Agnosticisme getuigt van lafheid en luiheid?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:29 schreef kazakx het volgende:

[..]

Je verwart dingen die hij wel kan maar dat niet zal doen. Tuurlijk zou hij kunnen liegen als hij dat zou willen. Dit heeft niks met kunnen te maken. Hij doet het alleen niet vanwege dingen die hij voor zichzelf heeft vastgesteld (ik weet niet of ik dit zo mag formuleren van hem?).
Fouten maak je door onkunde. Omdat hij alwetend is maakt hij geen fouten. We proberen hier menselijke beperkingen op hem los te laten, te reflecteren. Dat kan je helemaal niet doen.

Allah is 'Al-Hak', hoe kan de waarheid liegen? Je hebt echt geen idee waar je het over hebt hé?
Als Allah zou liegen of zou kunnen liegen tast dat 'de waarheid' aan. Als hij geen fouten kan maken door zijn alwetendheid dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, als je zegt dat Allah zich niet kan antropomorfiseren dan heb je hem nog een belemmering toegeschreven, besef je dit niet?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:36 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ja, sowwie

Ga je kijken?

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:40 schreef Iblis het volgende:

[..]

Ik vind dit een beetje een halve oplossing. Zoals je het schetst komt het op mij over alsof je denkt dat Allah ‘ongeveer’ weet wat er gaat gebeuren. Hij weet dat Adam niet zal gehoorzamen, maar niet precies op welke manier dat zal uitpakken, of hij kort of lang twijfelt? (Of zie ik dat incorrect?).

Dat is een beperktere kennis van zaken dan alwetendheid, of niet?

Nee, Allah weet het wel, maar hij laat de dingen waar hij van te voren al kennis van heeft zodat de mensen en scheppingen zelf getuige van zijn, in andere woorden, pas daadwerkelijk beoordelen met 'wat zij met hun eigen handen plachten te doen'.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:43 schreef kazakx het volgende:

[..]

Luister. Liegen, fouten maken etc etc. Dat zijn eigenschappen die voortkomen uit menselijke tekortkomingen. Die tekortkomingen heeft God niet. Hij is almachtig en alwetend. Daarmee schrijf je hem echt geen belemmeringen aan hoor. Wat wij wel doen zijn logica fouten maken. Hoe kan een steen nou groter dan oneindig wegen? Leg mij dat s uit.

Je vraagt mij iets waar ik me niet over heb geuit en negeert het als ik zeg dat Allah geen ander god kan scheppen, je zegt zelf dat god een 2e god kan scheppen maar zelf geen tekortkomingen van scheppingen kan hebben, jammer, je ziet je eigen contradicties niet.

quote:

Op maandag 24 december 2007 15:56 schreef kazakx het volgende:

[..]

Ok hoe kan ik je dit duidelijker maken. Ik beweer het volgende.
1- Dit soort vragen zijn niet van logische aard. Wij zijn toch rationele mensen? We gaan geen antwoorden geven op onzinnige dingen.
2- Met onze beperkte verstand proberen wij een wezen wat oneindige eigenschappen heeft te toetsen op en met onze beperkingen.

Terug komende op of God een 2e God kan creeeren:
God is op zichzelf God. Hij is niet gecreeerd. Als God een 2e God zou creeeren zou hij gecreeerd zijn en zou die 2e God dus met 1-0 achter staan, dus zou hij geen God kunnen zijn. Want een God kan niet gecreeerd zijn. Wat je ook doet er kan geen 2e God bestaan omdat hij altijd gecreeerd zal zijn. Dus die vraag wat je stelt is onzinnig en valt onder categorie 1. En op domme onzinnige vragen kan je anwoorden wat je wilt maar zal nergens op slaan.
Snap je het nu, of moet ik nog meer voorbeelden geven?

En nog steeds zie je niet in terwijl je zelf al aan geeft dat de schepping geen god is dat Allah sommige dingen niet kan.

quote:

Op maandag 24 december 2007 18:37 schreef Iblis het volgende:

[..]

Maar, ‘van te voren’ is toch niet zinnig in de context van een God die buiten de tijd staat? Ik snap dat hij, omdat hij de tijdslijn van te voren gaan overzien, ziet wat er komen gaat. In onze optiek bewerkstelligen wij dat zelf. Ik heb het gevoel dat ik een beslissing maak, waardoor als het ware toekomstige gebeurtenissen beïnvloedt wordt. Als je je een soort vierdimensionale ruimte voorstelt met daarin een waaierachtige-constructie van parallele universa, wordt het traject dat ik ervaar door die ruimte (dat traject is lineair) mede beïnvloedt door mijn keuzes. Dat kan ik snappen.

In een soort Everett-interpretatie kan ik me voorstellen dat er sommige ik-en zijn die het paradijs halen, omdat ze zich bekeren, en sommige ik-en die dat niet doen omdat ze hardnekkig atheïstisch blijven. Maar dat is voglens mij niet het idee, het idee is dat er één ik is, die zich niet splitst en maar één daadwerkelijk traject volgt door deze hypothetische ruimte. Allah ziet al welk traject dat is.

Echter, gegeven een punt op dat traject, is het hele traject tot daartoe ook gedefinieerd. Elk punt heeft een vast verleden. Maar dat impliceert weer, mits er maar één daadwerkelijk traject is, dat de causale keten die wij volgen vastligt. En dan is er, mijns inziens geen keus meer.

'Van te voren' is van toepassing op Adam niet God, God weet wat Adam zal doen voor het zover komt, niet dat God iets in zijn eigen domein een periode moet afwachten waarna hij weet wat er gebeuren gaat. Hebben we wel een vrije wil, hebben we wel een vrije keus, hebben we überhaupt wel controle over onze daden en acties? God heeft niets van tevoren bepaald, er is geen pre-determinisme in de Islam, we hebben een vrije keus gekregen om te kiezen wat we willen binnen parameters van de ons gegeven opties.
Dat ik als een jongen ben geboren op mijn geboortedatum in Nederland, daar had ik geen keus in, daar heb en kon ik niet voor kiezen.

Het feit dat ik op aarde leef als mens en niet als een ander wezen op een ander planeet of manier is niet mijn keuze geweest. Dus er zijn beperkingen in mijn bestaan waar ik niets over te zeggen heb, maar vrijheid om te kiezen tussen het goede en slechte is zeker een vrije keus.

Gods kennis van wat we 'tijd' noemen. Hij is niet beperkt door tijd en ruimte, hij heeft geen verleden, heden en toekomst. Zijn kennis is, jij en ik ondergaan de problemen van tijd. Wie zou een god aanbidden die niet weet wat er morgen gebeuren zal? Reden waarom ik een vrije keus heb gekregen is bedoeld om mijn eigen lot in handen te krijgen, niet dat zulke dingen vooraf voor je bepaald worden. Zeggen dat God de dingen van te voren zou bepalen omdat hij het weet, zou niets anders zijn dan een marionet pop zijn in Gods scenario.

Denk bijvoorbeeld aan meteorologen, stel hij zegt tegen ons - en bedenk een meteoroloog kan tegenwoordig heel nauwkeurig en stipt zijn - Als hij na een aantal berekeningen zou zeggen dat er om 5 uur in de ochtend een storm zal plaatsvinden, dan zal je heel waarschijnlijk rond zelfde tijdstip een storm zien komen.
Als hij van tevoren weet dat er een storm zal komen en het stormt ook, zal dan iemand zeggen dat het zijn schuld is dat er een storm plaatsvond?

Iemand die kennis van de toekomst heeft hoeft niet -altijd- een relatie te hebben met de oorzaken. Gods(voor) kennis van wat ik zal doen betekent niet per definitie dat God het me heeft laten doen, dat ik in deze geen vrije keuze had om dit uit te voeren zoals het is gebeurd. Het is dan ook in contradictie met godsrechtvaardigheid, wanneer een daad is opgelegd zonder dat de intentie zo was, en de persoon wordt er op beoordeeld, dan is er geen sprake van rechtvaardigheid, laat dat nou net meest essentiële zijn in de Islam, dat alles op en rechtvaardige manier gebeurt.

quote:

Op maandag 24 december 2007 18:40 schreef Haushofer het volgende:
Stel je voor: je bent aan het voetballen. Elke keer als je scoort, krijg je een punt.

De wedstrijd begint, en de tegenploeg scoort al gauw een goal. Tot je grote verbazing staat er, in plaats van 1-0, 11-0 op het scoreboard. Als je de scheidsrechter om opheldering vraagt, dan zegt-ie "ja, maar dat was zo'n mooi goal, die kan ik onmogelijk laten meetellen voor 1 punt". Als jij dan verontwaardigt stelt dat dat tegen de regels is, dan zegt de scheids "dit doelpunt was zo mooi, hier maak ik een uitzondering voor, ongeacht de spelregels".

Dat doen veel mensen ook met God. Alles in hun belevingswereld moet aan bepaalde regels voldoen, maar zodra het over God gaat wordt dit allemaal overboord gekieperd.

En waar vooral moslims wel een handje van hebben ( no offence, is mijn Fok-ervaring ), is denken dat ze logisch bezig zijn zodra ze het over God hebben en ook nog es de zaak wiskundig menen te kunnen formuleren. Alsof het logisch allemaal sluitend is. Ik wacht nog op de eerste die gaat stellen dat God Lebesgue-integreerbaar is

Je hebt het over die sites waarin er van de Koran reeds bestaande wiskundige formules worden gevonden door x-+:x = je weet?

quote:

Op maandag 24 december 2007 21:54 schreef Iblis het volgende:

[..]

Dát is ook niet hetgeen ik beweer. Hetgeen ik beweer is dat áls God voorkennis kan hebben, doordat hij buiten de tijd staat, en er voor hem dus geen heden en verleden is, dit alleen mogelijk is indien de keten van causaliteit vast ligt.

Neem het huidige punt in tijd. Voor je gevoel is het verleden een opeenvolging van gebeurtenissen die naar dit punt toe hebben geleidt. Een seconde geleden was er een bepaalde toestand in de wereld, een uur geleden een andere, et cetera. Dat verleden ligt vast. Er is één keten die tot ‘nu’ geleid heeft. Voor de toekomst echter, voor mijn gevoel, ligt het nog niet vast. Ik zou ‘a’ kunnen doen, of ik zou ‘b’ kunnen doen. Er is als het ware een waaier mogelijk.

Nu echter, God kan voorkennis hebben wat er gaat gebeuren. Hij zou exact kunnen vertellen, niet door te extrapoleren als de weerman, wat er morgen gaat gebeuren om 12:00. Tot in detail – mits hij zou willen. Echter dat tijdsmoment heeft ook weer een een ‘vast’ verleden. Er is één causale keten die tot dat punt leidt. En die keten moet afgelegd worden om in dat punt te komen.

Als God/Allah weet welk punt die keten over 10 jaar aandoet, dan ligt daarmee, impliciet de hele reeks tot op dat punt vast. Niet dat hij dat bepaald heeft (misschien ook wel, misschien heeft hij, aangezien hij tijd en ruimte geschapen heeft het hele tijd/ruimte landschap in één klap neergezet, als afgerond geheel, en maken wij daar een reis doorheen).

Ik kan een keer een tekeningetje maken… het punt is dus dat gegeven een punt in de tijd het verleden vast ligt. Als je een punt in de toekomst kunt geven, ligt daarmee ook het verleden van dat toekomstpunt vast. Zoals de aarde nu is, heeft b.v. Karel de Grote in 814 moeten sterven, heeft WO II moeten plaatsvinden en heb ik geboren moeten worden. Als Allah iemand in het jaar 600 kan vertellen wat er op kerstavond 2007 gebeurt op Fok – en ik zou niet weten waarom niet – dan kan dat alleen omdat hij weet dat 214 jaar na 600 Karel de Grote sterft en 1339 jaar later WO II uitbreekt. Immers, als dat niet zou gebeuren, zou ik dat nu niet typen. En dat is hoe voorkennis determinisme impliceert.

Natuurlijk moet iets zich netjes houden aan oorzaak en gevolg, zo ook met de kennis van Allah, maar de issue hier is dat zijn kennis al aanwezig is voor het is gebeurt, maar dat hij er niets mee te maken heeft, daar mee zeggende dat hij het de vrije loop heeft gegeven zich te ontwikkelen tot wat er gaande is, natuurlijk ben jij het gevolg van het paren van je ouders en is er in zo een voorbeeld wel sprake van predeterminisme, er is wel bepaald dat jij een jongen wordt, ras, kleur dit dat, maar je keuzes tussen goed en slecht zijn niet ingevuld en therefore ook niet je uiteindelijke bestemming, verder ben ik het wel aardig met je eens.

quote:

Op maandag 24 december 2007 22:29 schreef kazakx het volgende:

[..]

Volgens mij ben je echt ignorant he. Welk gedeelte snap je niet van een niet logische vraag?

De niet logische kanten.