Moslims onthoofden Thaise boeddhist

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:

Wat een onzin, hier spreek je jezelf dus WEER tegen. Je weet dat het een zeer kleine minderheid van de moslims betreft, en toch zeg je dat het "meer dan voldoende is om het stempel vredelievend geloof achterwege te laten". Wat voor flauwekul is dat nu weer? Sowieso is het ook bullshit dat de Islam de religie is die zich wereldwijd het meest geweldadig heeft verspreid, net als dat dit soort wandaden door Islamitische teksten zouden worden gesteund.

Bijgaand een kort stukje islam-geschiedenis:

[quote]In tegenstelling tot de eerste drie eeuwen van het christendom, toen mensen zonder dwang overstapten op het nieuwe geloof, is de islam met geweld verspreid. Perzen, Egyptenaren en andere volkeren werden vanaf 634, met het aantreden van de tweede heilige kalief, Omar, met geweld veroverd en geïslamiseerd. Dat de islam de overheersende religie is geworden in zoveel landen, is daardoor eerder toeval, veroorzaakt door politiek geweld, dan een bewuste geloofskeuze. De geschiedenis van de islam is met de jihad, de heilige oorlog, na de dood van Mohammed een ononderbroken proces van geweld en oorlog. Wat wel de politieke islam wordt genoemd, de benadering van de islam niet als een individuele geloofsovertuiging maar als een religieus waardenstelsel dat politiek moet worden vertaald, is daarom inherent aan de islam op zich.

Maar die jihad ging gepaard met een systematisch verhulling van wat er precies was gebeurd. De veroveraars deden het voorkomen alsof de veroverde landen waren voorbestemd om islamitisch te zijn, terwijl dit juist het resultaat was van excessief geweld. De jihad ging gepaard met systematische bevordering van vergetelheid.

Bron: http://www.arjennijeboer.nl/multiculturalisme/politiekeislam.htm

Het is net zoiets als zeggen dat voetbalsupporters 'vredelievend' of braaf zijn. Een onjuiste bewering, omdat je een klein groepje hebt die het voor de rest verziekt. Als je kijkt naar het aantal moorden dat moslims uit naam van de islam plegen, dan vind ik de term 'vredelievende religie' volkomen misplaatst. Als je over een enkel incident zou praten... maar dat is niet het geval. Er wordt stelselmatig gemoord en er zijn tal van terroristische moslimgroeperingen actief. Zelfs in een uitermate tolerant land als Nederland waar niemand wordt onderdrukt, kom je nog tientallen geradicaliseerde jongeren tegen. Hoe je dat wilt rijmen met 'vredelievend', is mij een compleet mysterie.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:
Nergens in de Koran staat dat je onschuldigen mag onthoofden of uitmoorden, je mag uit verdediging indien mensen je aanvallen, handelen. En dat moet dan alsnog proportioneel, waarbij zieken, bejaarden, vrouwen en kinderen niet het doelwit mogen zijn.

Weet je dat het me eigenlijk helemaal niet zo veel interesseert wat er in de koran staat? Het gaat erom dat mensen in de koran kennelijk toch bepaalde passages ontdekken waarmee ze hun terreurdaden vergoeilijken. Als je daar problemen mee hebt, moet je daarover gaan discussiëren met die extremisten, niet met mij.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:
Wat zit je nu weer te raaskallen, net zei je nog dat je op de Islam geen stempel "vredelievend geloof" kan plakken, en nu zeg je weer wat anders. Wat is de Islam dan volgens jouw, want erg duidelijk ben je niet.

Ik raaskal niet, ik ageer tegen woorden die jij me in de mond probeert te leggen. Als ik stel dat iets 'niet per definitie gewelddadig is', heb ik daarmee NIET uitgesloten dat geweld binnen die religie voorkomt. Vergelijk het maar weer met die voetbalsupporter. Een voetbalsupporter is niet per definitie gewelddadig, maar dat wil niet zeggen dat er geen gewelddadige voetbalsupporters bestaan. Dat jij de opmerkingen tegenstrijdig vindt, is jouw probleem, niet het mijne. Wat de islam volgens mij is? - Een religie! Zoals alle andere religies. Maar dan gemiddeld genomen een tikkeltje (niet veel) gewelddadiger en conservatiever dan bijvoorbeeld het christendom. Er zijn keurige moslims, er zijn extremisten. Maar ook die extremisten zijn moslims. En dat is wat jij probeert te ontkennen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:
Overal waar moslims niet het standpunt delen van de betreffende regering gaat het om zogenaamde moslimextremisten. Je had ze bijvoorbeeld ook islamitische rebellen kunnen noemen, of gewoon rebellen. Immers hun doel is gelijk aan die van een afscheidingsbeweging of rebellengroepering, het hebben van een onafhankelijke staat.

De mensen die zich willen afscheiden zijn allemaal moslims en ze gebruiken geweld. En de *reden* dat ze een onafhankelijke staat willen hangt samen met hun geloof. Ik vind de benaming dus wel op z'n plaats.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:
Dus omdat een blad een bepaalde woordkeuze gebruikt, betekend het dat de Premier liegt? Een Boedhist die zelf notabene zegt dat religie hier helemaal niets mee te maken heeft?

Dat is premier-eigen! Zie het 'verzoenende' gedrag van Balkenende na de moord op Theo van Gogh. En laat het duidelijk zijn: ik vind dat niet verkeerd hoor. Maar ik denk niet dat een premier de aanwezen persoon is om te citeren als je een objectieve mening over zo'n conflict wilt weergeven. Een premier heeft per definitie een bepaald belang en zegt dus doelbewust bepaalde dingen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 14:57 schreef Mutant01 het volgende:
Het gaat niet om het doel, het gaat om het middel. Doe nou niet alsof je het niet begrijpt want het voorbeeld is heel duidelijk. Het gaat om misbruik van bepaalde teksten die je leert, interpreteren en gebruiken naar eigen belang en eigen doel, daar gaat het om.

Het voorbeeld is bezopen. Sterker nog: je maakt vredelievende moslims er behoorlijk belachelijk mee, door ze met militairen te gaan vergelijken. Ik weet ook werkelijk niet waar je heen wilt met die vergelijking. Toen je het over de afscheidingsbeweging in Thailand had, ging het nog om het doel, nu ineens weer om het middel. Het is in elk geval goed om te constateren dat je inziet dat bepaalde fanatiekelingen misbruik maken van teksten en deze voor hun eigen belang gebruiken. Nu nog inzien dat dit OOK voor bepaalde moslims geldt en we kunnen stoppen met discussiëren.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:26 schreef ExTec het volgende:


Duidelijk, deze onthouden we voor andere discussies.

Moslims worden niet gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, ik herhaal niet

Ik ben het niet met je eens, Mute.

Nee ze worden niet gediscrimineerd vanwege het feit dat ze moslim zijn. Goed lezen he, sla hem ergens op desnoods.

quote:

Als je het aan het rechtpraten was, was je het, precies, aan het rechtpraten.

Je weet blijkbaar niet wat de uitdrukking "stoepje schoonvegen betekent".

Dat is wat jij effectief aan het doen bent, als een of andere debiel zich onder de noemer islam opblaast, en jij op alle denkbare manieren probeert de factor islam los te koppelen van de daad.

Die uitdrukking is op z'n plaats regardless of jij gelijk hebt. Dat is nu eenmaal de uitdrukking.

De uitdrukking is mij bekend hoor, maar daar is hier geen sprake van. De loskoppeling van de factor Islam met de daad doe ik voor mijzelf en niet voor die extremisten. Die extremisten zullen vast de Islam interpreteren naar hun eigen belang en in die zin is het inderdaad niet los te koppelen. Voor mij echter wel, omdat ik weet dat de Islam niet dat belang van hen onderschrijft en al zeker niet hun doel.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:27 schreef buachaille het volgende:

[..]

Die zijn van voor zijn tijd.

Er staan ook zat "nieuwe". En tja het is nogal nutteloos om kerken te gaan bouwen als er niet naar gevraagd wordt.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:29 schreef dVTB het volgende:
Bron: http://www.arjennijeboer.nl/multiculturalisme/politiekeislam.htm

Sorry, maar een column van Afshin Ellian zie ik niet echt als "betrouwbare bron" als je begrijpt wat ik bedoel.

quote:

Het is net zoiets als zeggen dat voetbalsupporters 'vredelievend' of braaf zijn. Een onjuiste bewering, omdat je een klein groepje hebt die het voor de rest verziekt. Als je kijkt naar het aantal moorden dat moslims uit naam van de islam plegen, dan vind ik de term 'vredelievende religie' volkomen misplaatst. Als je over een enkel incident zou praten... maar dat is niet het geval. Er wordt stelselmatig gemoord en er zijn tal van terroristische moslimgroeperingen actief. Zelfs in een uitermate tolerant land als Nederland waar niemand wordt onderdrukt, kom je nog tientallen geradicaliseerde jongeren tegen. Hoe je dat wilt rijmen met 'vredelievend', is mij een compleet mysterie.

Om nog even verder te gaan met je voetbalsupporters-voorbeeld. Je haalt jezelf hiermee compleet onderuit. Wat je nu zegt is dat in plaats van dat de voetbalsupporters het "verpesten", de voetbalclub zelf door en door slecht is. Ze plegen de daden in naam van de voetbalclub, maar wat hebben die er voor de rest zelf mee te maken? Je claimt nu dus dat de voetbalclub niet vredelievend is omdat 1% van haar supporters bij elke wedstrijd door het lint gaat.

quote:

Weet je dat het me eigenlijk helemaal niet zo veel interesseert wat er in de koran staat? Het gaat erom dat mensen in de koran kennelijk toch bepaalde passages ontdekken waarmee ze hun terreurdaden vergoeilijken. Als je daar problemen mee hebt, moet je daarover gaan discussiëren met die extremisten, niet met mij.

Een kenmerk van extremisten is dat discussieren uitgesloten is. En als het je eigenlijk helemaal niet zo interesseert wat er in de Koran staat, waarom claim je dan dat de Islam niet vredelievend is. Dat deze extremisten de Koran gebruiken om bepaalde daden te vergoeilijken, is nog altijd hun eigen verantwoordelijkheid, daar hebben noch ik, noch enige andere moslim mee te maken.

quote:

Ik raaskal niet, ik ageer tegen woorden die jij me in de mond probeert te leggen. Als ik stel dat iets 'niet per definitie gewelddadig is', heb ik daarmee NIET uitgesloten dat geweld binnen die religie voorkomt. Vergelijk het maar weer met die voetbalsupporter. Een voetbalsupporter is niet per definitie gewelddadig, maar dat wil niet zeggen dat er geen gewelddadige voetbalsupporters bestaan. Dat jij de opmerkingen tegenstrijdig vindt, is jouw probleem, niet het mijne. Wat de islam volgens mij is? - Een religie! Zoals alle andere religies. Maar dan gemiddeld genomen een tikkeltje (niet veel) gewelddadiger en conservatiever dan bijvoorbeeld het christendom. Er zijn keurige moslims, er zijn extremisten. Maar ook die extremisten zijn moslims. En dat is wat jij probeert te ontkennen.

Pardon? Dat is gewoon een ordinaire leugen. Ik heb nergens gezegd dat die extremisten geen moslims zijn. Bovendien snijd je vergelijking met de voetbalsupporters geen hout, aangezien jij het hier niet hebt over de voetbalsupporters, maar over de voetbalclub zelf. Je oordeelt over de voetbalclub op basis van wangedrag van een enkele supporter.

quote:

De mensen die zich willen afscheiden zijn allemaal moslims en ze gebruiken geweld. En de *reden* dat ze een onafhankelijke staat willen hangt samen met hun geloof. Ik vind de benaming dus wel op z'n plaats.

De reden dat ze een onafhankelijke staat willen is helemaal niet bekend, als middel gebruiken ze inderdaad hun geloof. Maar waarom WILLEN ze eigenlijk een onafhankelijke staat. Je gooit wederom deze twee vragen op 1 hoop.

quote:

Dat is premier-eigen! Zie het 'verzoenende' gedrag van Balkenende na de moord op Theo van Gogh. En laat het duidelijk zijn: ik vind dat niet verkeerd hoor. Maar ik denk niet dat een premier de aanwezen persoon is om te citeren als je een objectieve mening over zo'n conflict wilt weergeven. Een premier heeft per definitie een bepaald belang en zegt dus doelbewust bepaalde dingen.

Dus de premier liegt en een of ander blad heeft gelijk.

quote:

Het voorbeeld is bezopen. Sterker nog: je maakt vredelievende moslims er behoorlijk belachelijk mee, door ze met militairen te gaan vergelijken. Ik weet ook werkelijk niet waar je heen wilt met die vergelijking. Toen je het over de afscheidingsbeweging in Thailand had, ging het nog om het doel, nu ineens weer om het middel. Het is in elk geval goed om te constateren dat je inziet dat bepaalde fanatiekelingen misbruik maken van teksten en deze voor hun eigen belang gebruiken. Nu nog inzien dat dit OOK voor bepaalde moslims geldt en we kunnen stoppen met discussiëren.

Nee hoor, het voorbeeld staat als een huis. Het illustreert namelijk hoe je van alles kunt misbruiken om tot een bepaald doel te komen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:42 schreef ExTec het volgende:

[..]

Bespottelijk argument.

Net doen alsof de christenen die daar meer dan eens in de verdrukking leven ineens 'geen behoefte' hebben aan kerken.

Pardon? Er staan nog altijd meer Kerken dan Christenen. Als er behoefte is aan een kerk wordt ie gewoon gebouwd hoor, met subsidie van de Marokkaanse overheid.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:41 schreef buachaille het volgende:

[..]

Deze kerk is gebouwd voor toeristen en patriats. Wellicht voelde de koning zich schuldig vanwege het slopen van vele oude kerken?

In Casablanca komen amper toeristen man, die gaan veel zuidelijker. En de oude kerken staan er nogsteeds.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:33 schreef ExTec het volgende:

[..]

De motivatie waarom je het doet, veranderd niet dat je het doet.

Oh, en btw: je geeft dus toe dat je het stoepje schoon aan het vegen bent

Jij noemt het 'loskoppeling van de factor islam met de daad'; in goed NL kun je dan ook zeggen "het islamitische stoepje schoonvegen".

Is bv hetzelfde (voor jou mss pakkender voorbeeld) als de paus z'n handen wast in onschuld als er weer een pedo-priester opgepakt word.

Dan is'ie het christelijke stoepje schoon aan het vegen, onafhankelijk van of'tie gelijk heeft (want volgens de bijbel zul je ook vast geen kinderen mogen neuken, yada yada).

Nee, want het stoepje schoonvegen impliceert dat er uberhaupt iets moet zijn om "schoon te vegen bij wijze van". Constateren is niet een stoepje schoonvegen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:50 schreef ExTec het volgende:

[..]

Je hebt het over Marokko?

Excuses dan, want dat zou best kunnen, ja. Marokko valt in de meeste opzichten mee.

Precies dat argument word vaker gegeven, maar is vaak nogal bespottelijk.

In Turkije is het bv. nog niet zo lang geleden dat onder druk van europa er weer kerken gebouwd mogen worden.

En als je omstandigheden om je geloof uit te oefenen maar grimmig genoeg maakt, zullen christenen vanzelf niet meer om een kerk 'vragen', nee.

En om in zo'n geval te zeggen: "Ja, maar ze hadden er geen behoefte aan " is dan nogal laag bij de gronds.

Ik had het over Marokko ja. Daar gelden dezelfde regels voor het bouwen van kerken, moskeeén en synagoges.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:51 schreef ExTec het volgende:

[..]

Ja, dat iets is "de slechte naam die de islam heeft".

Ik denk niet dat ik ook maar enigszins iets kan bijdrage aan de imago van de Islam.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
Sorry, maar een column van Afshin Ellian zie ik niet echt als "betrouwbare bron" als je begrijpt wat ik bedoel.

Nee, dat begrijp ik niet. Ik kan nog wel andere bronnen aanhalen waaruit een soortgelijke geschiedenis blijkt, maar ik betwijfel of dat zin heeft. Die zul je ook wel weer wegwimpelen met één of andere kutsmoes.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
Om nog even verder te gaan met je voetbalsupporters-voorbeeld. Je haalt jezelf hiermee compleet onderuit. Wat je nu zegt is dat in plaats van dat de voetbalsupporters het "verpesten", de voetbalclub zelf door en door slecht is. Ze plegen de daden in naam van de voetbalclub, maar wat hebben die er voor de rest zelf mee te maken? Je claimt nu dus dat de voetbalclub niet vredelievend is omdat 1% van haar supporters bij elke wedstrijd door het lint gaat.

Je zou in het bovenstaande gelijk hebben als voetbalsupporters in de statuten van de club bevestiging kunnen vinden voor hun gedrag. Dat is niet het geval en ze plegen hun daden dus ook niet in naam van de voetbalclub. Dit in tegenstelling tot extremistische moslims die hun ideeën WEL uit de Koran halen en zich dus menen te baseren op dat boek. De voetbalsupporters-vergelijking haalde ik alleen even aan om over dat aspect van 'vredelievend' versus 'niet per definitie gewelddadig' te praten. Jij rukt dat uit z'n verband.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
Een kenmerk van extremisten is dat discussieren uitgesloten is. En als het je eigenlijk helemaal niet zo interesseert wat er in de Koran staat, waarom claim je dan dat de Islam niet vredelievend is. Dat deze extremisten de Koran gebruiken om bepaalde daden te vergoeilijken, is nog altijd hun eigen verantwoordelijkheid, daar hebben noch ik, noch enige andere moslim mee te maken.

Precies *omdat* er extremisten zijn die de koran gebruiken. Ik acht jou er niet verantwoordelijk voor, maar het is struisvogelpolitiek om te zeggen dat je er niets mee te maken hebt. Je hebt er in die zin mee te maken dat je het krachtig zou kunnen veroordelen, in plaats van weg te wimpelen met een loze kreet als 'dat zijn geen moslims'. Die extremisten handelen namelijk wel vanuit moslim-motief. Zo voelen ze zich wel.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
Pardon? Dat is gewoon een ordinaire leugen. Ik heb nergens gezegd dat die extremisten geen moslims zijn.

Die woorden kwamen inderdaad van Meki. Maar tot dusver had ik de indruk dat jij het daar van harte mee eens bent. Mooi om te zien dat dat niet zo is. We zijn nu eigenlijk wel klaar met discussiëren.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
De reden dat ze een onafhankelijke staat willen is helemaal niet bekend, als middel gebruiken ze inderdaad hun geloof. Maar waarom WILLEN ze eigenlijk een onafhankelijke staat. Je gooit wederom deze twee vragen op 1 hoop.

Noem eens één andere geloofwaardige reden dan? Zijn ze in die streek stukken rijker dan in de rest van Thailand ofzo? Lijkt me niet... (eerder armer). Ik stel dat hun moslim-zijn de reden is waarom ze een eigen staat willen. Hun onvermogen om als minderheid te leven in een land dat overwegend boeddhistisch is. Onvermogen dat je onder meer ook op de Balkan hebt kunnen zien. Het is nu aan jou om mijn ongelijk aan te tonen.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 15:43 schreef Mutant01 het volgende:
Nee hoor, het voorbeeld staat als een huis. Het illustreert namelijk hoe je van alles kunt misbruiken om tot een bepaald doel te komen.

Over dat laatste zijn we het wel eens.

quote:

Op dinsdag 16 januari 2007 16:00 schreef ExTec het volgende:

[..]

Je kunt er voor waken om over te komen als iemand die bagataliseerd.

Haha, ik zie niet in hoe dat helpt. En van bagatalliseren is geen sprake.