Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

jammer dat deze discussie eigenlijk een soort wellus/nietus-discussie is geworden. De ene partij probeert wanhopig de ander te overtuigen dat er geen god kán zijn, terwijl de andere partij probeert uit te leggen waarom god wel bestaat.
Het hele agnosticisme is uit het zicht verdwenen.

Maar voor beide partijen heb ik een vraag.
Ik las een stukje terug iets over de Duivel. Als je zegt dat er een Duivel is (of een Kwaad of wat dan ook), impliceer je daarmee niet dat God in al zijn Almachtigheid heeft gefaald?

En voor de andere partij: In plaats van het beredeneren dat een Christelijke, Joodse of Islamitische God (of welke door ons bedachte God dan ook) niet bestaat omdat er dingen in de boeken niet kloppen, is het ook mogelijk om te beredeneren dat de fout niet misschien bij God ligt, maar bij de boeken? Hoe aannemelijk is het dat er Iets bestaat dat daadwerkelijk Almachtig en Alwetend is? Waarom?

Ik hoop dat ik met deze post de discussie weer iets meer naar het midden kan trekken, want eerlijk gezegd vind ik dit topic steeds minder boeiend worden

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:39 schreef P8 het volgende:
j
Maar voor beide partijen heb ik een vraag.
Ik las een stukje terug iets over de Duivel. Als je zegt dat er een Duivel is (of een Kwaad of wat dan ook), impliceer je daarmee niet dat God in al zijn Almachtigheid heeft gefaald?

Hoezo? De duivel is niks anders dan een creatie van God met een vrije wil. Hij heeft er voor gekozen om opstandig te zijn. Hij heeft de tijd totdat er een einde komt aan deze aarde. Hij heeft geen speciale krachten ofzo. Enige wat hij kan doen is mensen manipuleren. Mensen slechte dingen influisteren.
Ik snap de stap niet naar het falen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:53 schreef kazakx het volgende:

[..]

Enige wat hij kan doen is mensen manipuleren. Mensen slechte dingen influisteren.

en misschien ook wel schrijvers van de koran tijdens het schrijven

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:54 schreef Triggershot het volgende:
Waarom wordt er op constante wijzen overigens aangekaart dat God almachtig is, terwijl hij dat niet is?

49. Aan Allah behoort het koninkrijk der hemelen en der aarde. Hij schept wat Hij wil. Hij schenkt vrouwelijke en mannelijke kinderen aan wie Hij wil.

50. Of Hij mengt ze, mannelijk en vrouwelijk en Hij maakt onvruchtbaar wie Hij wil. Voorwaar, Hij is Alwetend, Almachtig.

maar zal dan wel weer een verkeerde vertaling zijn
of de vertaler is iets ingefluisterd door satan

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:04 schreef Iblis het volgende:

[..]

De mens wordt onder druk gezegd. Niet-acceptatie impliceert straf, en waarom? Twee mensen die een eender leven leven, elk evenveel vrijwilligerswerk doen, evenveel mensen helpen, hun inkomen afstaan aan goede doelen, et cetera, maar waarvan er eentje 5x per dag bid, een keer naar Mekka gaat, en gelooft dat Allah bestaat, terwijl de ander gedurende die tijd Nietzsche leest en de tempels van de Inca's bezoekt en gelooft dat God niet bestaat – die ongelovige gaat naar de hel, en de gelovige niet. Uiteindelijk is je gezwoeg ondergeschikt aan je onderdanigheid. En dat is m.i. heel erg krom. Daar waar het in het algemeen mensen die zich tegen dictators verzetten, die zich niet laten knechten als sterke individuën gezien worden, is zulke standvastigheid jegens God op eens een zonde. Bizar.
[..]

Volgens mij lees je niet wat ik schrijf. Het waarom????
Wat is het doel van het creeeren van de mens? Dat je alleen je medemens helpt? Tuurlijk, dat hoort erbij. Dat moet je doen. Daar wordt je ook voor beloond. Maar dat is niet het doel voor het creeeren van de mens. Doel waarvoor jij bent gecreeerd is om hem te leren kennen. Dat je zelfs de engelen overstijgt qua kennis en ervaring. Dus als jij die ene doel niet nakomt dan heb je gefaald. Ook al heb je de hele mensheid geholpen. Maar God is de meeste rechtvaardige en omdat je meer hebt gedaan voor de mensheid zal hij je ook daarin belonen. Misschien door strafvermindering

En vergis je niet dat niet alle moslims die hetgeen wat jij beschrijft doet in de hemel komen. Als je al die dingen hebt gedaan (bidden, mekka, geloven dat Allah bestaat), maar jij bent je hele leven een klootzak geweest, dan kom je echt niet in de hemel. Ook voor een moslim is het leven van een oprecht leven van essentieel belang. Dat je niet steelt, dat je de medemens niet lastig valt etc.

[/quote]

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:54 schreef Triggershot het volgende:
Waarom wordt er op constante wijzen overigens aangekaart dat God almachtig is, terwijl hij dat niet is?

what the hack?

quote:

Op maandag 24 december 2007 14:55 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en misschien ook wel schrijvers van de koran tijdens het schrijven

Yeah right. Niet geloven in God of de satan. Maar toch beweren dat dat influisteringen zijn van de satan. Euhhm het moet niet gekker worden.
Typische atheistische argumentatie. Als ze in de knel komen gaan we even doen alsof wij geloven en pakken we ze terug met hun eigen dingen.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat is er?

Jij gelooft niet dat God almachtig is?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:13 schreef kazakx het volgende:

[..]

Yeah right. Niet geloven in God of de satan. Maar toch beweren dat dat influisteringen zijn van de satan. Euhhm het moet niet gekker worden.
Typische atheistische argumentatie. Als ze in de knel komen gaan we even doen alsof wij geloven en pakken we ze terug met hun eigen dingen.

ik doe niet alsof ik geloof. ik probeer me in te leven. wie zegt dat agnosten lui zijn

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:14 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

ik doe niet alsof ik geloof. ik probeer me in te leven. wie zegt dat agnosten lui zijn

Maar gebruik dan alleen de dingen waar je in gelooft bij je argumentatie. Dat komt niet serieus over en het oogt zo glibberig.

[ Bericht 1% gewijzigd door kazakx op 24-12-2007 15:23:58 (meerdere typo's) ]

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:18 schreef kazakx het volgende:

[..]

Maar gebruik dan de dingen waar je niet in gelooft bij je argumentatie. Dat komt niet serieus over en het oogt zo glibberig.

ik zou ook graag willen dat jij de discussie anders zou voeren, maar heb daar weinig hoop op.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:14 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Kan Allah een 2e God schapen?

Ja dat kan, als hij dat zou willen.
Alleen moeten we God kennen om deze vraag te kunnen stellen. Niemand kent hem in ware aard behalve zichzelf. Misschien is deze vraag namelijk net zo onlogisch als de vraag of hij een steen kan creeeren die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen. Deze vraag is niet logisch, waarom? Omdat God oneidige macht heeft. Welke steen is zwaarder dan oneindig? Dus die vraag is onzinnig en niet relevant.
Hetzelfde geldt ook voor het creeeren van een andere God.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:13 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jij gelooft niet dat God almachtig is?

Kan hij een vlaflip maken die hij niet zelf kan opeten ? Nou ? Dag ut nie hé !

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Kan hij een vlaflip maken die hij niet zelf kan opeten ? Nou ? Dag ut nie hé !

Wat een onzinnige vraaag alweer? Heeft hij een mond? Is hij zo afhankelijk als ons?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:22 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ja dat kan, als hij dat zou willen.
Alleen moeten we God kennen om deze vraag te kunnen stellen. Niemand kent hem in ware aard behalve zichzelf. Misschien is deze vraag namelijk net zo onlogisch als de vraag of hij een steen kan creeeren die zo zwaar is dat hij hem niet kan optillen. Deze vraag is niet logisch, waarom? Omdat God oneidige macht heeft. Welke steen is zwaarder dan oneindig? Dus die vraag is onzinnig en niet relevant.
Hetzelfde geldt ook voor het creeeren van een andere God.

Is dat aftelbaar oneindig of overaftelbaar oneindig? Dat maakt nogal een verschil, lijkt me.

Als hij overaftelbaar oneindig machtig is, kan Hij zijn eigen almacht niet meer ordenen, en is Hij niet almachtig.



Maar als Hij aftelbaar oneindig machtig is, dan zou een andere God die overaftelbaar oneindig machtig is, Zijn macht overtreffen, en is-Ie ook niet meer almachtig.



Ik blijf het mooi vinden, dat gechoochel met logica en dan pretenderen alsof het ook maar ergens op slaat.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:25 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wat een onzinnige vraaag alweer? Heeft hij een mond? Is hij zo afhankelijk als ons?

Nou ja, almacht behelst de verzameling van alle mogelijk acties, dacht ik. Daar valt "een vlaflip maken" ook onder, toch ?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:25 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Dan heb je de essentie van God niet begrepen, God zegt zelf in de Koran dat hij zelf niet geschapen is, een god kan niet geschapen zijn, wat dat maakt hem een schepping. Als Allah een 2e soortgelijke als hem zou creëren zouden ze alsnog niet gelijk zijn gezien Allah geen oorzaak heeft en de 2e wel, je kunt het wel wegwuiven als onzinnig, maar je benadert het verkeerd, zijn ook meer dingen die Allah niet kan, Allah kan niet liegen, Allah kan geen fouten maken, etc etc.

Je verwart dingen die hij wel kan maar dat niet zal doen. Tuurlijk zou hij kunnen liegen als hij dat zou willen. Dit heeft niks met kunnen te maken. Hij doet het alleen niet vanwege dingen die hij voor zichzelf heeft vastgesteld (ik weet niet of ik dit zo mag formuleren van hem?).
Fouten maak je door onkunde. Omdat hij alwetend is maakt hij geen fouten. We proberen hier menselijke beperkingen op hem los te laten, te reflecteren. Dat kan je helemaal niet doen.