Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:34 schreef Iblis het volgende:

[..]

Te moeilijk hè… Maar, ik geloof dat een paar van de 99 namen van Allah bijvoorbeeld zijn dat hij barmhartig, vergevend, almachtig, et cetera is. Waarom dan toch zoveel ellende op deze wereld – ook in de vorm van natuurrampen. Oorlogen, vooruit, eigen schuld, maar een tsunami?

Verder, hij is barmhartig en vergevingsgezind, et cetera. Maar waag het eens om als atheïst te sterven. Dan is-ie dat op eens vergeten.

Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen

- Wie zegt dat er geen ellende mag zijn? Staat dat in de Koran? Heeft hij zoiets beloofd voor op deze aarde?
- En wie zegt dat ellende alleen maar slecht is? Zijn de consequenties van ellende bijna niet alleen van goede aard?
- Wie zorgen er voor oorlogen? God? Een groep evil mensen?
- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?
- En stel dat hij lief en goed is. En jij doet iets wat onrechtvaardig is tegen je buurman. Jij vermoord zijn zoon. Is God dan goed als hij jou niet straft? Of is hij goed als hij je buurman rechtvaardigt door jou te straffen? Dus wanneer is hij goed en wanneer niet? Bestaat er wel zoiets als universeel goed? Wat voor jou goed is kan voor een ander heel slecht zijn.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:46 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

maar een beschrijving bewijst niks. ik kan ook, om in Iblis voorbeeld te blivjen, reuzen beschrijven, maar daarmee bestaan ze nog niet.

Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.

ik kan een reus in mijn beschrijving een hele boel eigenschappen meegeven. barmhartig, vredelievend, zorgzaam etc. etc...

ontkracht het eens ? en probeer het daarna nog eens met de naam van de reus te vervangen door het grote spaghetti monster. en als je daarmee klaar bent moet je in de koran overal waar Allah staat het grote spaghetti monster invullen en dan beweren dat het grote spaghetti monster niet net zoveel eer toekomst als Allah.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:51 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je snapt het niet hé.
Wat iblis beweert is dat je negatieven niet kan bewijzen. Wat je wel kan ontrachten zijn de eigenschappen die je geeft aan die beweringen. Een slap aftreksel van wat Dawkins zegt. Niet echt origineel dus.

Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.

Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:47 schreef kazakx het volgende:

[..]

Jullie komen ook altijd met hetzelfde he. Hier heb ik al eerder een paar keer antwoord op gegeven.
Maar laat ik dit keer deze vraag beantwoorden met wat vragen

- En misschien de grootste vraag die alle vragen teniet zal doen. Waarom heeft hij het heelal uberhaupt gecreeerd? Zodat wij op aarde als ware het in paradijs leven moeten leven? Waar is de paradijs dan uberhaubt goed voor?

Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?

ibis. Ik denk dat een hoop christenen en moslims geloven dat vrije wil iets goddelijks is waar god zelf dus geen inzicht in heeft (om te voorspellen wat voor keuzes je maakt in je leven). En daarom is het leven hier op aard dus een soort test voordat je in tha club mag

Petrus is de bouncer.

quote:

Op maandag 24 december 2007 11:58 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik zeg niet dat een negative niet bewezen kan worden. Dat kan prima. Je kunt je negative echter zo onpraktisch maken dat het praktisch niet te bewijzen valt. Als ik zeg: "Er staat geen auto in mijn badkamer." Dan is dat redelijk makkelijk bewezen. Zeg ik echter: "Er staan nergens in Nederland 3 rode auto's achter elkaar met opeenvolgende kentekenplaten" dan is het al lastiger. En als ik zeg: "Er is geen buitenaards leven", dan is het vooralsnog praktisch onmogelijk.

Zeg je: "Er is geen God", dan kun je het heel gemakkelijk richting de laatste categorie werken.

Wooow wacht even.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:08 schreef Triggershot het volgende:

[..]

In vele gevallen weten we toch ook al van te voren of een student het gaat halen of gaat zaken voor dat hij een examen heeft afgelegd, omdat we voorkennis hebben, moeten we daarom zijn rechten diskwalificeren?

Zit jij onze beperkte voorkennis nu te vergelijken met de alwetendheid van Allah?

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:09 schreef kazakx het volgende:

[..]

Wooow wacht even.
Ik snap niet hoe je van die auto's naar het buitenaardse leven stapt. En al helemaal niet hoe je dat doortrekt naar het niet bestaan van een God. Verklaar je nader.

Het gaat erom dat je een ‘negative’ best kunt bewijzen. Mits die negative enkele beperkingen heeft. Als ik zeg: ‘Er is geen buitenaards leven in het heelal.’ dan moet ik b.v. het hele heelal af om over al te kijken of er leven is. Dat is ondoenlijk.

Zeg ik: "Er staat geen auto in m'n badkamer." Dan moet ik m'n badkamer doorzoeken (naja, een auto valt wel op.) Dat is best doenlijk.

Dus, de bewering: ‘You can't prove a negative’ gaat niet helemaal op.

Echter, de bewering ‘God bestaat niet’, is er eentje die in de categorie ondoenlijk valt, als je een beetje een schuivende definitie van God toelaat. Daarom is het voor de discusise wel zo makkelijk dat er wat duidelijkheid komt wat jij onder God verstaat.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:11 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik vraag je eigenlijk hoe jij zou reageren op mijn voorbeeld, gezien je voorkennis over betreffende leerling.

Nou, aannemende dat onze voorkennis perfect is, is het inderdaad zinloos om hem examen te laten doen. Het heeft alleen zin als we er rekening mee houden dat we het bij het verkeerde eind hebben. Prima als je dat wilt zeggen, dat Allah het soms bij het verkeerde eind heeft, maar vooruit.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:

Welcome to fok.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:00 schreef Iblis het volgende:

[..]

Vraag je eens af waar de aarde überhaupt goed voor is. We hebben het hier over een God die buiten de tijd staat. Die weet wat jij doet. Die je hele leven doorziet, et cetera. En toch is het nog zinnig om mensen eerst op aarde neer te zetten? Hij kan toch direct de goeden in het paradijs zetten? Of worden ze daar minder goed van?

Wij zijn niet de enige creaties van God. Inderdaad zul je ook schepsels hebben die direct in het paradijs terechtkomen. Er zijn schepsels die nooit leed hebben ervaren en die dat ook nooit zullen. Er zijn creaties die hem alleen maar aanbidden. Er zijn schepsels die de coninue-e creatie van God aanschouwen. Deze zijn er in de vorm van micronivo als macronivo.
God is zeer groot en almachtig. Zoals de profeet Mohammed vermeld is het heelal als een ring in het woestijn vergeleken met zijn "Kursi". En de Kursi is te vergelijken met een ring in een groot woestijn t.o.v zijn "Ar$". Zijn schepping is te groot om voor te stellen. Het zou heel naief zijn als we denken dat wij de enigen zijn.
De mens leert door ervaring. Door gebruik te maken van zijn vrije wil. Daarom is hij ook uniek. Daarom is hij ook een belangrijke aspect in het spectrum van creatie. De mens is in dit heelal is een van de creaties met de meeste eigenschappen om God zo goed mogelijk te leren kennen.De mens is een micro-spiegel van zijn 99 schone namen. En om dat te bewerkstelligen (hem te leren kenne) is er een hiernamaals nodig, een paradijs nodig, is er een hel nodig etc. Er is een groot doel, hem leren kennen en aanbidden. En alle randvoorwaarden beschreven in de Koran is een aanmoediging of een maatregel om te voorkomen dat de mens ontspoort en zijn ware doel misloopt. Vandaar de hel, paradijs etc. Wij zijn niet alleen een toeschouwer van het heelal maar wij worden ook aanschouwd door andere creaties. Door ons zien ook die dienaren hoe groot engeweldig God is.
Afijn probeer te bedenken waarvoor het heelal bestaat, waarom de mens bestaat voordat je tot conclusies komt of hij nu lief is of kwaad...

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:18 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Jammer dat jouw post moet eindigen met woorden in mijn mond te leggen en de mijne moet beginnen mij daar tegen te verdedigen, maar dat terzijde:

Als is het 100% zeker dat de betreffende gaat falen in zijn doen en laten, vind ik het niet ethisch correct om hem preventief maar te beoordelen voor iets wat hij technisch niet gedaan heeft, zo ook om iemand te laten zakken voor een examen die iemand niet heeft afgelegd door toedoen van iemand anders, schuilt geen humane rechtvaardigheid in, zeker geen goddelijke.

Dit wordt een semantisch spelletje natuurlijk, het is duidelijk hoe jij je vergelijking wilt uitleggen, en het is duidelijk dat ik daar tegenin ga. Stel, ik weet al dat iemand het niet gaat halen, dan kan ik ervoor kiezen om hem te zeggen: “Sorry, je haalt het toch niet, bespaar je de moeite, de ellende, om nu drie uur te zwoegen, jezelf je haren uit je kop te trekken, je te frustreren, maar ga gewoon wat anders doen. Beter één tentamen halen dan twee falen.” Ik kan er ook voor kiezen om het hem wel te laten doen, hem te zien zwoegen, vergeefs, zien hoe hij zijn tijd verdoet aan een tentamen dat hij toch niet halen kan, en dientengevolge ook nog minder tijd over te houden voor andere tentamens.

Ik vind het niet zo ethisch om hem willens en wetens drie uur van z'n leven te laten verprutsen.

Ik vind dat je analogie rammelt. (Mijn uitleg ook hoor, maar jouwe net zozeer.)

De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:40 schreef Iblis het volgende:
De moeilijkheid zit ’m natuurlijk in de voorkennis. Als je voorkennis hebt, dan zal alle gezwoeg niet uitmaken. Je weet dan al wat die student gaat doen, in feite heeft hij weinig in de melk te brokkelen. Maar daar wringt de hele schoen, want in hoeverre is voorkennis combineerbaar met de vrije wil?

Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden. Dit is geen test wat gaat over quantummechanische golfvergelijkingen die je dan in multidimensionale ruimtes moet oplossen. Je taak is simpel. Staat allemaal beschreven. Dus het is een makkelijke test die iedereen kan halen.
Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:44 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Goeie vraag, waarom heeft God een boom daar neergezet als hij toch al wist dat Adam er zou van eten? Mensen bekijken dit altijd zwart-wit, God heeft boom daar bewust gezet om Adam uit Eden te bannen, maar daarentegen staat wel dat had Adam God gehoorzaamd dat hij daarvoor een beloning had gekregen, dus appel stond niet alleen voor zijn val, maar ook voor zijn beloning als hij dankbaar was.

Maar kon Adam God gehoorzamen?

quote:

Op maandag 24 december 2007 12:47 schreef kazakx het volgende:
Nee. Je denkt dat het aan God ligt maar dat is niet zo. De mens is zo geschapen dat hij in staat is te weten wat onrecht is, dat hij in staat is God te accepteren. Dat hij de consequenties ziet van zijn daden.

De mens wordt onder druk gezegd. Niet-acceptatie impliceert straf, en waarom? Twee mensen die een eender leven leven, elk evenveel vrijwilligerswerk doen, evenveel mensen helpen, hun inkomen afstaan aan goede doelen, et cetera, maar waarvan er eentje 5x per dag bid, een keer naar Mekka gaat, en gelooft dat Allah bestaat, terwijl de ander gedurende die tijd Nietzsche leest en de tempels van de Inca's bezoekt en gelooft dat God niet bestaat – die ongelovige gaat naar de hel, en de gelovige niet. Uiteindelijk is je gezwoeg ondergeschikt aan je onderdanigheid. En dat is m.i. heel erg krom. Daar waar het in het algemeen mensen die zich tegen dictators verzetten, die zich niet laten knechten als sterke individuën gezien worden, is zulke standvastigheid jegens God op eens een zonde. Bizar.

quote:

Het is ook niet zo dat die voorkennis zorgt wat die leerling gaat doen maar de voorkennis is er omdat God weet wat wat die leerling gaat doen uiteindelijk door zijn alwetendheid.

De voorkennis is inderdaad geen instigator van de gebeurtenissen, maar, het is meer dat de causale keten al vastligt, en dat God zich, doordat hij zich buiten de tijd bevindt, in één oogopslag die hele keten kan aanschouwen. Hij ziet als het ware buiten de tijd in de tijd. Dit impliceert echter dat de hele gang van zaken al vast ligt. Jij kunt denken dat je kiest voor God, maar het is onvermijdelijk. In beginsel zou God je nu kunnen vertellen wat je volgende week gaat doen, en dan zou je het niet kunnen veranderen. Voorkennis impliceert fatalisme.

quote:

Op maandag 24 december 2007 13:02 schreef Triggershot het volgende:

[..]

1. Ik zeg 'Waarom niet?'
2. Ik snap je punt niet en vraag om toelichting.

Kies maar.

Stel, de boom was er net neergezet. En iemand had God gevraagd: "Denk je dat Adam ervan gaat eten?" Als god alwetend was, had hij gezegd: "Ja, ik schouw in de toekomst, en zie dat over een tijdje de slang Eva bepraat en dat zij Adam verleidt, waarvoor hij zal zwichten.” Goed, dat is dus duidelijk. De hele causale keten ligt er. Adam ervaart die keten echter door de tijd, terwijl God buiten de tijd staat. Kan hij nu alsnog, door de tijd heen een andere keus maken? Dat zou betekenen dat God ongelijk had – en dus niet alwetend is.

Ik zie dus niet hoe alwetendheid en vrije wil samengaan, hoe hard de compatibilisten ook op hun kop gaan staan en beweren dat het wel kan.