Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:30 schreef averty het volgende:

[..]

het zou me verbazen als die conclusie getrokken is op algemeen geaccepteerde zaken die zijn waargenomen...

Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:40 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als je denkt dat er een "iets" is die het heelal heeft gecreerd, of het nu met regelmaat en/of wetmatigheid van de natuurkundige en de wiskundige wetten zijn of niet. Dan is de conclusie toch dat die "iets" dat met een bepaalde doel heeft gecreeerd. Dat is toch de normaalste conclusietrekking of niet?

Aha, als je het zo bedoelt dan had ik je verkeerd begrepen. het is tenslotte vrijdag. En ik me rot, haha Excuses...

De grap is weer dat ik nu vind dat je de spijker op een bepaalde manier op zijn kop slaat. Het ietsisme heeft geen enkele waarde, net als het agnosticisme.

Ietsisten willen gewoon een beetje kunnen blijven geloven in een soort super sinterklaas.

Agnosten verlenen met het niet innemen van een oordeel over iets dat onkenbaar zou zijn er alsnog een legitimiteit aan door het in ieder geval te accepteren als iets dat zou kunnen. Meestal die supernatuurlijk entiteit uit hun sociale omgeving.

Ik denk dat mensen die zich actief als agnost beschouwen dat voornamelijk doen t.o.v. de god die voornamelijk in de picture is in hun kringen.
Geen Europeaan is agnost tegenover de eeuwige jachtvelden van de Amerikaanse indianen...

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:37 schreef averty het volgende:

[..]

Wat zit er tussen god en mens in dan?

Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:34 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik vind een mix tussen beide theorieėn de meest aantrekkelijke optie. Een hoger wezen (niet per se een god) dat achter de evolutie zit.
Maar ik moet ook zeggen dat ik op dit moment niet zo sterk de behoefte voel me in deze materie te verdiepen. Het blijft toch altijd gissen en ik heb niet de overtuiging dat mijn visie op het ontstaan van de wereld van invloed is op mijn eventuele leven na de dood .

Het hangt helemaal af van de doelstelling van dat hoger wezen. Als zijn doel is om zichzelf kenbaar te maken, dat je hem leert kennen in dit korte leventje. Als dat zijn doel is en doet er weinig aan om hem te leren kennen, dan lijkt het mij zeer logisch dat dat van invloed kan hebben op het leven in het hiernamaals.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.

Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.

Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 16:52 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Hoe bedoel je?
Ik geloof niet in Jahweh of in een andere god die door mensen is geschapen, dus wmb zit er niks tussen God en mens in.

graag zou ik je hier willen verbeteren.
God zit tussen de mens en Patrick Swayze in.

Maar serieus.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg. Ik vind dat we de mogelijkheid open moet houden dat het heelal misschien een reeks toevalligheden die in het oneindige heeft plaatsgevonden.

Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:00 schreef averty het volgende:

[..]

Euh.. dat wat jij zelf noemt 'een hoger wezen (niet perse een god). Dat zeg je toch met een reden?

Voor mij is een hoger wezen hetzelfde als wat christenen God noemen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 17:07 schreef kazakx het volgende:

[..]

Als die hogere wezen een doel heeft dan lijkt het mij best logisch dat hij ook wil dat de mensen weten wat dat doel is. Dus zou het logisch zijn dat hij iemand stuurt die dat probeert duidelijk te maken, toch?

Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.

Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:
Maar serieus.
Het idee dat het heelal een doel zou moeten hebben is een vrij menselijke aanname. Ons hele denksysteem is gebaseerd op oorzaak/gevolg.

Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?

Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 18:53 schreef P8 het volgende:

Maar de aanname dat dit alles een doel heeft vind ik wel het prettigst moet ik zeggen

Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:16 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat er een causaal systeem is maakt nog niet dat er een kosmisch doel is. Bergen zijn vaak het gevolg van een botsing tussen tektonische platen. Betekent dat dat de verschuiving van die tektonische platen het doel hebben om mooie bergen te maken die door ons beklommen moeten worden? Of hebben ze het doel dood en verderf te veroorzaken met hun aardbevingen?

Je kunt niet aan de ene kant zeggen dat alles een doel moet hebben om vervolgens het negatieve te negeren.
[..]

Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.

quote:

Het idee dat kanker een doel heeft vind ik niet zo prettig moet ik zeggen.

ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.
Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:

[..]

Dan nog is de geruststellend om te weten waar de aardbevingen vandaan komen. En om te weten dat aardbevingen als gevolg van de schuifende platen niet te voorkomen zijn.

Dat was niet de stelling. Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.

Dit doet mij denken aan Cees Dekkers "En god beschikte een worm", waar hij zegt gods werk te zien in de biologie. Ik vraag mij dan altijd af: waarom heet het boek niet "en god beschikte een aidsvirus"....het is net zo natuurlijk als een worm.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:

ten eerste bedoelde ik het universum in geheel, en niet het individuele leed hierin.

Het universum in geheel bestaat uit kleinere dingen, waaronder individueel leed. Maar als het "doel" niet op het individuele niveau is, op welk niveau is het dan wel? Is dat een kwestie van prioriteiten?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:45 schreef P8 het volgende:

Ten tweede vind ik doelloos lijden erger dan wanneer je weet dat het een doel heeft. Hoeveel kankerpatienten vinden er immers rust in het idee dat God het zo heeft gewild?

Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?

[ Bericht 3% gewijzigd door Autodidact op 21-12-2007 20:12:59 ]

quote:

Op maandag 17 december 2007 09:35 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

De agnost is toch niet sceptisch ten opzichte van alle soorten kennis? De agnost kan mijns inziens prima de wetenschappelijke methode accepteren om kennis te krijgen van de natuur. Wat hij echter zegt is dat je daarmee niet kunt bewijzen dat er een God is.

Een agnost op het gebied van theologie misschien. Je kan agnost zijn op zoveel gebieden.

quote:

De theist kan er wel mee instemmen dat God niet wetenschappelijk kenbaar is (OK, er zijn nog genoeg mensen die wel in 'natural theology' geloven), maar ze geloven dat het goddelijke zich kan openbaren in deze wereld.

De zwakke atheist vind de openbaring (en de 'natural theology') niet overtuigend en blijft ongelovig. Wat hij van metafysica vind is me onduidelijk.

metafysica is eigenlijk ook een soort van godsbesef. Het heet alleen maar anders maar in de kern omschrijven new-agers and the likes vaak hetzelfde soort gevoel als christenen of moslims.

zwakke atheist = de default positie van iemand die atheist is overigens. Binnen die groep bestaat de groep sterke atheisten die een stap verder gaan. De volgende kaart illustreert het goed:



Implicit = heeft er nog niet echt over nagedacht of heeft er geen sterke mening over. Mensen met een agnostisch standpunt die neigen naar het atheisme zitten in die groep.
Explicit = sterk standpunt vanuit het kader van skepticisme (daar val ik in)
strong (binnenin explicit) = mensen die (meestal vanuit logica) beredeneren dat het bestaan van een godheid intrinsiek onmogelijk is (neig ik soms naar afhankelijk van het argument). Er valt vanuit mijn beredenatie iig meer voor te zeggen dan theisme wat weer het tegenovergestelde is.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dat was niet de stelling.

True

quote:

Als jij claimt dat "alles een doel heeft" kom je aardig in de buurt bij die rare Christenen die zeggen dat Katrina een straf van god was. Als je zegt dat alles een doel heeft kun je niet om de nare dingen heen, maar die mensen zijn tenminste nog consequent...maar bewonderen doe ik deze houding niet. Absoluut niet.

Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.

quote:

Dat god ze kanker heeft gewenst, dat het een kosmisch doel heeft om hun kanker te geven...dat zou jou rust geven?

Zoals je al min of meer kon opmaken uit het vorige stukje, geloof ik ook niet dat god ons dingen "aandoet", omdat Zijn wegen "ondoorgrondelijk" zijn (hoewel dat dus wel een religieuze gedachtengan is). Ik zie het leven als een ervaring. Daar komt nog bij dat ik ook niet geloof in een universeel goed en slecht. Goed en slecht zijn manieren van kijken naar een situatie. Een echte god zal hierom in Zijn almachtigheid overal neutraal tegenover staan.
Natuurlijk zal ook ik het niet fijn vinden om kanker te krijgen. Ik zal misschien zelfs deze visie die ik hier nu uitleg vergeten en 100% atheļstisch worden op dat moment. Toch geloof ik nu dat de ervaring die kanker met zich meebrengt uiteindelijk het enige is dat telt. En het maakt verder niet uit of je er dood aan gaat of niet.

Misschien dat ik deze overtuiging heb uit zelfbescherming, daar ben ik me ook bewust van. Maar ik blijf de mogelijkheid openhouden dat alles slecht een opeenstapeling van toevalligheden is.

Maar hoe kijk jij hier tegenaan dan?

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 20:23 schreef P8 het volgende:

[..]
Ik heb een hekel aan de almachtige goden die je in de wereldreligies terugziet, omdat de bijbehorende boeken vol staan met dingen waaruit het tegendeel blijkt.
[..]

Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.
Creatie van negatieven is er om bepaalde dingen duidelijk te maken. God heeft de mens gecreeerd en om duidelijk te maken dat hij van hem houd heeft hij hem afhankelijk gemaakt. Want een van de 4 wegen om je liefde te tonen is door iemand iets te geven die hij/zij nodig heeft. Alleen laat hij af en toe merken dat wij dingen nodig hebben.
Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden. Om te laten zien dat vreugde niet vanzelfsprekend is en dat hij jou behoed voor allerlei gevaren laat hij wel eens zien wat er kan gebeuren als hij je even niet zou helpen. Soms zie je dit manifesteren op individueel gebied maar soms ook op sociaal maatschappelijke vlak.

Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.
Meestal kom deze twijfel voort omdat mensen een deel van de heilige boeken wel accepteert en een deel weer niet. Religie is meestal een geheel. Als je alles meeneemt en erin gelooft dan klopt alles. Als je het absurd vind om sommige dingen niet te accepteren dan snij je je in je vingers. Dan klopt het plaatje niet meer.

quote:

Op vrijdag 21 december 2007 19:11 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Ik vind het heel lastig om hier iets over te zeggen. Ik weet niet of hij een doel heeft. Er zijn zoveel mensen die zeggen dat ze met God kunnen communiceren, maar hoe kan het dan dat iedereen er weer iets anders uit haalt? Ik denk in dat geval toch dat je je eigen stem nog teveel laat spreken en je eigen innerlijke stem aanziet voor die van God.

Misschien zijn wij gewoon nog wel niet in staat Gods bedoeling te begrijpen en moeten we eerst een zekere mate van verlichting bereiken.

Ik had het niet over de hudige mensen die denken met God te kunnen spreken maar meer over profeten.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:Ik heb trouwens niks in de Koran gezien waaruit het tegendeel blijkt van wat jij zegt. Je zou met wat concretere versen moeten komen denk ik.

ik moet bekennen dat ik geen enkel vers kan geven waaruit dit tegendeel blijkt. Ik heb ook maar een klein deel van de Bijbel gelezen en niks van de Koran. Toch wordt God geregeld de Almachtige genoemd. Dat is terecht, want als God niet almachtig zou zijn, dan zou hij zijn status als God ook verliezen.
De vraag die mij altijd heeft geplaagd is hoe een Almachtige een menselijke actie kan afkeuren. Niets zal tegen de wil van een daadwerkelijk Almachtige gebeuren. Hieruit kan je de conclusie trekken dat alle woorden die een gemoedstoestand van God direct of indirect uitdrukken, Zijn bestaan tegenspreken. Hoe kan een God iets afkeuren of van iets houden als hij het al in het oneindige aan heeft zien komen?
Of neem de Duivel/Het Kwaad. Als mensen zeggen te geloven in een God die een soort "evil tegenstander" heeft, dan zeg je indirect dat God dus een strijd voert. Waarom zou een Almachtige een strijd moeten voeren?

Tegenwoordig laten we op het begrip "almacht" allemaal logische analyses op los. Het Joodse geloof was in het begin helemaal niet filosofisch, maar pragmatisch. Dat lees je in Genesis bijvoorbeeld; Abraham volgt God, omdat hij verwacht dat hij er beter van zal worden. Er worden geen theologische overpeinzingen losgelaten. Sterker nog; God komt zelfs bij Abraham op bezoek.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 00:14 schreef kazakx het volgende:

[..]

Leed hoort erbij. Zonder leed heb je geen geluk.

Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?

quote:

Om af en toe te laten zien dat je afhankelijk bent laat hij je wel eens lijden.

Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he. Als god zo almachtig is, kan ie prima mensen laten weten dat ze afhankelijk zijn zonder ze de pijnlijke dood in te jagen.

[ Bericht 14% gewijzigd door Autodidact op 22-12-2007 12:34:08 ]

misschien wel even een leuke link tussendoor: the god simulator

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:27 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Zonder aids, kanker, aardbevingen, tsunami's en overstromingen zijn wij niet gelukkig. Is dat wat je bedoelt?
[..]

nu vul je dingen voor hem in. Jij geeft voorbeelden van leed. Als je al het leed wat op aarde bestaat dan ben je een hele tijd aan het schrijven. Echter wat bedoeld werd is dat de wetenschap dat het allemaal morgen over kan zijn, het leven kleurrijker. Een overlevende van iets zijn kan je leven ontzettend veel betekenis geven. Mensen die kanker hebben overleefd zijn doorgaans een stuk optimistischer ingesteld. De "carpe diem"-houding komt veel meer naar voren bij deze mensen. Dus in zekere zin kun je inderdaad stellen dat dodelijke events mensen een positieve impuls kunnen geven

quote:

Een jaloerse sadistische god zou dit doen. Dit is dus wat ik bedoel met die rare mensen die denken dat ook rampen een doel moeten hebben....wat voor ziekelijk godsbeeld heb je dan he.

Jij gaat er vanuit dat het doel van rampen een x aantal mensen doden zou zijn. Misschien was Zijn doel wel om de sterksten een ramp te laten overleven. Zeg maar een stukje darwin op zn best. Of misschien is Hij van mening dat het ergens te druk wordt, en creeert hij wat Lebensraum.

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 12:42 schreef P8 het volgende:
Lebensraum.

Dat concept heeft-Ie van mij !

quote:

Op zaterdag 22 december 2007 13:51 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat concept heeft-Ie van mij !

de vuige naaper!

Agnosticisme komt niet voor uit luiheid of lafheid. Het komt voor uit redelijkheid en wetenschap. Een agnost gelooft dat we niet kunnen weten of er een God bestaat er is immers geen bewijs voor het bestaan van een God, maar ook niet tegen het bestaan van een God. De stelling van gelovigen dat een god wel bestaat of atheisten dat een god niet bestaat is onwetenschappelijk en dus verwerpelijk. Agnosten zijn dus niet lui aangezien ze een wetenschappelijk standpunt innemen, gelovigen en atheisten zijn lui; zij zijn te beroerd om hun mening te onderbouwen met harde feiten en bewijzen.