ontkrachten van een idee

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:24 schreef tinoz het volgende:
het gat gewoon om het feit dat iemand zijn rechten in Nederland ontnomen kunnen worden zonder dat er met deze persoon gepraat hoeft te worden of er een poging to wordt gedaan , iemand wordt gewoon gek verklaard of ontoerekenings vatbaar wat weer heel conveiniant het logische gevolg heeft dat er niet de poging gedaan hoeft te worden om te praten . ook is het nog eens zo dat als iemand een idee heeft waar men niet over praat met een persoon dat dit idee niet uit het hoofd van mensen gepraat kan worden als er niet gesproken over kan worden . Het idee zelf is als het ware de "wandelende lelie" *** voor deze persoon die er waarschijnlijk alleen maar duidelijkheid over wilt om de situatie tot een goed eind te brengen .

het probleem nu is echter , en ik zuig dit ECHT NIET uit mijn duim : Iedereen ofzoowt de hele soos door het volgende voor zoete koek te nemen :

"alles omtrend hulpverlening en ook in de psychiatrie zal wel goed zitten en wettelijk goed geregeld zijn "ofzo" "& thats the main reason why I don't like the word Ofzo

ik zal eens een qoutje maken die ik al eerder gemaakt hebt in mijn eigen forum :


De patiënt moet de zorgverlener goed, eerlijk en volledig op de hoogte stellen van zijn problematiek. Met juiste en volledige informatie kan de zorgverlener sneller en beter een diagnose stellen en kan hij beter zorg verlenen. Dit klinkt logisch en redelijk, maar vaak worden uit schaamte, gemakzucht of onverschilligheid, of in de overtuiging dat het onbelangrijk zaken verzwegen of anders voorgesteld. De patiënt moet zo veel mogelijk met de zorgverlener meewerken en adviezen opvolgen. Een andere belangrijke plicht van de patiënt is de zorgverlener te betalen.

en nog eentje om het af te leren :

Als patiënt hebt u recht op informatie, in begrijpelijke taal, over uw ziekte, de behandeling, de gevolgen en risico's van die behandeling en over eventuele alternatieve behandelingen. De zorgverlener zal, als dat gewenst en noodzakelijk is, de informatie schriftelijk geven, zodat de patiënt die nog eens rustig kan nalezen. Als de zorgverlener denkt dat bepaalde informatie bij de patiënt slecht zal vallen, dan is dat geen reden om de patiënt deze informatie niet te geven. Alleen als naar het oordeel van de zorgverlener het geven van bepaalde informatie ernstig nadeel voor de patiënt zal opleveren, dan verstrekt hij die informatie niet. De zorgverlener is wel verplicht dit met een andere zorgverlener te overleggen.
Alleen met voldoende informatie kunt u goed meedenken en meebeslissen over de behandeling. De WGBO schrijft dit ook voor: u beslist samen met de hulpverlener wat er gaat gebeuren.

Dit betekend dat als er dus iemand beslist dat het onmogelijk is om met je te praten dat de patient het recht zal moeten hebben om hier notie van verleent te krijgen of lees ik dit te idealistisch en leef ik in een droom wereld , dat kan natuurlijk ook .....

Het is mijn ziekelijke geest namelijk die wilt dat het gaat zoals ik het goed zou vinden dat het zou moeten gaan , en er verandering in komt in de gang van zaken hoe het op het MOMENT gaat

maar zoals wel duidelijk is heb ik geen recht van spreken want ik ben niet gezond genoeg om te kunnne redeneren .... ------- houd mezelf in -------

Hmmmm... even in grote lijnen. Bovenstaande 2 quote's zijn te idealistisch. Er zijn teveel onbekwame hulpverleners. Er zullen ook nooit goede hulpverleners komen, ook al is de motivatie bij de patient. Zodra jij de wet overtreedt en jij bent minder aansprakelijk te stellen vanwege je psychische toestand, dan beslist de rechter of jij ontoerekeningsvatbaar wordt verklaard.

Dus als het kalf verdronken is. Tenzij je van jezelf weet dat je de wet zult overtreden, dan kun je zelf optreden door het initiatief te nemen om hulp te zoeken en wellicht jezelf op te laten sluiten. Alles is jouw beslissing, zolang er geen gevaarlijke situatie is ontstaan.

Ik weet niet of een arts zijn patient onder dwang opgesloten kan houden. Dan zou de wet al overtreden moeten zijn en dit zou aantoonbaar moeten zijn. Zodra hij of zij vast zit, wordt het een ander verhaal. Dan krijgt de arts van de rechter beslissingsbevoegdheid om diagnoses te stellen. Dit wordt dan uiteraard verdedigd tegenover derden.

Ik neem aan dat je onder dwang bent opgenomen omdat je niet tevreden bent met de behandeling maar er ook niets aan kan doen? Waarom ben je opgenomen dan?

Is er geen onafhankelijke instantie waar je een contactpersoon bij kan zoeken die voor jou de zaak met je behandelend arts bespreekt? Deze persoon kan de kritiek die jij hebt op je behandelmethode dan iig enigszins formuleren in heldere punten en daar wellicht wat aan doen. Je hebt zeker wel een punt dat men ook verantwoording naar jou verschuldigd is. Maar het zou misschien ook kunnen dat de communicatie tussen jou en het medisch personeel gewoonweg heel slecht verloopt. Zo'n tussenpersoon kan daar ook bij helpen.

Als je zelf dit topic gaat saboteren kunnen we je geen fatsoenlijk antwoord geven Tinoz.

Wat is een verstoorde visie, wat is werkelijkheid? Wat is de waarde van de twee? Hoe implementeren we dat al dan niet in onze maatschappij?

Deze vragen vragen we onszelf al duizenden jaren af, als het al niet langer is. Iedere keer verzinnen we antwoorden, passen we onze antwoorden en bevindingen aan. Vroeger werd je genegeerd, daarna werd je weer opgesloten, dan werd er weer geprobeerd je een andere overtuiging aan te smeren, daarna lieten ze je weer en daarna sloten ze je weer op en daarna probeerden ze je weer te overtuigen, etc. Ligt aan de tendens van de samenleving van dat moment. Wat vinden 'wij' belangrijk en hoe geven we dat vorm.
Tegenwoordig ligt het accent in het tegengaan van marginalisatie, mensen die 'anders' zijn te betrekken bij de maatschappij. Natuurlijk zit hier wel een grens aan, want het wordt een beetje moeilijk om 6 miljard mensen zo persoonlijk en effectief mogelijk te managen, dat zijn gewoon de limitaties van een systeem dat op macroniveau dingen beheert, en niet op microniveau. (overigens is men er hard mee bezig wel zoveel mogelijk op microniveau mensen te helpen, maar dit is momenteel nogsteeds verschrikkelijk in ontwikkeling, die balans vinden tussen macro en micro).
In ieder geval, er is geen eenduidig antwoord op, zoals ik al zei, hier zoeken we al eeuwen naar, en iedere keer verandert het.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 23:51 schreef tinoz het volgende:
ik zeg al niets meer hoor

Het is jouw topic. Dus je zegt maar wat je wilt.
Maar wat je zegt bepaald ook het soort antwoord wat je krijgt enzo.

En over socratische gespreksmethodes, ik vind de manier waarop je mensen laat nadenken zo 'paradoxaal', of weet ik veel wat het woord is. Je laat ze voor mijn gevoel namelijk niet nadenken, maar je manipuleert hen te denken dat jij vindt dat ze moeten denken. Je toont in mijn ogen totaal geen respect voor de capaciteiten van het individu, namelijk leren een eigen mening te vormen en zelfstandige individuen te worden. Alleen je eigen mening is goed genoeg, zo lijkt het.

Een socratische gesprek is een manier om met een groep mensen over een bepaald onderwerp zoveel mogelijk compromis, gelijke raakvlakken te vinden, heel kort gezegd. Zo'n gesprek duurt uren, soms zelfs dagen, waarin je in een probleemstelling dusdanig de diepte in gaat dat je algemene kernwaardes vind. Dit gaat niet in de vorm van een welles-nietes spelletje, maar aansluit op wat er gezegd is, nog dieper gaat, als een soort schakelketting. Het is bij uitstek een manier om elkaar te leren begrijpen, om jezelf beter te begrijpen, en het onderwerp waar je zo graag met anderen over discussieert beter te begrijpen. Het werkt zeer verhelderend.

En dr worden geen meningen opgedrongen. Alles gaat op vrijwillige basis.

Ik snap het.

quote:

Op woensdag 10 januari 2007 00:15 schreef tinoz het volgende:

[..]

Ahaa dat klint goed , maar de manier waarop ik het doe is iets te vragen waardoor ze eigenlijk al antwoorde geven op de vraag waarover het gaat , hier gelt weer : I am what you made me , ik handel zo omdat ik voorgaand stomme reacties kreeg ... ik pas me aan
dat verdient ook wat respect lijkt me ik doe mijn best toch om begrepen te worden

ik maak gewoon een generalisering van iets en stel het standpunt of de vraagstelling aan de orde .... dat die betrekking heeft op een gedetailieerde zaak die mij aangaat is een tweede ...

als jij het beter kan ben je van harte welkom om het te proberen ...

ik verwelkom je enrgie dat mag je best weten

thanks

Kijk, we hebben echt twee heel verschillende manieren om naar de zaak te kijken. Ook over wat je hierboven zegt. Ik snap wat je bedoelt, en ik ga er van uit dat iedereen hier snapt wat jij bedoelt (snappen als in begrijpen) maar dat mensen het niet of maar gedeeltelijk met je eens zijn, want we hebben allemaal ons beeld van de realiteit. En jouw beeld en mijn beeld zijn aanzienlijk anders, door alles wat we hebben meegemaakt, alles wat we hebben bedacht, gewoon, alles.

'Begrip hebben voor' vind ik zelf weer iets anders dan het feitelijke begrijpen, het is emotioneel begrijpen, en ik neem aan dat je daar naar opzoek bent in anderen, maar dat gaat gewoon heel moeilijk wanneer mensen het om al hun eigen redenen niet met je eens zijn. Dát begrip ga je niet tot heel moeilijk vinden door overal tegen aan te schoppen, alles aan de tand te voelen met de enige mededeling 'omdat ik dat vind'. Mensen moeten zich persoonlijk gecharmeerd voelen door jouw ideeen, er moet een belangrijke concrete factor zijn waardoor mensen hun eigen idealen inruilen voor de jouwe, ze moeten er op een bepaalde manier wel op vooruit gaan! En om iemand z'n eigen idealen op vrijwillige basis aan de kant te zetten, dan moet je van heel goede huize komen. (Idealen aan de kant zetten en nieuwe aannemen is verandering van het ego, verandering van het ik, en mensen haten verandering van het ik, het roept onmogelijk veel weerstand op)

Ik persoonlijk, en heel veel anderen, kunnen ons gewoon niet of maar ten dele vinden in wat je zegt. We vinden onze eigen ideeen beter, want die hebben we zelf helemaal berationaliseerd. (Zoals jij nadenkt over hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten, zo doen we dat allemaal. Dat begint in de puberteit en stopt wanneer we het loodje leggen. De ene gaat over bepaalde onderwerpen wat dieper dan de ander. De ene kan vanwege z'n cognitieve capaciteiten net ff verder kijken dan de ander. Weer een ander kan het in groter perspectief plaatsen dan de ene, maar stuk voor stuk zijn we voor onszelf bezig te definieren 'hoe iets hoort' en dit actief uit te dragen in de maatschappij.) Mij overhalen is dus net zo moeilijk als jou overhalen jouw eigen ideeen over boord te gooien en actief de mijne aan te hangen. Laat staan hoe verdomd moeilijk het is om ons (16 miljoen, 6 miljard) over te halen al onze idealen overboord te gooien en de jouwe actief aan te hangen. Tuurlijk kan je het proberen, dat doen we toch allemaal wel op een bepaalde manier, maar het is niet vreemd wanneer dat niet lukt en dus eigenlijk ook geen reden om megagefrustreerd te raken want de taak is gewoon ontzaglijk moeilijk en dat weet zo onderhand toch al wel? Maar als je gefrustreerd wordt, prima, jouw probleem. Ik ga/kan je op een gegeven moment toch niet helpen die frustratie kleiner bij jou te maken, omdat het 'probleem' van de eigen mening/inzicht/eigenheid van de mens niet over 1 nacht te veranderen valt en ik op een gegeven moment volledig uitgeput ben wat betreft ideeen aandragen waardoor jij de werkelijkheid kan accepteren (waarmee de frustratie gewoon wegvalt). Dat kan ik niet meer, dan houdt het op.

En dat,'ik snap het', is vooral gebaseerd op het laatste stukje dat ik net schreef. Jij hebt op verschillende vlakken geen enkele intentie om in te geven, en ik heb alleen maar beperkte hulpmiddelen om jou evt leren in te geven, maar aangezien dat totaal niet aansluit op jouw wensen, is die 'hulpmiddelen' inzetten gewoon verspilde energie.
En dat begreep ik plots ff, en dat moet ik voor mezelf in mn hoofd houden iedere keer als ik je topics lees en wil reageren. Dat wat je wilt hebben dat kan ik je niet geven, want 1. het spreekt me niet aan, ik vind je idealen o.a. veel te mager onderbouwt, en 2. als ik het je toch zou geven zou het tegen m'n hele existence indruisen, en dat doe ik gewoon niet voor de eerste de beste, als ik het al uberhaupt voor iemand zou doen.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:58 schreef Stofje het volgende:
Ik blijf pogingen ondernemen hoor, ik gá het begrijpen, ik dwing mezelf.

doet heftig mee!

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 21:03 schreef beerten het volgende:
Leestekens, interpunctie, spellingscontrole van Firefox en duidelijke omschrijving van een probleem.
Als je het niet kan uitleggen snap je het zelf niet. Dus...

heeft firefox spellingscontrole??

Offtopic: maak je die graphics zelf Tinoz, ik vind ze goed gedaan.
Offtopic 2: waarom gebruik je zoveel groen, heeft dat een speciale betekenis voor je?

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:45 schreef Maisnon het volgende:

[..]

Ik heb het even opgezocht, Mind Control :p

Nouja ehm, sorry voor het niet serieus reageren dan af en toe maar er gingen wat dingen mijn pet te boven ik doe mijn best het te begrijpen . Dit topic heeft users als BaajGuardian en Dromenvanger nodig!

nee dit topic heeft experts nodig in psychiatrie

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 22:14 schreef Isabeau het volgende:

[..]

De meeste situaties zijn eerder triest dan lachwekkend.

Lachwekkend en triest zijn in deze gevallen vaak recht evenredig aan elkaar.

quote:

Op dinsdag 9 januari 2007 20:51 schreef Stofje het volgende:
Wacht, ik ga een poging doen om het te begrijpen.

Pfff... Dacht dat het aan mij lag, maar ben niet de enige...

quote:

Op vrijdag 19 januari 2007 01:36 schreef tinoz het volgende:
wat is een pm ?

Klik maar op de volgende link als je wilt: http://messages.fok.nl/inbox.php Personal messaging, erg handig .

tinoz

Het leven is sowieso als een trein, maar treinen hebben ook electriciteit nodig om te kunnen rijden en als de centrale hapert dan moet die gemaakt worden anders blijft deze haperen net zolang totdat hij kapot gaat, en dan blijft de trein altijd stilstaan.

Als iedereen A zegt en jij B dan hoef jij nog geen A te gaan zeggen, maar misschien is het wel het overwegen waard te gaan denken waarom die anderen A zeggen in plaats van te zeggen dat ze niet open staan voor B.

Tinoz, hoe lief ik je ook vind, nee, het is genoeg