WKN Weer, Klimaat en Natuurrampen
Lees alles over het onstuimige weer op onze planeet, volg orkanen en tornado's, zie hoe vulkanen uitbarsten en hoe Moeder Aarde beeft bij een aardbeving. Alles over de verwoestende kracht van onze planeet en tal van andere natuurverschijnselen.
Niet recent, wel interessant.
en..
Klimaatverandering is hot. Er gaat geen dag voorbij of er is wel iets over te horen.
Bij ontbijtTV zat vanochtend een climatoloog die global warming niet zo ziet zitten, hij sprak zelfs over de mogelijkheid van een aanstaande mini-ijstijd die van start zou kunnen gaan binnen vijf (!) jaar, als gevolg van een bepaalde cyclus in de zon. Hij stelde dat global warming vooral als hypothese in de modellen zit en hij gaf aan dat er een wereldwijde afkoeling is sinds 1998, geen opwarming.
Wie het weet mag het zeggen.
edit De man heeft niets te maken met klimaatwetenschappen, meteorologie e.d. Hij is econoom.
Dit scenario dan toch maar? Inderdaad, van dat rapport dat zoveel stof deed opwaaien:
... of toch nog even wachten?
----
The battle continues:
http://www.realclimate.or(...)ter-warmth/#more-388
[ Bericht 1% gewijzigd door Keromane op 12-01-2007 12:01:30 ]
http://www.newsmax.com/archives/articles/2005/10/11/150032.shtmlquote:"But as the water warms up, it releases CO2 into the atmosphere," he writes. "This happens in much the same way that a warm bottle of home-brewed root beer will release CO2. And if you give that CO2 no way to escape, the bottle will explode. We've got it backwards. We've got cause and effect in reverse. The CO2 is not causing global warming. Instead, our warming oceans are releasing CO2 into the atmosphere. It's not global warming, it's ocean warming, and it's leading us into an ice age."
en..
http://newsmax.com/archives/articles/2005/7/12/192037.shtmlquote:Writing in Britain's Daily Mail July 9, Dr. Bellamy charges that "the world's politicians and policy makers ... have an unshakeable faith in what has, unfortunately, become one of the central credos of the environmental movement. Humans burn fossil fuels, which release increased levels of carbon dioxide - the principal so-called greenhouse gas - into the atmosphere, causing the atmosphere to heat up.
"They say this is global warming: I say this is poppycock. Unfortunately, for the time being, it is their view that prevails.
"As a result of their ignorance, the world's economy may be about to divert billions, nay trillions of pounds, dollars and rubles into solving a problem that actually doesn't exist. The waste of economic resources is incalculable and tragic."
Klimaatverandering is hot. Er gaat geen dag voorbij of er is wel iets over te horen.
Bij ontbijtTV zat vanochtend een climatoloog die global warming niet zo ziet zitten, hij sprak zelfs over de mogelijkheid van een aanstaande mini-ijstijd die van start zou kunnen gaan binnen vijf (!) jaar, als gevolg van een bepaalde cyclus in de zon. Hij stelde dat global warming vooral als hypothese in de modellen zit en hij gaf aan dat er een wereldwijde afkoeling is sinds 1998, geen opwarming.
Wie het weet mag het zeggen.
edit De man heeft niets te maken met klimaatwetenschappen, meteorologie e.d. Hij is econoom.
Dit scenario dan toch maar? Inderdaad, van dat rapport dat zoveel stof deed opwaaien:
http://www.heuersdorf.de/Wrldclmt.htmlquote:More severe storms and typhoons bring about higher storm surges and floods in low-lying islands such as Tarawa and Tuvalu (near New Zealand). In 2007, a particularly severe storm causes the ocean to break through levees in the Netherlands making a few key coastal cities such as The Hague unlivable.
(..)
After roughly 60 years of slow freshening, the thermohaline collapse begins in 2010, disrupting the temperate climate of Europe, which is made possible by the warm flows of the Gulf Stream (the North Atlantic arm of the global thermohaline conveyor). Ocean circulation patterns change, bringing less warm water north and causing an immediate shift in the weather in Northern Europe and eastern North America. The North Atlantic Ocean continues to be affected by fresh water coming from melting glaciers, Greenland’s ice sheet, and perhaps most importantly increased rainfall and runoff. Decades of high-latitude warming cause increased precipitation and bring additional fresh water to the salty, dense water in the North, which is normally affected mainly by warmer and saltier water from the Gulf Stream. That massive current of warm water no longer reaches far into the North Atlantic. The immediate climatic effect is cooler temperatures in Europe and throughout much of the Northern Hemisphere and a dramatic drop in rainfall in many key agricultural and populated areas. However, the effects of the collapse will be felt in fits and starts, as the traditional weather patterns re-emerge only to be disrupted again—for a full decade.
(..)
By the second half of this decade (2010-2020), the chill and harsher conditions spread deeper into Southern Europe, North America, and beyond. Northern Europe cools as a pattern of colder weather lengthens the time that sea ice is present over the northern North Atlantic Ocean, creating a further cooling influence and extending the period of wintertime surface air temperatures. Winds pick up as the atmosphere tries to deal with the stronger pole-to-equator temperature gradient. Cold air blowing across the European continent causes especially harsh conditions for agriculture. The combination of wind and dryness causes widespread dust storms and soil loss.
Signs of incremental warming appear in the southern most areas along the Atlantic Ocean, but the dryness doesn’t let up.
By the end of the decade, Europe’s climate is more like Siberia’s.
... of toch nog even wachten?
http://www.abc.net.au/science/news/stories/s1128898.htmquote:Next ice age is 15,000 years off
----
The battle continues:
http://www.realclimate.or(...)ter-warmth/#more-388
[ Bericht 1% gewijzigd door Keromane op 12-01-2007 12:01:30 ]
In ieder geval een elfstedentocht danquote:hij sprak zelfs over de mogelijkheid van een aanstaande mini-ijstijd die van start zou kunnen gaan binnen vijf (!) jaar
Ik ben inmiddels overleden
Dat van die zonne-cycli heb ik vaker vernomen. De abnormale activiteit die de afgelopen jaren is waargenomen m.b.t. zonnevlekken zou een voorbode zijn van een soort transitie waarbij er ook minder zonnevlekken te zien zouden zijn. In de 'vorige' kleine ijstijd was er iets soortgelijks aan de hand. Door terug te kijken kun je een idee krijgen van wat voor winters je zou kunnen mogen verwachten: zoals in oude kinderliedjes en verhalen. Aankomst van Sinterklaas in de sneeuw, een dik pak met Kerst, langdurig schaatsen etc.
Een wetenschappelijke publicatie mbt deze materie:
http://sait.oat.ts.astro.(...)5MmSAI..76..969G.pdf
Nog wat andere data:
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803843284859/3
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803655244742/4
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803655244992/5
Een wetenschappelijke publicatie mbt deze materie:
http://sait.oat.ts.astro.(...)5MmSAI..76..969G.pdf
Nog wat andere data:
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803843284859/3
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803655244742/4
http://new.photos.yahoo.c(...)294928803655244992/5
Hm, dat punt van die wereldwijde afkoeling vind ik persoonlijk onzin. Je hoort van alle uithoeken van de wereld dat het steeds warmer wordt, de poolkappen smelten redelijk hard, etc. Hij kunt wel vanalles roepen, maar ik wil dan zien hoe hij tot die conclusie komt. De informatie die ik tot nu heb gezien hierover bewijst in mijn ogen toch echt een stijging in temperatuur.
Ik ben op zich alleen nog niet 100% overtuigd dat de menselijke invloed op de temperatuursverandering zo groot is als men beweert. Hoe dan ook, het blijft interessant om over na te denken (en ook wel een beetje eng, want de berichten de laatste tijd komen er op neer dat het veel harder gaat dan we tot nu toe dachten). Hoe dan ook, ik blijf sceptisch.
Ik ben op zich alleen nog niet 100% overtuigd dat de menselijke invloed op de temperatuursverandering zo groot is als men beweert. Hoe dan ook, het blijft interessant om over na te denken (en ook wel een beetje eng, want de berichten de laatste tijd komen er op neer dat het veel harder gaat dan we tot nu toe dachten). Hoe dan ook, ik blijf sceptisch.
What's happened to winter?
Chrysler questions climate change
[ Bericht 26% gewijzigd door Keromane op 12-01-2007 10:48:20 ]
Labohm is dus geen klimaatwetenschapper. Waarom zo iemand naar de studio wordt gehaald is me een raadsel.
Misschien moet Reinier van den Berg morgenochtend maar even gaan praten bij de KRO over de rentevoet in de US of groeiende export.
Misschien moet Reinier van den Berg morgenochtend maar even gaan praten bij de KRO over de rentevoet in de US of groeiende export.
http://weerwoord.be/includes/forum_read.php?id=590486&tid=590486quote:Hij was vanmorgen te gast bij het ontbijtprogramma 'Goedemorgen Nederland': Hans Labohm. Het brood viel uit mijn mond bij het verhaal dat deze man afstak. In het kort:
- Aarde warmt helemaal niet snel op
- Uitstoot CO2 door menselijk handelijk is maar 4% van totale natuurlijke uitstoot. Waar praten we over?
- Vanaf 2012 treedt er door een afnemende zonne-aciviteit een kleine ijstijd in met een hoogtepunt op 2020.
- We laten ons allemaal teveel leiden door hysterische wetenschappers.
Hieronder een artikel van hem uit Trouw. Wel uit 2005; maar de strekking blijft hetzelfde.
Requiem voor Kyoto
Door Hans Labohm
Publicatiedatum: 17-10-2005
Het aflopen van de eerste fase van het Kyoto-klimaatverdrag in 2012 betekent tevens het einde van dit verdrag, meent econoom Hans Labohm. Ontwikkelde landen als de VS en Australië, en opkomende landen als China, India en Brazilië deden al niet mee. Nu heeft ook Italië aangekondigd in 2012 te zullen uitstappen. En Tony Blair heeft onlangs laten weten geen heil te zien in een vervolg op Kyoto, omdat het te duur is. Hij ziet meer in een technologische aanpak van milieuproblemen. Kyoto: het is einde oefening.
Ruim anderhalf jaar geleden (14 februari 2004) schreef ik een artikel ('Het milieumanifest'), waarin ik de stelling verdedigde dat de zorg voor het milieu in ons land te ver was doorgeschoten en dat te weinig rekening werd gehouden met een nuchtere kosten/baten-analyse van milieumaatregelen. Vooral over Kyoto - het verdrag dat beoogt de menselijke uitstoot van broeikasgassen, in het bijzonder CO2, aan banden te leggen - liet ik mij zeer kritisch uit. Het kwam mij op bestraffende reacties te staan van VROM-staatssecretaris Pieter van Geel (Trouw, 21-2-2004), wetenschapsredacteur Joep Engels van Trouw (21-2-2004) en milieuhistoricus Wybren Verstegen (Trouw, 17-4-2004).
(..)
(..)
Toch vind ik de arrogantie van de global-warming-theorie aanhangers op dat forum nogal stuitend, er wordt daar echt gedaan alsof elke scepticus over die theorie een gebrek heeft aan verstandelijke vermogen, zo ongeveer. Dat terwijl ze zelf heilig in allerlei theorieën geloven waarvoor het sluitende bewijs absoluut nog niet is geleverd waardoor serieuze wetenschappelijke discussie door de aanhangers van de doemtheorieën bij voorbaat onmogelijk wordt gemaakt. En die discussie moet niet verstikt worden door figuren die zo ernstig overtuigd van hun gelijk zijn dat ze mensen die een andere mening toegedaan zijn zo ongeveer voor rotte vis uitmaken.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 11:56 schreef Keromane het volgende:
Labohm is dus geen klimaatwetenschapper. Waarom zo iemand naar de studio wordt gehaald is me een raadsel.
Misschien moet Reinier van den Berg morgenochtend maar even gaan praten bij de KRO over de rentevoet in de US of groeiende export.
[..]
http://weerwoord.be/includes/forum_read.php?id=590486&tid=590486
Het probleem is een beetje dat global-warming een hot topic is. De politiek bemoeid zich er mee en er is geld beschikbaar om onderzoek te doen. Met als gevolg dat vooral de extreme scenarios in de media komen en elk onderzoek wat een minder erg doembeeld opwekt bij voorbaat al wordt weggehoond. En dat is jammer, op die manier wordt er dus (via de politiek en de media) wetenschap bedreven op basis van van te voren vastgelegde uitkomsten en niet op basis van gegevens en andere invalshoeken.
Tegenwoordig wordt werkelijk alles op het broeikaseffect gegooid, een paar dagen geleden nog op TV over de afkavelende Engelse kust die al tientallen jaren afbrokkeld en dit als gevolg van de opwarming van het zeewater en dus de stijging van het zeewater door het broeikasteffect. Dat heeft geen reet daarmee te maken, die kustwering is gewoon naar de klote gegaan omdat er geen onderhoud aan de kust is geweest plus het feit dat er huizen en horeca locaties zijn geplaatst op een onstabiele ondergrond. Hoe sterk is het zeewater de afgelopen 50 jaar gestegen in Engeland? Dat kan nooit veel zijn tov de 50 meter hoge kust die alleen bestaat uit zand met een hele dunne begroeiing er op.
topic is. De politiek bemoeid zich er mee en er is geld beschikbaar om onderzoek te doen. Met als gevolg dat vooral de extreme scenarios in de media komen en elk onderzoek wat een minder erg doembeeld opwekt bij voorbaat al wordt weggehoond. En dat is jammer, op die manier wordt er dus (via de politiek en de media) wetenschap bedreven op basis van van te voren vastgelegde uitkomsten en niet op basis van gegevens en andere invalshoeken.Tegenwoordig wordt werkelijk alles op het broeikaseffect gegooid, een paar dagen geleden nog op TV over de afkavelende Engelse kust die al tientallen jaren afbrokkeld en dit als gevolg van de opwarming van het zeewater en dus de stijging van het zeewater door het broeikasteffect. Dat heeft geen reet daarmee te maken, die kustwering is gewoon naar de klote gegaan omdat er geen onderhoud aan de kust is geweest plus het feit dat er huizen en horeca locaties zijn geplaatst op een onstabiele ondergrond. Hoe sterk is het zeewater de afgelopen 50 jaar gestegen in Engeland? Dat kan nooit veel zijn tov de 50 meter hoge kust die alleen bestaat uit zand met een hele dunne begroeiing er op.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
Vanavond 19.30 uur bij RTL Nieuws 'Mens niet schuldig aan opwarming aarde'quote:Veel mensen denken dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijk toedoen, zoals de uitstoot van CO2. De opwarming heeft vooral natuurlijke oorzaken.
Hoe vaak wordt niet beweerd dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens? Dat was bijvoorbeeld de boodschap van de film An Inconvenient Truth van Al Gore. Maar de wetenschappelijke onderbouwing van deze film was zodanig dat An Inconvenient Fantasy een passender titel zou zijn geweest.
Deze bewering stond ook centraal in het debat tussen de geoloog Salle Kroonenberg en de milieukundige Frans Berkhout in Kennis van 23 december 2006. Ondergetekenden zijn echter van oordeel dat er geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is voor een substantiële menselijke invloed op het klimaat. Integendeel, de waarnemingen zijn in strijd met de menselijke broeikashypothese.
2006 was wereldwijd niet het warmste jaar!
In veel landen op onze planeet is 2006 nog nooit zo warm geweest. Op een vraag van de heer Schuckman of ook de mondiale gemiddelde temperatuur nog nooit zo hoog is geweest moet ik ontkennend antwoorden. Volgens de WMO (Wereld Meteorologische Organisatie) bedroeg de mondiale temperatuurafwijking ten opzichte van het langjarig gemiddelde (referentieperiode 1961-1990) +0,42º. Over een periode van meer dan 100 jaar zijn er 5 warmere jaren geweest dan 2006. Het definitieve jaaroverzicht van de WMO wordt in maart verwacht. Uit voorlopige gegevens van de Canadese weerdienst blijkt, dat men daar het op één na warmste jaar achter de rug heeft. De afwijking bedroeg +2,4º, in 1998 was de afwijking slechts 0,1º groter: +2,5º. De Canadese reeks loopt vanaf het jaar 1948. Uitzonderlijk grote temperatuurafwijkingen in Canada kwamen voor in de Northwest Territories en Nunavut. Het was daar (zie ook het kaartje) tot ruim 4 graden te warm. In delen van British Columbia was 2006 zowaar een fractie te koud. Gedurende de afgelopen 9 jaar zijn in Canada alleen het voorjaar van 2002 en 2004 te warm (zacht) geweest.
In veel landen op onze planeet is 2006 nog nooit zo warm geweest. Op een vraag van de heer Schuckman of ook de mondiale gemiddelde temperatuur nog nooit zo hoog is geweest moet ik ontkennend antwoorden. Volgens de WMO (Wereld Meteorologische Organisatie) bedroeg de mondiale temperatuurafwijking ten opzichte van het langjarig gemiddelde (referentieperiode 1961-1990) +0,42º. Over een periode van meer dan 100 jaar zijn er 5 warmere jaren geweest dan 2006. Het definitieve jaaroverzicht van de WMO wordt in maart verwacht. Uit voorlopige gegevens van de Canadese weerdienst blijkt, dat men daar het op één na warmste jaar achter de rug heeft. De afwijking bedroeg +2,4º, in 1998 was de afwijking slechts 0,1º groter: +2,5º. De Canadese reeks loopt vanaf het jaar 1948. Uitzonderlijk grote temperatuurafwijkingen in Canada kwamen voor in de Northwest Territories en Nunavut. Het was daar (zie ook het kaartje) tot ruim 4 graden te warm. In delen van British Columbia was 2006 zowaar een fractie te koud. Gedurende de afgelopen 9 jaar zijn in Canada alleen het voorjaar van 2002 en 2004 te warm (zacht) geweest.
wat de oorzaak ook is, dat de zaken warmer worden is wel duidelijk.. of heeft iemand al sneeuw gezien dit jaar ?
underground forever baby
www.rtl.nl/quote:'Mens niet schuldig aan opwarming aarde'
15 wetenschappers hebben een brief geschreven met opmerkelijke conclusies over de opwarming van de aarde. Wat schrijven ze?
Veel mensen denken dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door menselijk toedoen, zoals de uitstoot van CO2. De opwarming heeft vooral natuurlijke oorzaken.
Hoe vaak wordt niet beweerd dat klimaatverandering wordt veroorzaakt door de mens? Dat was bijvoorbeeld de boodschap van de film An Inconvenient Truth van Al Gore. Maar de wetenschappelijke onderbouwing van deze film was zodanig dat An Inconvenient Fantasy een passender titel zou zijn geweest.
Deze bewering stond ook centraal in het debat tussen de geoloog Salle Kroonenberg en de milieukundige Frans Berkhout in Kennis van 23 december 2006. Ondergetekenden zijn echter van oordeel dat er geen onomstotelijk wetenschappelijk bewijs is voor een substantiële menselijke invloed op het klimaat. Integendeel, de waarnemingen zijn in strijd met de menselijke broeikashypothese.
Als 'bewijs' voor de waarheid van die hypothese wordt meestal aangevoerd dat er een wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar er is nooit aan alle wetenschappers - klimatologen en beoefenaren van andere relevante wetenschappelijke disciplines - gevraagd hoe ze erover denken. Een kleinschaliger enquête onder 530 klimatologen uit 27 landen, die in 2003 werd uitgevoerd door prof. Dennis Bray van het Forschungszentrum Geesthacht, leverde een verdeeld beeld op: slechts 34,7% de ondervraagden was overtuigd van het bestaan van een menselijk broeikaseffect, terwijl 20,5% deze hypothese verwierp. De rest was min of meer onbeslist. Bepaald geen consensus.
Maar zelfs indien een ruime meerderheid van wetenschappers overtuigd zou zijn van het bestaan van een substantiële menselijke invloed op het klimaat, dan nog kan aan deze opvatting slechts beperkte betekenis worden toegekend. In de politieke besluitvorming in democratieën geeft de meerderheid inderdaad de doorslag. Maar zo werkt de wetenschap niet. Elke vooruitgang in de wetenschap is geïnitieerd door een kleine minderheid, die ontdekte dat de waarnemingen in strijd waren met de algemeen aanvaarde hypothese of theorie. Soms was daar maar één wetenschapper voor nodig. Denk maar aan Galileo en Einstein.
Een ander 'bewijs' is dat de gletsjers zich terugtrekken (overigens al sinds 1850) en dat het ijs op de Noordpool smelt. Maar beide zijn een gevolg van een warmer klimaat ter plaatse en zeggen niets over de oorzaak daarvan. Elke opwarming - of deze nu door de mens of door de natuur wordt veroorzaakt - zal het ijs doen smelten.
Vele klimatologen wijzen erop dat het klimaat thans warmer wordt en dat het niveau van kooldioxide (CO2) in de atmosfeer toeneemt. Dat is juist. Maar het samengaan van deze verschijnselen is geen voldoende bewijs voor een oorzakelijk verband. Bovendien is de gemiddelde wereldtemperatuur gedurende de periode 1940 en 1975 gedaald, terwijl in dezelfde periode de CO2-concentratie snel toenam.
En wat te denken van de bewering dat de klimaatmodellen opwarming voorspellen? Er zijn ruim twintig grote modellen, die allemaal verschillende uitkomsten opleveren, afhankelijk van wat men in de computer stopt. In de literatuur kan men verschillende schattingen aantreffen van de mogelijke temperatuurverhogingen als gevolg van een verdubbeling van de CO2-concentratie in de atmosfeer. Zij variëren van 1,4 graden - 11,5 graden.
Bovendien kunnen de modellen niet verklaren waarom de temperaturen in de periode tussen 1940 en 1975 daalden. De uitkomsten van modellen kunnen nooit als bewijs dienen; alleen waarnemingen zijn in dit verband relevant.
Wat we wèl weten is dat geen enkel klimaatmodel het waargenomen patroon van de huidige opwarming kan verklaren - de temperatuurtrends gemeten op verschillende breedtegraden en verschillende hoogten, zoals vastgesteld met behulp van radiosondes, opgehangen aan weerballonnen. Deze resultaten - voor het eerst wereldkundig werden gemaakt op een klimaatconferentie in Stockholm in september vorig jaar - leiden tot de conclusie dat het menselijke aandeel in de opwarming niet significant kán zijn, en dat het grootste deel van de opwarming aan natuurlijke oorzaken dient te worden toegeschreven, waarschijnlijk aan kleine variaties in de zonneactiviteit. De huidige opwarming houdt wellicht verband met een natuurlijke cyclus van 1500 jaar, die is gemeten in ijsboorkernen, oceaansedimenten, stalagmieten enz. - metingen die een periode van bijna een miljoen jaar bestrijken.
Fred Singer, atmosferisch natuurkundige, em. hoogleraar university of Virginia, voormalig directeur van de US Weather Satellite Service.
Peter Bloemers, hoogleraar biochemie, universiteit Nijmegen.
Adriaan Broere , ingenieur en geofysicus, werkte in satelliettechnologie, nu klimaatonderzoeker.
Bas van Geel, hoofddocent paleo-ecologie, universiteit van Amsterdam.
Albert Jacobs, geoloog, werkte in de olieindustrie in Canada.
Hub Jongen, elektrotechnisch ingenieur, zie www.vrijspreker.nl.
Rob Kouffeld, em. Hoogleraar energievoorziening, TU Delft.
Hans Labohm, econoom en 'expert reviewer' van het IPCC en met Dick Thoenes en Simon Rozendaal auteur van 'Man-Made Global Warming: Unravelling a Dogma.'
Rob Meloen, hoogleraar. moleculaire herkenning, universiteit Utrecht
Jan Mulderink, chemisch technoloog, oud-directeur AKZO research Arnhem, oud-voorzitter Stichting Duurzame Chemische Technologie in Wageningen.
Harry Priem, em. hoogleraar planetaire- en isotopen-geologie, oud-directeur ZWO/NWO Instituut voor Isotopen-Geophysisch Onderzoek, oud-voorzitter Koninklijk Nederlands Geologisch en Mijnbouwkundig Genootschap.
Henk Schalke, voorzitter management team IUGS-UNESCO
Olaf Schuiling, em. hoogleraar geochemie, universiteit Utrecht.
Dick Thoenes , em. hoogleraar chemische proceskunde TU Eindhoven, oud-voorzitter Koninklijke Nederlandse Chemische Vereniging.
Jan Pieter van Wolfswinkel, oud-docent werktuigbouwkunde, TU Delft
Ik kan die term eigenlijk al niet meer horen. Je wordt er overal mee om je oren geslagen, 't is nu al een kwestie van 'het ene oor in, het andere oor uit' geworden.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Volgens mij is dat het grootste gevaar. Als we over 5 jaar nog steeds droge voeten hebben, en we 3 keer de koudste winters in een eeuw achter elkaar krijgen zal de publieke opinie volledig omslaan en men geen flikker meer willen doen aan milieuproblematiek.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:21 schreef popolon het volgende:
Ik kan die term eigenlijk al niet meer horen. Je wordt er overal mee om je oren geslagen, 't is nu al een kwestie van 'het ene oor in, het andere oor uit' geworden.
En dat er problemen zijn is duidelijk, maar global warming is denk ik niet het grootste probleem. De algehele vergiftiging van ons leefklimaat lijkt me belangrijker om aan te pakken.
Je hoort zoveel tegenstrijdige berichten, ook dat is een probleem: global w., el nino, mini ijstijd etc.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:24 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
Volgens mij is dat het grootste gevaar. Als we over 5 jaar nog steeds droge voeten hebben, en we 3 keer de koudste winters in een eeuw achter elkaar krijgen zal de publieke opinie volledig omslaan en men geen flikker meer willen doen aan milieuproblematiek.
En dat er problemen zijn is duidelijk, maar global warming is denk ik niet het grootste probleem. De algehele vergiftiging van ons leefklimaat lijkt me belangrijker om aan te pakken.
Ik heb 't gevoel dat het in West Europa dan erger te merken is dan waar ik woon.
Ok, we hebben een wat 'warmere' winter in januari met temperaturen boven 0 maar dit weekend wordt het weer -10 's nachts dus tja. En de echte winter begint meestal in jan/feb.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Ik blijf erbij dat wat vanochtend op TV was gewoon niet kan. Je gaat geen archeoloog uitnodigen om te vertellen over de Hubble, je gaat geen meteoroloog uitnodigen om te vertellen over Wallstreet en je gaat geen econoom uitnodigen om 'eventjes' klimaatonderzoek toe te lichten.
Labohm heeft niets met klimaatwetenschappen te maken. Er staat in het stukje deftig dat ie 'expert reviewer van het IPCC' is, maar dat wil niets anders zeggen dat ie inzage gevraagd heeft in draft-versies van de rapporten.
Labohm heeft niets met klimaatwetenschappen te maken. Er staat in het stukje deftig dat ie 'expert reviewer van het IPCC' is, maar dat wil niets anders zeggen dat ie inzage gevraagd heeft in draft-versies van de rapporten.
In die open brief staan wel diciplines die er een onderbouwde mening over moeten kunnen vormen toch.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:50 schreef Keromane het volgende:
Ik blijf erbij dat wat vanochtend op TV was gewoon niet kan. Je gaat geen archeoloog uitnodigen om te vertellen over de Hubble, je gaat geen meteoroloog uitnodigen om te vertellen over Wallstreet en je gaat geen econoom uitnodigen om 'eventjes' klimaatonderzoek toe te lichten.
Labohm heeft niets met klimaatwetenschappen te maken. Er staat in het stukje deftig dat ie 'expert reviewer van het IPCC' is, maar dat wil niets anders zeggen dat ie inzage gevraagd heeft in draft-versies van de rapporten.
Voor mensen die eens een boek willen lezen over alternatieve meningen wat betreft golbal warming:
De grillige zon van Nigel Calder (in Nederland uitgegeven door Natuur & Techniek)
Dit boek beschrijft het klimaatonderzoek gedaan door 3 Deense wetenschappers (Friis-Christensen, Svensmark en Lassen) die verbanden leggen tussen zonneactiviteit en de bijna onmiddelijke effecten op het klimaat. Compleet verguist zijn ze door de gevestigde orde, aangezien 'men' de klimaatveranderingen volledig toeschrijft aan menselijke activiteit.
Persoonlijk denk ik dat de waarheid in het midden ligt en dat beide een bijdrage leveren. Maar het bovengenoemde onderzoek geeft wel indicaties dat korte termijn veranderingen eerder terug te voeren zijn op externe factoren, menselijke activiteit heeft zeker effect, maar vooral op lange termijn. Om die reden moet je klimaatveranderingen ook niet bekijken over korte periodes van maar enkele jaren, maar over minstens een halve eeuw. Vergeet niet dat smeltende gletsjers niet iets is van de laatste jaren, bezoek eens gletjers in British Columbia waar je kan zien dat zelfs rond 1880 die dingen al smolten (ze hebben er verschillende waar ze bordjes hebben geplaatst waar de gletsjertong lag), lang voor de massale uitstoot van CO2 via verbranding van fossiele brandstoffen. Er is dus meer aan de hand dan alleen het effect van fossiele brandstof.
De grillige zon van Nigel Calder (in Nederland uitgegeven door Natuur & Techniek)
Dit boek beschrijft het klimaatonderzoek gedaan door 3 Deense wetenschappers (Friis-Christensen, Svensmark en Lassen) die verbanden leggen tussen zonneactiviteit en de bijna onmiddelijke effecten op het klimaat. Compleet verguist zijn ze door de gevestigde orde, aangezien 'men' de klimaatveranderingen volledig toeschrijft aan menselijke activiteit.
Persoonlijk denk ik dat de waarheid in het midden ligt en dat beide een bijdrage leveren. Maar het bovengenoemde onderzoek geeft wel indicaties dat korte termijn veranderingen eerder terug te voeren zijn op externe factoren, menselijke activiteit heeft zeker effect, maar vooral op lange termijn. Om die reden moet je klimaatveranderingen ook niet bekijken over korte periodes van maar enkele jaren, maar over minstens een halve eeuw. Vergeet niet dat smeltende gletsjers niet iets is van de laatste jaren, bezoek eens gletjers in British Columbia waar je kan zien dat zelfs rond 1880 die dingen al smolten (ze hebben er verschillende waar ze bordjes hebben geplaatst waar de gletsjertong lag), lang voor de massale uitstoot van CO2 via verbranding van fossiele brandstoffen. Er is dus meer aan de hand dan alleen het effect van fossiele brandstof.
Beter een baas onder je duim, dan tien bovenop
Trekt bij warm weer een poncho aan
Trekt bij warm weer een poncho aan
De gemiddelde leek is natuurlijk allang murw geslagen met verschillende opinies. Als deze persoon dan een mening vormt is het meer gebasseerd op karaktereigenschappen en voorliefdes, dan van werkelijk goed verkregen informatie. Men had 10 jaar geleden al wat meer naar buiten moeten brengen, nu lijkt (en is?) het een grote mediahype.
Zyggie.
De beste man leek me nogal slecht geinformeerd en zat wat standaardzinnen af te ratelen. Jammer genoeg ontbrak het geheel aan kritische vragen. Ik citeer 'De menselijke uitstoot aan CO2 is slechts 4% per jaar', een goede vraag is dan: 'Leidt die 4% er dan niet toe dat het ieder jaar verder uit evenwicht raakt en is 4% eigenlijk ook niet heel veel?' Het is zelfs maar de vraag of hetgene wat hij zei klopte. Ik zat me in ieder te ergeren, ondanks de grote hoeveelheid alcohol in mijn bloed.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:50 schreef Keromane het volgende:
Ik blijf erbij dat wat vanochtend op TV was gewoon niet kan. Je gaat geen archeoloog uitnodigen om te vertellen over de Hubble, je gaat geen meteoroloog uitnodigen om te vertellen over Wallstreet en je gaat geen econoom uitnodigen om 'eventjes' klimaatonderzoek toe te lichten.
Labohm heeft niets met klimaatwetenschappen te maken. Er staat in het stukje deftig dat ie 'expert reviewer van het IPCC' is, maar dat wil niets anders zeggen dat ie inzage gevraagd heeft in draft-versies van de rapporten.
Zyggie.
iddquote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:21 schreef popolon het volgende:
Ik kan die term eigenlijk al niet meer horen. Je wordt er overal mee om je oren geslagen, 't is nu al een kwestie van 'het ene oor in, het andere oor uit' geworden.
tja ....opwarming zelfs California had vandaag een beetje sneeuw op plekken waar nog nooit sneeuw waargenomen is
Dit is een mooie site om de temperatuur per continent te bekijken:
http://www.findlocalweath(...)e_north_america.html
Links het menu voor de andere continenten. Europa ziet er vrij warm uit, dat wel.
http://www.findlocalweath(...)e_north_america.html
Links het menu voor de andere continenten. Europa ziet er vrij warm uit, dat wel.
Patience is not one of my virtues, neither is memory. Or patience for that matter.
Ah, die weatherwarning was al gezien.
Iedereen mag zich een mening vormen. Maar waar dit soort mensen de fout in gaan is dat ze serieuze wetenschappers betichten van prutswerk en ophitserij. Men komt met allerlei vage beredeneringen om 'conclusies' onderuit te schoppen. Er wordt op de man gespeeld en er wordt aantoonbaar met cijfers gegoocheld. Dat is merkwaardig. Je kunt je sowieso afvragen waarom een paar mensen kennelijk zo begaan zijn met het klimaat dat ze er een dagtaak aan hebben een kruistocht tegen windmolens te voeren op een zeer onacademische wijze. Verder, het IPCC doet geen keiharde uitspraken of beweringen. Er zijn tal van modellen en (meta)onderzoeken, over hele scala's aan resultaten wordt gediscussieerd op academisch vaktechnisch niveau plus jargon waarvoor je toch op z'n minst wat jaren academisch onderzoek moet hebben gedaan in het vakgebied zelf.
Wetenschappers zelf vinden het allemaal niet zo spannend, het interesseert hen bar weinig of er een tropisch scenario uit komt rollen, een polair, of dat er gewoon niks verandert. Het is niet zo dat men bepaalde cijfers moet produceren om geld voor onderzoek te blijven krijgen. Daarbij staan reputaties op het spel. Ga je eenmaal kloten met cijfers of feiten dan kun je het vergeten. En dan nog, er zijn zoveel mensen bij betrokken op zoveel gebieden dat eventuele egotripperij zinloos is. Geen enkele klimatoloog zal met een reeks baanbrekende ontdekkingen kunnen komen waardoor ie met kop en schouders boven iedereen uit zou steken. Het vakgebied leent er zich niet voor. Dat is al anders met bijv. wiskunde of natuurkunde. Individueen torpederen is vrij eenvoudig. Dat schermen met een poll onder wetenschappers 'gelooft u in global warming' past hier helemaal in. Zo'n onderzoek zegt helemaal niets als je de context, randvoorwaarden en doelstelling van de poll niet weet. Heel handig om uit het verband te rukken. Enne, niet alleen skeptici doen dit soort dingen. Ook die-hard voorstanders, van met name hun eigen conclusies, doen dit. Noeste serieuze arbeid wordt gebruikt als goedkope ammunitie door randverschijnselen.
De meeste wetenschappers doen gewoon hun werk, zonder politieke of religieuze motieven. Het zijn vooral anderen die er spannende verhalen van maken. De journalistiek bijvoorbeeld. Deels uit sensatie, merendeels uit onbegrip. Of politieke lobbyclubjes gaan hengelen. Niet alleen in de klimaatwetenschappen zie je dit gebeuren. Als een onderwerp tot de verbeelding spreekt en mogelijk politieke consequenties heeft is iedereen ineens expert of moet minstens iedereen een mening hebben.
De man heeft gewoon inzage gevraagd. Iedereen mag dat doen, je moest alleen beloven dat je je niet openlijk uitspreekt in de media zolang de stukken nog niet gereleased zijn. De beste man nam niet bepaald de moeite om de presentatrice te corrigeren toen ie werd aangekondigd als expert. Typisch.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 20:55 schreef Swetsenegger het volgende:
[..]
In die open brief staan wel diciplines die er een onderbouwde mening over moeten kunnen vormen toch.
Iedereen mag zich een mening vormen. Maar waar dit soort mensen de fout in gaan is dat ze serieuze wetenschappers betichten van prutswerk en ophitserij. Men komt met allerlei vage beredeneringen om 'conclusies' onderuit te schoppen. Er wordt op de man gespeeld en er wordt aantoonbaar met cijfers gegoocheld. Dat is merkwaardig. Je kunt je sowieso afvragen waarom een paar mensen kennelijk zo begaan zijn met het klimaat dat ze er een dagtaak aan hebben een kruistocht tegen windmolens te voeren op een zeer onacademische wijze. Verder, het IPCC doet geen keiharde uitspraken of beweringen. Er zijn tal van modellen en (meta)onderzoeken, over hele scala's aan resultaten wordt gediscussieerd op academisch vaktechnisch niveau plus jargon waarvoor je toch op z'n minst wat jaren academisch onderzoek moet hebben gedaan in het vakgebied zelf.
Wetenschappers zelf vinden het allemaal niet zo spannend, het interesseert hen bar weinig of er een tropisch scenario uit komt rollen, een polair, of dat er gewoon niks verandert. Het is niet zo dat men bepaalde cijfers moet produceren om geld voor onderzoek te blijven krijgen. Daarbij staan reputaties op het spel. Ga je eenmaal kloten met cijfers of feiten dan kun je het vergeten. En dan nog, er zijn zoveel mensen bij betrokken op zoveel gebieden dat eventuele egotripperij zinloos is. Geen enkele klimatoloog zal met een reeks baanbrekende ontdekkingen kunnen komen waardoor ie met kop en schouders boven iedereen uit zou steken. Het vakgebied leent er zich niet voor. Dat is al anders met bijv. wiskunde of natuurkunde. Individueen torpederen is vrij eenvoudig. Dat schermen met een poll onder wetenschappers 'gelooft u in global warming' past hier helemaal in. Zo'n onderzoek zegt helemaal niets als je de context, randvoorwaarden en doelstelling van de poll niet weet. Heel handig om uit het verband te rukken. Enne, niet alleen skeptici doen dit soort dingen. Ook die-hard voorstanders, van met name hun eigen conclusies, doen dit. Noeste serieuze arbeid wordt gebruikt als goedkope ammunitie door randverschijnselen.
De meeste wetenschappers doen gewoon hun werk, zonder politieke of religieuze motieven. Het zijn vooral anderen die er spannende verhalen van maken. De journalistiek bijvoorbeeld. Deels uit sensatie, merendeels uit onbegrip. Of politieke lobbyclubjes gaan hengelen. Niet alleen in de klimaatwetenschappen zie je dit gebeuren. Als een onderwerp tot de verbeelding spreekt en mogelijk politieke consequenties heeft is iedereen ineens expert of moet minstens iedereen een mening hebben.
quote:Op vrijdag 12 januari 2007 08:44 schreef Keromane het volgende:
Niet recent, wel interessant.
[..]
http://www.newsmax.com/archives/articles/2005/10/11/150032.shtml
Right. Nu nog een wetenschappelijk artikel, zou ik zeggen. Hoe dan ook: Als het de oceaan is, waar gaat de menselijke uitstoot dan heen? Als de oceaan het uitstoot, waarom neemt de hoeveelheid koolstofdioxide in de oceanen dan toe? En CO2 warmt de atmosfeer niet op? ...quote:"But as the water warms up, it releases CO2 into the atmosphere," he writes. "This happens in much the same way that a warm bottle of home-brewed root beer will release CO2. And if you give that CO2 no way to escape, the bottle will explode. We've got it backwards. We've got cause and effect in reverse. The CO2 is not causing global warming. Instead, our warming oceans are releasing CO2 into the atmosphere. It's not global warming, it's ocean warming, and it's leading us into an ice age."
Dit zijn inderdaad andere geluiden.
Sterker nog, je moet alleen luisteren naar wetenschappelijke artikelen.quote:Op zaterdag 13 januari 2007 14:18 schreef Monidique het volgende:
[..]
[..]
Right. Nu nog een wetenschappelijk artikel, zou ik zeggen. Hoe dan ook: Als het de oceaan is, waar gaat de menselijke uitstoot dan heen? Als de oceaan het uitstoot, waarom neemt de hoeveelheid koolstofdioxide in de oceanen dan toe? En CO2 warmt de atmosfeer niet op? ...
Dit zijn inderdaad andere geluiden.
Zyggie.
Alleen een beetje jammer dat dit een anonieme internetenquete was, die gepost werd op een "sceptische" mailinglist.quote:Op vrijdag 12 januari 2007 19:08 schreef michiel_merk het volgende:
(...)
Als 'bewijs' voor de waarheid van die hypothese wordt meestal aangevoerd dat er een wetenschappelijke consensus over bestaat. Maar er is nooit aan alle wetenschappers - klimatologen en beoefenaren van andere relevante wetenschappelijke disciplines - gevraagd hoe ze erover denken. Een kleinschaliger enquête onder 530 klimatologen uit 27 landen, die in 2003 werd uitgevoerd door prof. Dennis Bray van het Forschungszentrum Geesthacht, leverde een verdeeld beeld op: slechts 34,7% de ondervraagden was overtuigd van het bestaan van een menselijk broeikaseffect, terwijl 20,5% deze hypothese verwierp. De rest was min of meer onbeslist. Bepaald geen consensus.
(...)
www.rtl.nl/
Iets wat ook kort door de bocht is is het argument dat toename van CO2 geen invloed zou hebben. Men kijkt dan naar pakweg 1940-1970. De concentratie nam toe, maar er was geen opwarming. Wordt gezegd. Alsof de concentratie CO2 van doorslaggevende invloed zou zijn. In feite zijn er tal van factoren en natuurlijk zijn enkele decennia geen graadmeter. Neem je honderd jaar of nog meer dan is een tendens zichtbaar. Het is warmer geworden. Bij deze vaststelling is ook rekening gehouden met afwijkingen m.b.t.. verstedelijking, iets wat wel eens wordt genegeerd door skeptici.
Ik vraag me af waarover skeptici nu eigenlijk skeptisch zijn. Klimaatveranderingen? Dat is een feit. Altijd al zo geweest. De invloed van een overheersend organisme op zijn biotoop? Ook daar bestaat geen twijfel over, de mens heeft dus ook invloed. Kijk maar om je heen. Dat het geen zin heeft om nog dingen te veranderen? Klopt ten dele, maar het zou vrij fatalistisch zijn om dus maar bij de pakken te gaan neerzitten. Of is men skeptisch over de wetenschap? Wetenschappers zijn de grootste skeptici die er rondlopen. Niet in de laatste plaats m.b.t. hun eigen werk en zienswijze.
Aan de ene kant zie ik wetenschappers, aan de andere kant lobbyisten die van huis uit helemaal niets van klimaatwetenschappen afweten. Dat zo'n Labohm zich profileert/laat profileren als 'expert' c.q. 'expert reviewer' spreekt boekdelen. Triest dat publieke omroepen zich als spreekbuis opwerpen. Objectiviteit is ver te zoeken.
Ik vraag me af waarover skeptici nu eigenlijk skeptisch zijn. Klimaatveranderingen? Dat is een feit. Altijd al zo geweest. De invloed van een overheersend organisme op zijn biotoop? Ook daar bestaat geen twijfel over, de mens heeft dus ook invloed. Kijk maar om je heen. Dat het geen zin heeft om nog dingen te veranderen? Klopt ten dele, maar het zou vrij fatalistisch zijn om dus maar bij de pakken te gaan neerzitten. Of is men skeptisch over de wetenschap? Wetenschappers zijn de grootste skeptici die er rondlopen. Niet in de laatste plaats m.b.t. hun eigen werk en zienswijze.
Aan de ene kant zie ik wetenschappers, aan de andere kant lobbyisten die van huis uit helemaal niets van klimaatwetenschappen afweten. Dat zo'n Labohm zich profileert/laat profileren als 'expert' c.q. 'expert reviewer' spreekt boekdelen. Triest dat publieke omroepen zich als spreekbuis opwerpen. Objectiviteit is ver te zoeken.
Dit blijft me verbazen aangezien er volgens satelietwaarnemingen er zeker sinds 1978 geen noemenswaardige variaties geweest zijn in de hoeveelheid zonnestraling. Sterker nog, sinds 2002 is die hoeveelheid steeds minder geworden....quote:en dat het grootste deel van de opwarming aan natuurlijke oorzaken dient te worden toegeschreven, waarschijnlijk aan kleine variaties in de zonneactiviteit.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Zucht...
In de wetenschappelijke wereld bestaat er eigenlijk al een paar jaar een concensus over de menselijke bijdrage aan het versnelde broeikaseffect. Echter blijven er in de media hardnekkige berichten over en weer gaan dat er binnen de wetenschap onenigheid zou zijn. Dat is dus bias.
Er worden vaak vage universiteiten en soms niet-bestaande wetenschappers geciteerd in die berichten. De wetenschappers die zich bezig houden met het klimaat zijn het er allang over eens dat het versterkte broeikaseffect in elk geval mede veroorzaakt wordt door de mens. Helaas komt dat maar niet over.
In een artikel in New Scientist, een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, wordt zelfs geklaagd dat er zo slecht wordt geluisterd en dat wetenschappers die met een standpunt komen, dat sommige mensen niet zo bevalt, in de problemen komen. Hoe goed ze hun standpunt ook kunnen onderbouwen. De lobby's van de auto- en olie industrie zijn namelijk vele malen sterker dan die van welke milieubeweging ook. (Het internationaal instituut voor Klimatologie is trouwens geen miliebeweging).
http://www.newscientist.c(...)state-of-denial.html
In de wetenschappelijke wereld bestaat er eigenlijk al een paar jaar een concensus over de menselijke bijdrage aan het versnelde broeikaseffect. Echter blijven er in de media hardnekkige berichten over en weer gaan dat er binnen de wetenschap onenigheid zou zijn. Dat is dus bias.
Er worden vaak vage universiteiten en soms niet-bestaande wetenschappers geciteerd in die berichten. De wetenschappers die zich bezig houden met het klimaat zijn het er allang over eens dat het versterkte broeikaseffect in elk geval mede veroorzaakt wordt door de mens. Helaas komt dat maar niet over.
In een artikel in New Scientist, een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, wordt zelfs geklaagd dat er zo slecht wordt geluisterd en dat wetenschappers die met een standpunt komen, dat sommige mensen niet zo bevalt, in de problemen komen. Hoe goed ze hun standpunt ook kunnen onderbouwen. De lobby's van de auto- en olie industrie zijn namelijk vele malen sterker dan die van welke milieubeweging ook. (Het internationaal instituut voor Klimatologie is trouwens geen miliebeweging).
http://www.newscientist.c(...)state-of-denial.html
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Is het sowieso niet een goed idee om zuiniger om te gaan met fossiele brandstoffen?
Als het al niet om een vermeende opwarming door CO2-uitstoot gaat, dan wel omdat de voorraad eindig is..?
Als het al niet om een vermeende opwarming door CO2-uitstoot gaat, dan wel omdat de voorraad eindig is..?
Dat argument gaat dan net weer niet op. Wat maakt het voor ons nou uit dat we nu stoppen met het gebruiken van fossiele brandstoffen of over 30 jaar? De klap zal even hard aankomen.quote:Op maandag 15 januari 2007 09:26 schreef DennisMoore het volgende:
Is het sowieso niet een goed idee om zuiniger om te gaan met fossiele brandstoffen?
Als het al niet om een vermeende opwarming door CO2-uitstoot gaat, dan wel omdat de voorraad eindig is..?
(Dan hebben we het dus niet over het broeikaseffect voor de duidelijkheid.)
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Het maakt wel degelijk uit of iets morgen ineens op is, of dat iets langzaam steeds schaarser wordt, waarbij je voldoende tijd hebt om alternatieven te ontwikkelen.
Haha, alsof die alternatieven al niet al lang bestaan. In Utrecht rijdt het openbaar vervoer bijvoorbeeld al jaaaren op waterstof. Windenergie bestaat al eeuwen, zonne-energie al tientallen jaren, idem voor biomassa.quote:Op maandag 15 januari 2007 10:33 schreef DennisMoore het volgende:
Het maakt wel degelijk uit of iets morgen ineens op is, of dat iets langzaam steeds schaarser wordt, waarbij je voldoende tijd hebt om alternatieven te ontwikkelen.
Onder druk van de olie- en automaatschappijen zullen wij de dikke oliepenis tot de laatste druppel uitzuigen.
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Dat zulke mensen spreektijd krijgen
We gaan toch ook klimatologen uitnodigen voor beursprogramma's ofzo om hun mening over de beurs te geven.
Er zijn een aantal mensen in Nederland die elke keer de opwarming ontkennen en daarvoor de meest belachelijk argumenten aanvoeren. (het bekende weer over 5 dagen ... dan klimaat zeker niet), en daarbij bovendien zeer selectief feiten bekijkt, wat niet in hun straatje pas word compleet genegeerd of verdraait.
Wat deze personen gemeen hebben is dat ze allen geen klimatologische achtergrond hebben maar wel denken de waarheid in pacht te hebben.
En het erge is nog dat ze dus veel spreektijd krijgen ook.
We gaan toch ook klimatologen uitnodigen voor beursprogramma's ofzo om hun mening over de beurs te geven.
Er zijn een aantal mensen in Nederland die elke keer de opwarming ontkennen en daarvoor de meest belachelijk argumenten aanvoeren. (het bekende weer over 5 dagen ... dan klimaat zeker niet), en daarbij bovendien zeer selectief feiten bekijkt, wat niet in hun straatje pas word compleet genegeerd of verdraait.
Wat deze personen gemeen hebben is dat ze allen geen klimatologische achtergrond hebben maar wel denken de waarheid in pacht te hebben.
En het erge is nog dat ze dus veel spreektijd krijgen ook.
silence can say more than thousand words
Dus Utrecht versterkt het effect nog even? Waterstof kost meer energie om te maken dan dat je er mee wint door 'schoon' te rijden. Onderzoek er naar blijven doen is 1 ding maar om daar nu al alles op te zetten schiet nog niet erg veel op.quote:Op maandag 15 januari 2007 10:37 schreef Misanthroopia het volgende:
Haha, alsof die alternatieven al niet al lang bestaan. In Utrecht rijdt het openbaar vervoer bijvoorbeeld al jaaaren op waterstof.
Onbetrouwbaar (vaak stuk), landschapvervuiling (of zien ze er mooi uit?), nog niet ontzettend rendabel (veel energie om te ze te maken, pas tegen het eind van hun levensduur is het netto saldo positief) en onstabiel (CBS berekende enige jaren terug dat ze 17% v/d tijd draaiden).quote:Windenergie bestaat al eeuwen,
Zo ontzettend duur dat het netto resultaat ook nog wel even op zich laat wachten.quote:zonne-energie al tientallen jaren,
een klein percentage van je brandstof vervangen door natuurlijk spul maakt het nog niet schoon. Biomassa groen noemen gaat nergens over. Nee we verbranden 95% troep + 5% biomassa en dan noemen we het groen.quote:idem voor biomassa.
Het is het goedkoopste alternatief. Onderzoek in alternatieven zijn nodig omdat die uiteindelijk tot innovatie leiden waarmee dergelijke alternatieven wel bruikbaar zijn. Om dezelfde reden is investeren in kernfusie noodzakelijk en blijft het een goed idee om kolencentrales te vervangen door kerncentrales.quote:Onder druk van de olie- en automaatschappijen zullen wij de dikke oliepenis tot de laatste druppel uitzuigen.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Geklaagd? Het is 1 groot huilie stukquote:Op maandag 15 januari 2007 09:15 schreef Misanthroopia het volgende:
In een artikel in New Scientist, een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift, wordt zelfs geklaagd dat er zo slecht wordt geluisterd en dat wetenschappers die met een standpunt komen, dat sommige mensen niet zo bevalt, in de problemen komen.
Toen ik dit las wist ik eigenlijk al genoeg:
Jezelf wetenschapper noemen en vervolgens je statistische gegevens niet bekend willen maken. Kom op zeg. Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was. Verder was zowel het onderzoek als de onderliggende methode niet goed geverifieerd en gecontroleerd zoals later bleek. http://www.resourceinvestor.com/pebble.asp?relid=8300quote:Another scientist to suffer the ire of the sceptics was Michael Mann of Pennsylvania State University in University Park. He was attacked after the IPCC assessment in 2001, which highlighted his "hockey stick" graph showing that temperatures began a rapid rise in recent decades and are now higher than at any time over the past thousand years. The sceptics accused Mann of cherry-picking his data and criticised him for refusing to disclose his statistical methods which, they claimed, biased the study to show recent warming (New Scientist, 18 March, p 40). Last year, Texas Republican Congressman Joe Barton, chair of the House Committee on Energy and Commerce, ordered Mann to provide the committee with voluminous details of his working procedures, computer programs and past funding. Barton's demands were widely condemned by fellow scientists and on Capitol Hill. "There are people who believe that if they bring down Mike Mann, they can bring down the IPCC," said Santer at the time. Mann's findings, which will be endorsed in the new IPCC report, have since been replicated by other studies.
Nee dat artikel is op geen enkel moment een valide argument.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
Ik denk dat je het artikel hebt gemisinterpreteerd.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:00 schreef FJD het volgende:
[..]
Geklaagd? Het is 1 groot huilie stuk
Toen ik dit las wist ik eigenlijk al genoeg:
[..]
Jezelf wetenschapper noemen en vervolgens je statistische gegevens niet bekend willen maken. Kom op zeg. Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was. Verder was zowel het onderzoek als de onderliggende methode niet goed geverifieerd en gecontroleerd zoals later bleek. http://www.resourceinvestor.com/pebble.asp?relid=8300
Nee dat artikel is op geen enkel moment een valide argument.
Je hebt hopelijk wel door dat je nu dus de anti-globalwarming lobby napraat? Iedere klimatoloog die naar buiten komt met een stukje bewijs wordt beschimpt, belachelijk gemaakt en beticht van fouten in de geldigheid en betrouwbaarheid door instituten die niets met wetenschap te hebben maken. En heeeeel toevallig hebben die mensen weer banden met de olie en auto industrien. Raar he.
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Je hebt zelf hopelijk dan wel door dat je de global warming lobby napraat? Wat is precies je punt met die opmerking? Je beticht mij nu van precies hetzelfde, je probeert me belachelijk te maken en de argumenten die ik aanrijk in twijfel te trekken.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:25 schreef Misanthroopia het volgende:
Je hebt hopelijk wel door dat je nu dus de anti-globalwarming lobby napraat? Iedere klimatoloog die naar buiten komt met een stukje bewijs wordt beschimpt, belachelijk gemaakt en beticht van fouten in de geldigheid en betrouwbaarheid door instituten die niets met wetenschap te hebben maken. En heeeeel toevallig hebben die mensen weer banden met de olie en auto industrien. Raar he.
Er staat in het artikel, dat je zelf aandraagt, dat de onderzoeker die de hockey stick grafiek 'maakte' z'n methode niet prijs wilde geven. Dit terwijl in elk fatsoenlijk wetenschappelijk artikel de hoofdmoot bestaat uit een heleboel statistisch geneuzel dat weliswaar voor de normale lezer weinig boeiend is maar wel duidelijk laat zien dat het goed onderbouwd is en dat de methode klopt en te reproduceren is door eenieder die daar de behoefte aan heeft.
De hockey stick grafiek is geen feit. Zoek eens wat rond op de termen hocky stick monaco method en je ziet genoeg resultaten die aangeven dat die grafiek in ieder geval niet klopt. Sterker nog, toen onderzoekers later dezelfde statistische methode gebruikten met random input, kwam er steeds weer een hockey stick vorm uit. Das op z'n zachtst gezegd wat vreemd.
Wat het uiteindelijk antwoord is? Ik zou het niet weten, het klimaat is een groot iets waarvan de mens maar erg weinig kennis heeft. Het antwoord ligt in ieder geval niet in een gebrek aan kritisch denken op punten die je eigen standpunt ondersteunen zoals het geval is met de hockey stick grafiek.
Eerste beste voetbalkenner binnen BoF!
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
[b]Winnaar van de Band of FOK!kers Michael Rasmussen Award[/b]
Alpe d'Huez (1:16), Col du Telegraphe (0:56) & Col du Galibier (1:20)
De aantijging dat onderzoek 'geheim' zou zijn of dat lukraak wat cijfertjes zijn gebruikt is al lang weerlegd. Zelfs voor een leek is alles is te downloaden. Waar het werkelijk om ging was dat het algoritme van een stuk gebruikt computerprogramma niet vermeld was. Een euvel dat snel verholpen was, maar geruchten gaan uiteraard een eigen leven leiden en blijven doordreunen. Uiteraard had je dit ook zelf met 3 muisklikken kunnen vinden, op oa. de site van het IPCC is hier uitgebreid aandacht aan besteed.
Die hockeystick-grafiek is consistent met allerlei onderzoeken. Je kunt rommelen met marges, de vorm blijft pontificaal overeind.
Falsificatie is een belangrijk onderdeel in het wetenschappelijke proces: jij beweert iets na een strikt afgebakend onderzoek en je collega's moeten tot dezelfde bevindingen komen door op dezelfde manier onderzoek te doen, door andere cijfers te gebruiken, door andere methoden te gebruiken, door andere onderzoeken te doen. Dat geldt niet alleen voor wetenschappers in jouw eigen vakgebied. Je bevindingen dienen consistent te zijn met alle gerelateerde wetenschappen.
Zelfs als alles lijkt te kloppen is dat nog steeds geen bewijs dat iets ook daadwerkelijk zo is. Dit alles, en zeker ook het laatste, maakt het wetenschappelijke proces ijzersterk, maar wordt eveneens dankbaar aangehaald door 'skeptici' om wetenschap in het belachelijke te trekken. Alsof nuchtere zelfkritiek en falsificatie tekens van twijfel c.q. zwakte zouden zijn. Die humor zie je bijv. ook bij 'kundige' skeptici m.b.t. de evolutietheorie.
Je hebt twee soorten mensen: zij die na hard werken voorzichtig conclusies trekken en blijven onderzoeken, en zij die het per definitie allemaal beter weten, ook al hebben ze nooit een laboratorium of collegebank van dichtbij gezien.
De aantijgingen dat er met cijfers is gesjoemeld gaan nergens over. Wat feitelijk beweerd wordt is dat tientallen duizenden wetenschappers over heel de wereld uit allerlei vakgebieden hun werk manipuleren in 1 groot complot. Misschien iets voor Davinci-code-fans of illuminatie-aanhangers, maar met serieuze kritiek heeft dit niets te maken.
Er worden geen spannende dingen beweerd. Langzaamaan is de gemiddelde temperatuur over vele eeuwen gedaald. Iets wat blijkt uit verslagen, sedimentlagen, boorkernen, fossielen, radioactieve stofjes, landschapvorming, culturen/migraties etc. Sinds pakweg 150 jaar is de temperatuur fors gaan stijgen. Altijd zo geweest? Wel, in de Romeinse tijd liep men in Rome niet rond in driedubbele berenvellen, iets wat je zou mogen concluderen als je de lijn van opwarming zou terugvolgen, ook als het een stuk geleidelijker ging. Fluctuaties dan? Die zijn er toch altijd geweest? Klopt, maar niet in deze orde van grootte. Ook de Grieken liepen niet in berenvellen, maar evenmin sliepen onze voorouders onder palmbomen in ons land. Nederland heeft nooit ver van een Tundraklimaat gezeten, maar in de laatste eeuwen gaan we richting een subtropisch klimaat. Voor het eerst in vele miljoenen jaren zou je misschien wél palmbomen kunnen gaan zien hier. Elders in de wereld zie je verwoestijning in alarmerend tempo. Niet alleen door ontginning. Permafrost ontdooit. Poolijs wordt poreus. Gletsjers verdwijnen. In razendsnel tempo.
Het klimaat verandert. Niets nieuws. Het blijkt nu behoorlijk snel te veranderen. Hoe dat komt, wat voor consequenties dit heeft, wat politici of volk ervan moet vinden of wat dan ook is voor wetenschappers totaal niet relevant. Wat relevant is is om te bekijken of dit niet al eens eerder gebeurd is, en wat blijkt: het gebeurt vrij regelmatig, over miljoenen jaren bekeken. Wanneer er een groot omslagpunt komt bijvoorbeeld, bij de start van een ijstijd. Scherpe fluctuaties in temperaturen, hoge CO2 concentraties, noem maar op. En juist DAT zijn relevante zaken die wetenschappers interesseert. Dan kan er weer wat gerichter onderzoek worden gedaan.
Toen Galileo Galilei een model opstelde waarin niet de aarde maar de zon centraal stond was dat niet bedoeld om de kerk destijds een genadeklap te geven. Nu zijn er andere heilige huisjes, in de vorm van industrie. Mensen zijn bang voor dingen als Kyoto. Kost namelijk geld en is zinloos. Dus wordt men skeptisch. En dat is vreemd: de meeste wetenschappers zullen je kunnen vertellen dat kunstgrepen zoals Kyoto amper invloed hebben, met name m.b.t. klimaatverandering, dus? Het is hooguit verstandig het milieu wat beter te ontzien, maar dat is sowieso een goed idee. Zonder dat we nu direct op tenen moeten lopen of in paniek moeten raken.
Die hockeystick-grafiek is consistent met allerlei onderzoeken. Je kunt rommelen met marges, de vorm blijft pontificaal overeind.
Falsificatie is een belangrijk onderdeel in het wetenschappelijke proces: jij beweert iets na een strikt afgebakend onderzoek en je collega's moeten tot dezelfde bevindingen komen door op dezelfde manier onderzoek te doen, door andere cijfers te gebruiken, door andere methoden te gebruiken, door andere onderzoeken te doen. Dat geldt niet alleen voor wetenschappers in jouw eigen vakgebied. Je bevindingen dienen consistent te zijn met alle gerelateerde wetenschappen.
Zelfs als alles lijkt te kloppen is dat nog steeds geen bewijs dat iets ook daadwerkelijk zo is. Dit alles, en zeker ook het laatste, maakt het wetenschappelijke proces ijzersterk, maar wordt eveneens dankbaar aangehaald door 'skeptici' om wetenschap in het belachelijke te trekken. Alsof nuchtere zelfkritiek en falsificatie tekens van twijfel c.q. zwakte zouden zijn. Die humor zie je bijv. ook bij 'kundige' skeptici m.b.t. de evolutietheorie.
Je hebt twee soorten mensen: zij die na hard werken voorzichtig conclusies trekken en blijven onderzoeken, en zij die het per definitie allemaal beter weten, ook al hebben ze nooit een laboratorium of collegebank van dichtbij gezien.
De aantijgingen dat er met cijfers is gesjoemeld gaan nergens over. Wat feitelijk beweerd wordt is dat tientallen duizenden wetenschappers over heel de wereld uit allerlei vakgebieden hun werk manipuleren in 1 groot complot. Misschien iets voor Davinci-code-fans of illuminatie-aanhangers, maar met serieuze kritiek heeft dit niets te maken.
Er worden geen spannende dingen beweerd. Langzaamaan is de gemiddelde temperatuur over vele eeuwen gedaald. Iets wat blijkt uit verslagen, sedimentlagen, boorkernen, fossielen, radioactieve stofjes, landschapvorming, culturen/migraties etc. Sinds pakweg 150 jaar is de temperatuur fors gaan stijgen. Altijd zo geweest? Wel, in de Romeinse tijd liep men in Rome niet rond in driedubbele berenvellen, iets wat je zou mogen concluderen als je de lijn van opwarming zou terugvolgen, ook als het een stuk geleidelijker ging. Fluctuaties dan? Die zijn er toch altijd geweest? Klopt, maar niet in deze orde van grootte. Ook de Grieken liepen niet in berenvellen, maar evenmin sliepen onze voorouders onder palmbomen in ons land. Nederland heeft nooit ver van een Tundraklimaat gezeten, maar in de laatste eeuwen gaan we richting een subtropisch klimaat. Voor het eerst in vele miljoenen jaren zou je misschien wél palmbomen kunnen gaan zien hier. Elders in de wereld zie je verwoestijning in alarmerend tempo. Niet alleen door ontginning. Permafrost ontdooit. Poolijs wordt poreus. Gletsjers verdwijnen. In razendsnel tempo.
Het klimaat verandert. Niets nieuws. Het blijkt nu behoorlijk snel te veranderen. Hoe dat komt, wat voor consequenties dit heeft, wat politici of volk ervan moet vinden of wat dan ook is voor wetenschappers totaal niet relevant. Wat relevant is is om te bekijken of dit niet al eens eerder gebeurd is, en wat blijkt: het gebeurt vrij regelmatig, over miljoenen jaren bekeken. Wanneer er een groot omslagpunt komt bijvoorbeeld, bij de start van een ijstijd. Scherpe fluctuaties in temperaturen, hoge CO2 concentraties, noem maar op. En juist DAT zijn relevante zaken die wetenschappers interesseert. Dan kan er weer wat gerichter onderzoek worden gedaan.
Toen Galileo Galilei een model opstelde waarin niet de aarde maar de zon centraal stond was dat niet bedoeld om de kerk destijds een genadeklap te geven. Nu zijn er andere heilige huisjes, in de vorm van industrie. Mensen zijn bang voor dingen als Kyoto. Kost namelijk geld en is zinloos. Dus wordt men skeptisch. En dat is vreemd: de meeste wetenschappers zullen je kunnen vertellen dat kunstgrepen zoals Kyoto amper invloed hebben, met name m.b.t. klimaatverandering, dus? Het is hooguit verstandig het milieu wat beter te ontzien, maar dat is sowieso een goed idee. Zonder dat we nu direct op tenen moeten lopen of in paniek moeten raken.
Hoe dat komt is wel degelijk relevant voor onderzoekers. Consequenties worden op alle andere vaksgebieden ook bekeken. Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen?
Zyggie.
hear hear.quote:Op maandag 15 januari 2007 13:22 schreef Keromane het volgende:
De aantijging dat onderzoek 'geheim' zou zijn of dat lukraak wat cijfertjes zijn gebruikt is al lang weerlegd. Zelfs voor een leek is alles is te downloaden. Waar het werkelijk om ging was dat het algoritme van een stuk gebruikt computerprogramma niet vermeld was. Een euvel dat snel verholpen was, maar geruchten gaan uiteraard een eigen leven leiden en blijven doordreunen. Uiteraard had je dit ook zelf met 3 muisklikken kunnen vinden, op oa. de site van het IPCC is hier uitgebreid aandacht aan besteed.
Die hockeystick-grafiek is consistent met allerlei onderzoeken. Je kunt rommelen met marges, de vorm blijft pontificaal overeind.
Falsificatie is een belangrijk onderdeel in het wetenschappelijke proces: jij beweert iets na een strikt afgebakend onderzoek en je collega's moeten tot dezelfde bevindingen komen door op dezelfde manier onderzoek te doen, door andere cijfers te gebruiken, door andere methoden te gebruiken, door andere onderzoeken te doen. Dat geldt niet alleen voor wetenschappers in jouw eigen vakgebied. Je bevindingen dienen consistent te zijn met alle gerelateerde wetenschappen.
Zelfs als alles lijkt te kloppen is dat nog steeds geen bewijs dat iets ook daadwerkelijk zo is. Dit alles, en zeker ook het laatste, maakt het wetenschappelijke proces ijzersterk, maar wordt eveneens dankbaar aangehaald door 'skeptici' om wetenschap in het belachelijke te trekken. Alsof nuchtere zelfkritiek en falsificatie tekens van twijfel c.q. zwakte zouden zijn. Die humor zie je bijv. ook bij 'kundige' skeptici m.b.t. de evolutietheorie.
Je hebt twee soorten mensen: zij die na hard werken voorzichtig conclusies trekken en blijven onderzoeken, en zij die het per definitie allemaal beter weten, ook al hebben ze nooit een laboratorium of collegebank van dichtbij gezien.
De aantijgingen dat er met cijfers is gesjoemeld gaan nergens over. Wat feitelijk beweerd wordt is dat tientallen duizenden wetenschappers over heel de wereld uit allerlei vakgebieden hun werk manipuleren in 1 groot complot. Misschien iets voor Davinci-code-fans of illuminatie-aanhangers, maar met serieuze kritiek heeft dit niets te maken.
Er worden geen spannende dingen beweerd. Langzaamaan is de gemiddelde temperatuur over vele eeuwen gedaald. Iets wat blijkt uit verslagen, sedimentlagen, boorkernen, fossielen, radioactieve stofjes, landschapvorming, culturen/migraties etc. Sinds pakweg 150 jaar is de temperatuur fors gaan stijgen. Altijd zo geweest? Wel, in de Romeinse tijd liep men in Rome niet rond in driedubbele berenvellen, iets wat je zou mogen concluderen als je de lijn van opwarming zou terugvolgen, ook als het een stuk geleidelijker ging. Fluctuaties dan? Die zijn er toch altijd geweest? Klopt, maar niet in deze orde van grootte. Ook de Grieken liepen niet in berenvellen, maar evenmin sliepen onze voorouders onder palmbomen in ons land. Nederland heeft nooit ver van een Tundraklimaat gezeten, maar in de laatste eeuwen gaan we richting een subtropisch klimaat. Voor het eerst in vele miljoenen jaren zou je misschien wél palmbomen kunnen gaan zien hier. Elders in de wereld zie je verwoestijning in alarmerend tempo. Niet alleen door ontginning. Permafrost ontdooit. Poolijs wordt poreus. Gletsjers verdwijnen. In razendsnel tempo.
Het klimaat verandert. Niets nieuws. Het blijkt nu behoorlijk snel te veranderen. Hoe dat komt, wat voor consequenties dit heeft, wat politici of volk ervan moet vinden of wat dan ook is voor wetenschappers totaal niet relevant. Wat relevant is is om te bekijken of dit niet al eens eerder gebeurd is, en wat blijkt: het gebeurt vrij regelmatig, over miljoenen jaren bekeken. Wanneer er een groot omslagpunt komt bijvoorbeeld, bij de start van een ijstijd. Scherpe fluctuaties in temperaturen, hoge CO2 concentraties, noem maar op. En juist DAT zijn relevante zaken die wetenschappers interesseert. Dan kan er weer wat gerichter onderzoek worden gedaan.
Toen Galileo Galilei een model opstelde waarin niet de aarde maar de zon centraal stond was dat niet bedoeld om de kerk destijds een genadeklap te geven. Nu zijn er andere heilige huisjes, in de vorm van industrie. Mensen zijn bang voor dingen als Kyoto. Kost namelijk geld en is zinloos. Dus wordt men skeptisch. En dat is vreemd: de meeste wetenschappers zullen je kunnen vertellen dat kunstgrepen zoals Kyoto amper invloed hebben, met name m.b.t. klimaatverandering, dus? Het is hooguit verstandig het milieu wat beter te ontzien, maar dat is sowieso een goed idee. Zonder dat we nu direct op tenen moeten lopen of in paniek moeten raken.
Niets meer aan toe te voegen. behalve misschien nog even te onderstrepen dat de snelheid waarmee de aarde opwarmt nog niet eerder in de geschiedenis is voorgekomen, voor zover wij kunnen meten.
Dat van Galilei is ook een mooi verhaal, maar toont eigenlijk wel aan dat je heilige huisjes niet zomaar omver krijgt. Galilei moest ook hard schreeuwen en met zijn vuist op tafel slaan om aandacht te krijgen. En uiteindelijk kreeg hij dat ook. Anderzijds is dat best gevaarlijk omdat dan de argumenten van bv. Kuhn en Feyerabend opgaan mbt het feit dat de wetenschap in paradigma's leeft en geen externe maatstaf kent.
"Do you like apples? I SAID: DO YOU LIKE APPLES?? HOW D'YA LIKE_THEM_APPLES!!"
Wat ik wel een hele mooie vond, was de brief van een onderzoeker aan de Britse regering. Hierin stond dat er van antarctica een groot stuk ijs was afgebroken en dat de onderzoeker vermoedde dat de aarde aan het opwarmen was. Hij verzocht de Britse regering om dit diepgaander te onderzoeken.
Jaar van schrijven van die brief: 1815.
Jaar van schrijven van die brief: 1815.
Op vrijdag 14 mei 2021 @ 23:33 schreef Joopklepzeiker: Zonder twijfel is @vogeltjesdans de grootste smaakmaker en intelligentste persoon van heel KLB.
Galilei belandde op het bord van de Inquisitie, zonder dat ie met z'n vuist op tafel sloeg. Collega's belandden op de brandstapel. Galilei kreeg posthuum eerherstel en 'sorry' van de kerk, 350 jaar na z'n dood.
Relevant is om verbanden te onderzoeken die aan kunnen tonen dat een hoger CO2 gehalte in relatie staat tot globale temperatuurdifferentiatie en om vervolgens te bekijken wat dit in het verre verleden telkens heeft opgeleverd. Heel interessant is dat, en het heeft niets te maken met wat de 'skeptici-lobby' eigenlijk beweert: dat wetenschappers overal ter wereld de handen ineen zouden hebben geslagen om mensen bang te maken. Wetenschappers hebben verder ook wel wat anders te doen dan een handvol gelegenheidsnonbelievers dwars te zitten. Van elke hypothese of ontdekking zijn doemscenario's te maken en politieke agendapunten mee te maken. Dat doet wetenschap niet. Dat doen mensen die met wetenschappelijke bevindingen aan de wandel gaan, net als 'consequenties' bedenken.
Dat bijv. een warmere aarde een hoger zeepeil betekent is bijv. geen consequentie maar een constatering. Heel logisch, consistent met natuurwetten, is (proef)ondervindelijk aan te tonen in het lab als in de natuur, past bij historische data en metingen, past in modellen. Conclusie: als het warmer wordt stijgt het zeewaterpeil, dus als het flink warmer wordt stijgt het zeewaterpeil nog sneller. Dat is niets anders dan een wetenschappelijke bewering. Iets dat je als wetmatigheid zou kunnen zien. Het is geen consequentie, al kan het welliswaar oersaaie consequenties hebben voor vervolgonderzoek. Het wordt al helemaal niet aangedragen als consequentie als gevolg van autorijden of fabrieken, zoals skeptici beweren.
--
De snelheid van opwarming is vaker voorgekomen, alleen niet in het recente verleden. Je moet teruggaan naar kortstondige periodes voordat ijstijden begonnen, daar zie je ze regelmatig. Met het oog op de toekomst, pakweg paar honderd jaar, kan het interessant zijn om te weten of er daadwerkelijk een ijstijd begint. Ook kan het handig zijn om te weten wat we in de aanloop daartoe kunnen verwachten. Of een aanvankelijke stijging van het zeewaterpeil met 7 meter een serieuze mogelijkheid is.
Wat betreft die annekdote uit 1815, het is verkeerd te denken dat er geen fluctuaties zijn. Fluctuaties zijn er altijd. Uit historische gegevens blijkt echter dat fluctuaties en extremen voorafgaande aan een klimaatsprong toenemen. Sneller, vaker, extremer. Dat is consistent met hypotheses en consistent met wat we in de laatste eeuwen hebben gezien. Rond 1940 hadden we ook even een periode waarin het tot extremen kwam die toch echt nieuw te noemen waren. Denk aan de barre oorlogswinters of de absurd hoge temperaturen op Groenland.
Heel goed mogelijk dat we over pakweg 10 jaar weer op een normaal niveau zitten en er een hele tijd weinig meer verandert, totdat we in 2050 weer rare dingen gaan zien. Dan weer extremer dan de huidige periode, en wordt het daarna weer normaal tot de volgende periode zich aandient. Dit soort hypotheses wordt ook onderzocht. Met het oog op ontwikkelingen in de afgelopen decennia wordt er natuurlijk ook gekeken of de weegschaal nu niet definitief aan het doorslaan is. Verdomde moeilijk om te onderzoeken omdat het vele vakgebieden beslaat. Nog even los van 'consequenties' waar publiek en politiek gretig op zijn gedoken.
Het is niet relevant of grotere CO2 uitstoot significant bijdraagt aan het CO2 gehalte. Het speelt hooguit een marginale rol. De menselijke invloed is een van de vele factoren, CO2 is een van de vele factoren. Ook lang geleden kwam het tot abrupte veranderingen, ruim voordat de mens uberhaupt bestond. Het *lijkt* echter niet stomtoevallig dat we sinds de industriele revolutie, sinds op massale schaal fossiele aardlagen worden omgezet in o.a. CO2, het CO2 gehalte enorm is gaan stijgen. Toch is dit niet relevant verder.quote:Op maandag 15 januari 2007 13:26 schreef Zyggie het volgende:
Hoe dat komt is wel degelijk relevant voor onderzoekers. Consequenties worden op alle andere vaksgebieden ook bekeken. Ik snap niet wat je daarmee wilt zeggen?
Relevant is om verbanden te onderzoeken die aan kunnen tonen dat een hoger CO2 gehalte in relatie staat tot globale temperatuurdifferentiatie en om vervolgens te bekijken wat dit in het verre verleden telkens heeft opgeleverd. Heel interessant is dat, en het heeft niets te maken met wat de 'skeptici-lobby' eigenlijk beweert: dat wetenschappers overal ter wereld de handen ineen zouden hebben geslagen om mensen bang te maken. Wetenschappers hebben verder ook wel wat anders te doen dan een handvol gelegenheidsnonbelievers dwars te zitten. Van elke hypothese of ontdekking zijn doemscenario's te maken en politieke agendapunten mee te maken. Dat doet wetenschap niet. Dat doen mensen die met wetenschappelijke bevindingen aan de wandel gaan, net als 'consequenties' bedenken.
Dat bijv. een warmere aarde een hoger zeepeil betekent is bijv. geen consequentie maar een constatering. Heel logisch, consistent met natuurwetten, is (proef)ondervindelijk aan te tonen in het lab als in de natuur, past bij historische data en metingen, past in modellen. Conclusie: als het warmer wordt stijgt het zeewaterpeil, dus als het flink warmer wordt stijgt het zeewaterpeil nog sneller. Dat is niets anders dan een wetenschappelijke bewering. Iets dat je als wetmatigheid zou kunnen zien. Het is geen consequentie, al kan het welliswaar oersaaie consequenties hebben voor vervolgonderzoek. Het wordt al helemaal niet aangedragen als consequentie als gevolg van autorijden of fabrieken, zoals skeptici beweren.
--
De snelheid van opwarming is vaker voorgekomen, alleen niet in het recente verleden. Je moet teruggaan naar kortstondige periodes voordat ijstijden begonnen, daar zie je ze regelmatig. Met het oog op de toekomst, pakweg paar honderd jaar, kan het interessant zijn om te weten of er daadwerkelijk een ijstijd begint. Ook kan het handig zijn om te weten wat we in de aanloop daartoe kunnen verwachten. Of een aanvankelijke stijging van het zeewaterpeil met 7 meter een serieuze mogelijkheid is.
Wat betreft die annekdote uit 1815, het is verkeerd te denken dat er geen fluctuaties zijn. Fluctuaties zijn er altijd. Uit historische gegevens blijkt echter dat fluctuaties en extremen voorafgaande aan een klimaatsprong toenemen. Sneller, vaker, extremer. Dat is consistent met hypotheses en consistent met wat we in de laatste eeuwen hebben gezien. Rond 1940 hadden we ook even een periode waarin het tot extremen kwam die toch echt nieuw te noemen waren. Denk aan de barre oorlogswinters of de absurd hoge temperaturen op Groenland.
Heel goed mogelijk dat we over pakweg 10 jaar weer op een normaal niveau zitten en er een hele tijd weinig meer verandert, totdat we in 2050 weer rare dingen gaan zien. Dan weer extremer dan de huidige periode, en wordt het daarna weer normaal tot de volgende periode zich aandient. Dit soort hypotheses wordt ook onderzocht. Met het oog op ontwikkelingen in de afgelopen decennia wordt er natuurlijk ook gekeken of de weegschaal nu niet definitief aan het doorslaan is. Verdomde moeilijk om te onderzoeken omdat het vele vakgebieden beslaat. Nog even los van 'consequenties' waar publiek en politiek gretig op zijn gedoken.
Kunnen we de hockeystick in het vervolg gewoon met rust laten? Die klopt namelijk gewoon.quote:Op maandag 15 januari 2007 12:00 schreef FJD het volgende:
Achteraf gezien ook wel begrijpelijk aangezien de hockey stick grafiek tot stand was gekomen met een methode die volkomen onbetrouwbaar was.
En ook al zou hij NIET kloppen dan zegt dat nog niet dat het versterkt broeikaseffect niet bestaat.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
