De man heeft gewoon inzage gevraagd. Iedereen mag dat doen, je moest alleen beloven dat je je niet openlijk uitspreekt in de media zolang de stukken nog niet gereleased zijn. De beste man nam niet bepaald de moeite om de presentatrice te corrigeren toen ie werd aangekondigd als expert. Typisch.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:55 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
In die open brief staan wel diciplines die er een onderbouwde mening over moeten kunnen vormen toch.
quote:Op vrijdag 12 januari 2007 08:44 schreef Keromane het volgende:
Niet recent, wel interessant.
[..]
http://www.newsmax.com/archives/articles/2005/10/11/150032.shtml
Right. Nu nog een wetenschappelijk artikel, zou ik zeggen. Hoe dan ook: Als het de oceaan is, waar gaat de menselijke uitstoot dan heen? Als de oceaan het uitstoot, waarom neemt de hoeveelheid koolstofdioxide in de oceanen dan toe? En CO2 warmt de atmosfeer niet op? ...quote:"But as the water warms up, it releases CO2 into the atmosphere," he writes. "This happens in much the same way that a warm bottle of home-brewed root beer will release CO2. And if you give that CO2 no way to escape, the bottle will explode. We've got it backwards. We've got cause and effect in reverse. The CO2 is not causing global warming. Instead, our warming oceans are releasing CO2 into the atmosphere. It's not global warming, it's ocean warming, and it's leading us into an ice age."
Sterker nog, je moet alleen luisteren naar wetenschappelijke artikelen.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
Right. Nu nog een wetenschappelijk artikel, zou ik zeggen. Hoe dan ook: Als het de oceaan is, waar gaat de menselijke uitstoot dan heen? Als de oceaan het uitstoot, waarom neemt de hoeveelheid koolstofdioxide in de oceanen dan toe? En CO2 warmt de atmosfeer niet op? ...
Dit zijn inderdaad andere geluiden.
Alleen een beetje jammer dat dit een anonieme internetenquete was, die gepost werd op een "sceptische" mailinglist.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:08 schreef michiel_merk het volgende:
(...)
Als 'bewijs' voor de waarheid van die hypothese wordt meestal aangevoerd dat er een wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar er is nooit aan alle wetenschappers - klimatologen en beoefenaren van andere relevante wetenschappelijke disciplines - gevraagd hoe ze erover denken. Een kleinschaliger enquête onder 530 klimatologen uit 27 landen, die in 2003 werd uitgevoerd door prof. Dennis Bray van het Forschungszentrum Geesthacht, leverde een verdeeld beeld op: slechts 34,7% de ondervraagden was overtuigd van het bestaan van een menselijk broeikaseffect, terwijl 20,5% deze hypothese verwierp. De rest was min of meer onbeslist. Bepaald geen consensus.
(...)
www.rtl.nl/
Dit blijft me verbazen aangezien er volgens satelietwaarnemingen er zeker sinds 1978 geen noemenswaardige variaties geweest zijn in de hoeveelheid zonnestraling. Sterker nog, sinds 2002 is die hoeveelheid steeds minder geworden....quote:en dat het grootste deel van de opwarming aan natuurlijke oorzaken dient te worden toegeschreven, waarschijnlijk aan kleine variaties in de zonneactiviteit.
Dat argument gaat dan net weer niet op. Wat maakt het voor ons nou uit dat we nu stoppen met het gebruiken van fossiele brandstoffen of over 30 jaar? De klap zal even hard aankomen.quote:Op maandag 15 januari 2007 09:26 schreef DennisMoore het volgende:
Is het sowieso niet een goed idee om zuiniger om te gaan met fossiele brandstoffen?
Als het al niet om een vermeende opwarming door CO2-uitstoot gaat, dan wel omdat de voorraad eindig is..?
Haha, alsof die alternatieven al niet al lang bestaan. In Utrecht rijdt het openbaar vervoer bijvoorbeeld al jaaaren op waterstof. Windenergie bestaat al eeuwen, zonne-energie al tientallen jaren, idem voor biomassa.quote:Op maandag 15 januari 2007 10:33 schreef DennisMoore het volgende:
Het maakt wel degelijk uit of iets morgen ineens op is, of dat iets langzaam steeds schaarser wordt, waarbij je voldoende tijd hebt om alternatieven te ontwikkelen.
Dus Utrecht versterkt het effect nog even? Waterstof kost meer energie om te maken dan dat je er mee wint door 'schoon' te rijden. Onderzoek er naar blijven doen is 1 ding maar om daar nu al alles op te zetten schiet nog niet erg veel op.quote:Op maandag 15 januari 2007 10:37 schreef Misanthroopia het volgende:
Haha, alsof die alternatieven al niet al lang bestaan. In Utrecht rijdt het openbaar vervoer bijvoorbeeld al jaaaren op waterstof.
Onbetrouwbaar (vaak stuk), landschapvervuiling (of zien ze er mooi uit?), nog niet ontzettend rendabel (veel energie om te ze te maken, pas tegen het eind van hun levensduur is het netto saldo positief) en onstabiel (CBS berekende enige jaren terug dat ze 17% v/d tijd draaiden).quote:Windenergie bestaat al eeuwen,
Zo ontzettend duur dat het netto resultaat ook nog wel even op zich laat wachten.quote:zonne-energie al tientallen jaren,
een klein percentage van je brandstof vervangen door natuurlijk spul maakt het nog niet schoon. Biomassa groen noemen gaat nergens over. Nee we verbranden 95% troep + 5% biomassa en dan noemen we het groen.quote:idem voor biomassa.
Het is het goedkoopste alternatief. Onderzoek in alternatieven zijn nodig omdat die uiteindelijk tot innovatie leiden waarmee dergelijke alternatieven wel bruikbaar zijn. Om dezelfde reden is investeren in kernfusie noodzakelijk en blijft het een goed idee om kolencentrales te vervangen door kerncentrales.quote:Onder druk van de olie- en automaatschappijen zullen wij de dikke oliepenis tot de laatste druppel uitzuigen.
Geklaagd? Het is 1 groot huilie stukquote:Op maandag 15 januari 2007 09:15 schreef Misanthroopia het volgende:
In een artikel in New Scientist, een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, wordt zelfs geklaagd dat er zo slecht wordt geluisterd en dat wetenschappers die met een standpunt komen, dat sommige mensen niet zo bevalt, in de problemen komen.
Jezelf wetenschapper noemen en vervolgens je statistische gegevens niet bekend willen maken. Kom op zeg. Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was. Verder was zowel het onderzoek als de onderliggende methode niet goed geverifieerd en gecontroleerd zoals later bleek. http://www.resourceinvestor.com/pebble.asp?relid=8300quote:Another scientist to suffer the ire of the sceptics was Michael Mann of Pennsylvania State University in University Park. He was attacked after the IPCC assessment in 2001, which highlighted his "hockey stick" graph showing that temperatures began a rapid rise in recent decades and are now higher than at any time over the past thousand years. The sceptics accused Mann of cherry-picking his data and criticised him for refusing to disclose his statistical methods which, they claimed, biased the study to show recent warming (New Scientist, 18 March, p 40). Last year, Texas Republican Congressman Joe Barton, chair of the House Committee on Energy and Commerce, ordered Mann to provide the committee with voluminous details of his working procedures, computer programs and past funding. Barton's demands were widely condemned by fellow scientists and on Capitol Hill. "There are people who believe that if they bring down Mike Mann, they can bring down the IPCC," said Santer at the time. Mann's findings, which will be endorsed in the new IPCC report, have since been replicated by other studies.
Ik denk dat je het artikel hebt gemisinterpreteerd.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Geklaagd? Het is 1 groot huilie stuk![]()
Toen ik dit las wist ik eigenlijk al genoeg:
[..]
Jezelf wetenschapper noemen en vervolgens je statistische gegevens niet bekend willen maken. Kom op zeg. Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was. Verder was zowel het onderzoek als de onderliggende methode niet goed geverifieerd en gecontroleerd zoals later bleek. http://www.resourceinvestor.com/pebble.asp?relid=8300
Nee dat artikel is op geen enkel moment een valide argument.
Je hebt zelf hopelijk dan wel door dat je de global warming lobby napraat? Wat is precies je punt met die opmerking? Je beticht mij nu van precies hetzelfde, je probeert me belachelijk te maken en de argumenten die ik aanrijk in twijfel te trekken.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:25 schreef Misanthroopia het volgende:
Je hebt hopelijk wel door dat je nu dus de anti-globalwarming lobby napraat? Iedere klimatoloog die naar buiten komt met een stukje bewijs wordt beschimpt, belachelijk gemaakt en beticht van fouten in de geldigheid en betrouwbaarheid door instituten die niets met wetenschap te hebben maken. En heeeeel toevallig hebben die mensen weer banden met de olie en auto industrien. Raar he.
hear hear.quote:Op maandag 15 januari 2007 13:22 schreef Keromane het volgende:
De aantijging dat onderzoek 'geheim' zou zijn of dat lukraak wat cijfertjes zijn gebruikt is al lang weerlegd. Zelfs voor een leek is alles is te downloaden. Waar het werkelijk om ging was dat het algoritme van een stuk gebruikt computerprogramma niet vermeld was. Een euvel dat snel verholpen was, maar geruchten gaan uiteraard een eigen leven leiden en blijven doordreunen. Uiteraard had je dit ook zelf met 3 muisklikken kunnen vinden, op oa. de site van het IPCC is hier uitgebreid aandacht aan besteed.
Die hockeystick-grafiek is consistent met allerlei onderzoeken. Je kunt rommelen met marges, de vorm blijft pontificaal overeind.
Falsificatie is een belangrijk onderdeel in het wetenschappelijke proces: jij beweert iets na een strikt afgebakend onderzoek en je collega's moeten tot dezelfde bevindingen komen door op dezelfde manier onderzoek te doen, door andere cijfers te gebruiken, door andere methoden te gebruiken, door andere onderzoeken te doen. Dat geldt niet alleen voor wetenschappers in jouw eigen vakgebied. Je bevindingen dienen consistent te zijn met alle gerelateerde wetenschappen.
Zelfs als alles lijkt te kloppen is dat nog steeds geen bewijs dat iets ook daadwerkelijk zo is. Dit alles, en zeker ook het laatste, maakt het wetenschappelijke proces ijzersterk, maar wordt eveneens dankbaar aangehaald door 'skeptici' om wetenschap in het belachelijke te trekken. Alsof nuchtere zelfkritiek en falsificatie tekens van twijfel c.q. zwakte zouden zijn. Die humor zie je bijv. ook bij 'kundige' skeptici m.b.t. de evolutietheorie.
Je hebt twee soorten mensen: zij die na hard werken voorzichtig conclusies trekken en blijven onderzoeken, en zij die het per definitie allemaal beter weten, ook al hebben ze nooit een laboratorium of collegebank van dichtbij gezien.
De aantijgingen dat er met cijfers is gesjoemeld gaan nergens over. Wat feitelijk beweerd wordt is dat tientallen duizenden wetenschappers over heel de wereld uit allerlei vakgebieden hun werk manipuleren in 1 groot complot. Misschien iets voor Davinci-code-fans of illuminatie-aanhangers, maar met serieuze kritiek heeft dit niets te maken.
Er worden geen spannende dingen beweerd. Langzaamaan is de gemiddelde temperatuur over vele eeuwen gedaald. Iets wat blijkt uit verslagen, sedimentlagen, boorkernen, fossielen, radioactieve stofjes, landschapvorming, culturen/migraties etc. Sinds pakweg 150 jaar is de temperatuur fors gaan stijgen. Altijd zo geweest? Wel, in de Romeinse tijd liep men in Rome niet rond in driedubbele berenvellen, iets wat je zou mogen concluderen als je de lijn van opwarming zou terugvolgen, ook als het een stuk geleidelijker ging. Fluctuaties dan? Die zijn er toch altijd geweest? Klopt, maar niet in deze orde van grootte. Ook de Grieken liepen niet in berenvellen, maar evenmin sliepen onze voorouders onder palmbomen in ons land. Nederland heeft nooit ver van een Tundraklimaat gezeten, maar in de laatste eeuwen gaan we richting een subtropisch klimaat. Voor het eerst in vele miljoenen jaren zou je misschien wél palmbomen kunnen gaan zien hier. Elders in de wereld zie je verwoestijning in alarmerend tempo. Niet alleen door ontginning. Permafrost ontdooit. Poolijs wordt poreus. Gletsjers verdwijnen. In razendsnel tempo.
Het klimaat verandert. Niets nieuws. Het blijkt nu behoorlijk snel te veranderen. Hoe dat komt, wat voor consequenties dit heeft, wat politici of volk ervan moet vinden of wat dan ook is voor wetenschappers totaal niet relevant. Wat relevant is is om te bekijken of dit niet al eens eerder gebeurd is, en wat blijkt: het gebeurt vrij regelmatig, over miljoenen jaren bekeken. Wanneer er een groot omslagpunt komt bijvoorbeeld, bij de start van een ijstijd. Scherpe fluctuaties in temperaturen, hoge CO2 concentraties, noem maar op. En juist DAT zijn relevante zaken die wetenschappers interesseert. Dan kan er weer wat gerichter onderzoek worden gedaan.
Toen Galileo Galilei een model opstelde waarin niet de aarde maar de zon centraal stond was dat niet bedoeld om de kerk destijds een genadeklap te geven. Nu zijn er andere heilige huisjes, in de vorm van industrie. Mensen zijn bang voor dingen als Kyoto. Kost namelijk geld en is zinloos. Dus wordt men skeptisch. En dat is vreemd: de meeste wetenschappers zullen je kunnen vertellen dat kunstgrepen zoals Kyoto amper invloed hebben, met name m.b.t. klimaatverandering, dus? Het is hooguit verstandig het milieu wat beter te ontzien, maar dat is sowieso een goed idee. Zonder dat we nu direct op tenen moeten lopen of in paniek moeten raken.
Het is niet relevant of grotere CO2 uitstoot significant bijdraagt aan het CO2 gehalte. Het speelt hooguit een marginale rol. De menselijke invloed is een van de vele factoren, CO2 is een van de vele factoren. Ook lang geleden kwam het tot abrupte veranderingen, ruim voordat de mens uberhaupt bestond. Het *lijkt* echter niet stomtoevallig dat we sinds de industriele revolutie, sinds op massale schaal fossiele aardlagen worden omgezet in o.a. CO2, het CO2 gehalte enorm is gaan stijgen. Toch is dit niet relevant verder.quote:Op maandag 15 januari 2007 13:26 schreef Zyggie het volgende:
Hoe dat komt is wel degelijk relevant voor onderzoekers. Consequenties worden op alle andere vaksgebieden ook bekeken. Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen?![]()
Kunnen we de hockeystick in het vervolg gewoon met rust laten? Die klopt namelijk gewoon.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:00 schreef FJD het volgende:
Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |