:Klopt, maar in plaats van ieder nieuw kind ook eerst te moeten zien mislukken zou men voor nieuwe kinderen preventief kunnen handelen.Op vrijdag 19 januari 2007 07:30 schreef QM84 het volgende:
Hoe kan men bij ouders van te voren weten of ze slecht zijn of niet? Als ze al een kudde koters rond hebben lopen, is het wel op te merken, maar bij het eerste kind kan je niet gelijk zien of ze die goed gaan opvoeden of niet.
Zodat je iets minder van die randdebielen hebt die laten weten door te fokkken totdat ze er eentje mogen houden.
Alleen maar afpakken betekent dat de verwekker nog eens 30 kan maken....
wie bepaald/wat bepaald dat je een slechte ouder bent?
lijkt me heel moeilijk.verder ben ik het er eigenlijk wel mee eens.
mits het echt een drama geval is.(cocaine mummie ofzo..
)Lijkt mij niet een echt liberaal standpunt.
Het lijkt mij beter als de uitvoering van het huidige beleid gewoon aangescherpt wordt. Wat heb je aan allemaal regelingen, als koffiedrinkende "beslissers" altijd voor de weg van de minste weerstand kiezen en problemen niet willen zien. Zoals bv. met dat doodgestoken ventje op die school.
Dit is uiteraard een geintje met een ondertoon van waarschuwing. Een regering kan sturen en in feite gaan bepalen welk soort mensen er in de maatschappij gaan komen. Lijkt mij totaal onwenselijk en om die reden snap ik niet dat uitgerekend de vvd hier om vraagt.
Met de huidige regels kan je dat nieuwe kind niet weghalen, totdat er genoeg grond is om aannemelijk te maken dat er ook bij die de boel misloopt.. ook met perfecte jeugdzorg is dat een beetje laat. Want die aanwijzingen zijn pas er al het al mis gaat.
Maar goed, ook ik vraag me af hoe ze dit willen inkleden.
Ik heb moeite met dit idee; maar zie er aan de andere kant ook wel weer de goede kanten van; maar het lijkt me niet tot moeilijk uitvoerbaar... en op danwel over bepaalde ethische grenzen.
quote:de vraag is of je bij dit soort dingen per se moet wachten tot het kalf verdronken is....Op vrijdag 19 januari 2007 06:26 schreef sigme het volgende:
[..]
volkskrant Die alinea kan niet in dat artikel thuishoren, waarschijnlijk verdwijnt het dus ook in de loop van de dag. Als ik het zie gebeuren zal ik de link aanpassen.
Men wil dus 'slechte' ouders verse kindertjes direct na geboorte afnemen. Er is ook wel eens gepleit voor gedwongen sterilisatie, mij lijkt dat totaal onbespreekbaar.
Afnemen van pasgeboren kinderen zal ook wel lelijke neveneffecten hebben, maar is minder gruwelijk.
Persoonlijk zou ik me iets kunnen voorstellen bij het uit de ouderlijke macht zetten van een volwassene als persoon, dus dat de ontzetting uit ouderlijke niet alleen een ouder-bestaand-kind-relatie betreft, maar aan de volwassene verbonden blijft, ook voor toekomstige koters.
Als zo'n ontzegging uit de ouderlijke macht door een rechter wordt opgelegd n.a.v. gebleken ongeschiktheid bij bestaande koters, dan lijkt dat me nog wel een beetje beschaafd verdedigbaar.
quote:Me lijkt dat je minstens voor een reeds bestaand kind uit de ouderlijke macht gezet moet worden. Bij uitspraak daarvan zou het geheel uit ouderlijke macht zetten van de volwassene overwogen kunnen worden.Op vrijdag 19 januari 2007 10:13 schreef Lucille het volgende:
Wat is de definitie van 'een slechte ouder'? Ik denk dat daar al de moeilijkheid ligt, welk criterium ga je daar voor gebruiken?
quote:er is dan geen ruimte voor 'vergeving' (verbeterd gedrag belonen), verder ben ik bang dat je dan abortus bevorderd (waarom 9 maanden dragen als je het toch niet mag houden?). toch voel ik er wel wat voor.Op vrijdag 19 januari 2007 10:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Me lijkt dat je minstens voor een reeds bestaand kind uit de ouderlijke macht gezet moet worden. Bij uitspraak daarvan zou het geheel uit ouderlijke macht zetten van de volwassene overwogen kunnen worden.
quote:Je zou het door de rechter omkleed met voorwaarden kunnen opleggen. Een paniekige puber leg je de ontzegging tijdelijk op, een dronkelap kan herziening vragen na 5 jaar droogstaan, etc.Op vrijdag 19 januari 2007 10:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
er is dan geen ruimte voor 'vergeving' (verbeterd gedrag belonen), verder ben ik bang dat je dan abortus bevorderd (waarom 9 maanden dragen als je het toch niet mag houden?). toch voel ik er wel wat voor.
En uiteraard kunnen ook mánnen uit ouderlijke macht gezet worden, het is niet alleen van toepassing op vrouwen.
Wat betreft de vrouwen: vrouwen die zo dom zijn zich met jong te laten schoppen en dit vanwege ouderlijkemachtontzegging laten aborteren lijken me dermate uitzonderlijk dat je die niet als regel moet nemen. Het zal vast wel eens gebeuren; maar de meesten zullen anticonceptie gebruiken óf kindertjes afstaan. Abortus doe je niet voor je lol, zelfs niet als je heel dom bent.
In het geval van verstandelijk gehandicapten, waarvan in een aantal voorbeelden uit het verleden is gebleken dat niet iedereen van hen de verantwoordlijkheid kon dragen voor de opvoeding van hun kind(eren), staat gedwongen sterilisatie natuurlijk natuurlijk in een ander licht.
Je wenst natuurlijk niet, dat de gebeurtenissen uit het veleden zich hehalen met als lijdend voorwerp het kind. Ik acht het belang van het kind hoger en met maatwerk vind ik een dergelijke maatregel goed verdedigbaar.
quote:Zo onliberaal is dit anders helemaal niet, Zelfverantwoordelijkheid betekend ook dat je de plicht hebt om te zorgen voor diegenen die dat niet kunnen zijn zoals kinderen.Op vrijdag 19 januari 2007 10:12 schreef descendent1 het volgende:
Jemig; en dat oor de VVD? De partij van liberalisme en zelfverantwoordelijkheid ten top?
Waar komt eigenlijk het idee vandaan dat regels en plichten haaks staan op liberalisme?
quote:Ik vind het niet tegen een christelijk principe ingaan, maar tegen zo'n beetje elke ethische afweging op dit punt.Op vrijdag 19 januari 2007 08:32 schreef ajay het volgende:
Misschien weer een open deur intrappen, maar ik ben juist voor een extremere vorm, waar steeds meer stemmen voor opgaan: het ouderschaps-bewijs en verplichte sterilisatie. Ik vind dat elke potentiële ouder eerst een bewijs van kunde moet halen. Het is niet een ultiem heilig middel, maar een goede basis. En mensen die consequent niet capabel zijn om kinderen te hebben (zeden-deliquenten, actieve pedofielen/pedosexuelen,(kinder)moordenaars/mishandelaars, e.d.) verplicht te steriliseren.
Ook al gaat dat tegen het Christelijke principe in van: "Gaat voort en vermenigvuldigt u" en zien veel mensen het als een universeel recht, ik vind dat het niet te rechtvaardigen is in vergelijking tot de gruweldaden jegens kinderen.
Om even een hele korte bocht te nemen, als een kind überhaupt de gruweldaden overleeft, is een dergelijk kind verminkt voor de toekomst en is de kans groot dat zo'n kind later ook een kindmishandelaar (in welke vorm dan ook) wordt.
Mischien ook spartaans, maar ook oudere kinderen moeten uit huis geplaatst worden. En dan niet zo'n laf ambtenaartje die een kind in een pleeg-gezin plaatst en de 'slechte' ouders privé-contact met het kind geven, maar gewoon complete verbreking van het contact, of onder toezicht. En dergelijke ouders draaien WEL voor de kosten op, niet de samenleving.
Wat dat betreft vind ik dit voorstel (edit: de kinderen na de geboorte direct weghalen dus) de best haalbare en minst laakbare oplossing.
En wat betreft dat ouderschapsbewijs: complete kul die bedacht is door mensen die denken dat alles aan te leren en te testen is. Tentamens etc zijn alleen een momentopname en zijn naar iemands hand te zetten. Hoe vaak komen er geen tbs-ers vrij omdat ze zich beter voordoen dan ze zijn, omdat ze prima kunnen vertellen wat iemand wil horen?
Je weet pas echt hoe iemand het doet als ouder als hij het al is en al die stress en emoties zit. Kinderen halen het beste én het slechtste in je naar boven. Waar de grens van dat slechtste zit merk je pas als je zo'n dag hebt dat kind 1 de gordijnen van de kozijnen robt, de tweede de baby (nr 3) de korstjes voert die hij zelf niet meer lust en je puber alleen maar kan zeiken om eem brommer en aan zichzelf denkt. Dan, als je met jeukende handen twijfelt tussen achter het behang of het raam uit, weet je pas of je dan de tegenwoordigheid van geest nog hebt om ip daarvan ze op hun kamer te zetten.
Het lijkt me niet wenselijk dat zo'n vrouw dan steeds weer zwanger raakt en dat al die kinderen in de pleegzorg terecht komen. Heb niets tegen de pleegzorg, maar die hebben het al druk genoeg.
In andere gevallen worden ouders vaak tijdelijk uit de ouderlijke macht ontzet. Daar geldt dit dan uiteraard niet voor. Die mogen na 'verbetering' hun afgenomen kind ook weer terug krijgen.
quote:Klopt, ik heb ook geen idee wat het daar doet.Op vrijdag 19 januari 2007 12:25 schreef Aoristus het volgende:
Een vreemd verhaal, het artikel gaat over het kunnen kiezen van de beste kwaliteit qua operaties, door een prestatie index. De laatste zin, dus de alinea voor dit topic, past helemaal niet in die context
quote:Ik vermelde de Christelijke richtlijn, omdat het in essentie toch de Christelijke gedachtengang is, waar onze wetgeving, normen en waarden op zijn gebaseerd.Op vrijdag 19 januari 2007 11:57 schreef Mwanatabu het volgende:
[..]
Ik vind het niet tegen een christelijk principe ingaan, maar tegen zo'n beetje elke ethische afweging op dit punt.
Wat dat betreft vind ik dit voorstel (edit: de kinderen na de geboorte direct weghalen dus) de best haalbare en minst laakbare oplossing.
En wat betreft dat ouderschapsbewijs: complete kul die bedacht is door mensen die denken dat alles aan te leren en te testen is. Tentamens etc zijn alleen een momentopname en zijn naar iemands hand te zetten. Hoe vaak komen er geen tbs-ers vrij omdat ze zich beter voordoen dan ze zijn, omdat ze prima kunnen vertellen wat iemand wil horen?
Je weet pas echt hoe iemand het doet als ouder als hij het al is en al die stress en emoties zit. Kinderen halen het beste én het slechtste in je naar boven. Waar de grens van dat slechtste zit merk je pas als je zo'n dag hebt dat kind 1 de gordijnen van de kozijnen robt, de tweede de baby (nr 3) de korstjes voert die hij zelf niet meer lust en je puber alleen maar kan zeiken om eem brommer en aan zichzelf denkt. Dan, als je met jeukende handen twijfelt tussen achter het behang of het raam uit, weet je pas of je dan de tegenwoordigheid van geest nog hebt om ip daarvan ze op hun kamer te zetten.
En zo onzinnig is het ouderschapsbewijs helemaal niet. Zoals ik al zei, het is niet het super-middel, maar het is net zoals je rijbewijs: je moet een aantal lessen van een deskundige bijwonen en een proeve van bekwaamheid afleggen. Ik ben het met je eens dat het slechts een moment-opname is, maar het is wel al een indicatie.
Wat ik altijd best wel scheef heb gevonden, is dat je niet mag bemoeien met de opvoeding van andermans kind, maar dat de subsidies voor deze kinderen wel door het rijk worden betaald. Ja, kinderen zijn de toekomst en je moet investeren in je toekomst, maar als we het zo zeggen, dan moet je ook kunnen beslissen welke kant je je toekomst op wilt sturen.
En over wat nou de norm is, wanneer is een ouder slecht, zullen we een normaal-lijn moeten opstellen. Maar al vind je die, hoe handhaaf je die dan, zonder bovenmatig inbreuk te maken op iemands privacy? Ik ben bijvoorbeeld voor corrigerende tikken, maar ben ik dan meteen een slechte ouder, volgens de 'norm'?
quote:Idd. Die normaal-lijn is ontzettend subjectief en dat is zeker in een context waarin we het hebben over het inperken van iemands grondrecht en het aantasten van iemands lichamelijke integriteit niet wenselijk. Dan is het minst slechte scenario om dan de kinderen maar af te nemen. Ik prefereer het iig boven het net iets slechtere kraantje knippen bij mensen met jongverbod.Op vrijdag 19 januari 2007 17:48 schreef ajay het volgende:
[..]
Ik vermelde de Christelijke richtlijn, omdat het in essentie toch de Christelijke gedachtengang is, waar onze wetgeving, normen en waarden op zijn gebaseerd.
En zo onzinnig is het ouderschapsbewijs helemaal niet. Zoals ik al zei, het is niet het super-middel, maar het is net zoals je rijbewijs: je moet een aantal lessen van een deskundige bijwonen en een proeve van bekwaamheid afleggen. Ik ben het met je eens dat het slechts een moment-opname is, maar het is wel al een indicatie.
Wat ik altijd best wel scheef heb gevonden, is dat je niet mag bemoeien met de opvoeding van andermans kind, maar dat de subsidies voor deze kinderen wel door het rijk worden betaald. Ja, kinderen zijn de toekomst en je moet investeren in je toekomst, maar als we het zo zeggen, dan moet je ook kunnen beslissen welke kant je je toekomst op wilt sturen.
En over wat nou de norm is, wanneer is een ouder slecht, zullen we een normaal-lijn moeten opstellen. Maar al vind je die, hoe handhaaf je die dan, zonder bovenmatig inbreuk te maken op iemands privacy? Ik ben bijvoorbeeld voor corrigerende tikken, maar ben ik dan meteen een slechte ouder, volgens de 'norm'?
quote:Ja, het is vooral een wat beschaafdere en politiek minder gevoelige vorm van de maatregel die de voormalige Rotterdamse wethouder Van den Anker eerder voorstelde met betrekking tot verplichte anticonceptie/sterilisatie bij zogenaamde 'risicogroepen'. In dit geval zou je zelfs kunnen spreken van een wat minder ingrijpende maatregel dan bij uithuisplaatsing van een kind; in dat geval doorbreek je namelijk ook al een bestaande familieband. Niettemin - mocht dit voorstel doorgang vinden - moet er mijn inziens met uiterste terughoudendheid worden omgegaan met deze mogelijkheid; het scheiden van kind en ouder(s) zou hoe dan ok niet lichtzinnig moeten worden opgevat, en slechts als uiterste maatregel moeten dienen.Op vrijdag 19 januari 2007 06:26 schreef sigme het volgende:
Als zo'n ontzegging uit de ouderlijke macht door een rechter wordt opgelegd n.a.v. gebleken ongeschiktheid bij bestaande koters, dan lijkt dat me nog wel een beetje beschaafd verdedigbaar.
[ Bericht 0% gewijzigd door Reya op 19-01-2007 20:05:49 ]