K&W Klussen, Wonen en Huishouden
Alles over klussen en het huishouden in en om het huis: witgoed, meubels, kleuren en andere interieurtrends, schoonmaak en de-cluttertips. Laat zien wat je kan, stel je vragen, help een ander op weg of show je gloednieuwe keuken, pantry of herinrichting.
Onlangs hadden we een kleine discussie over de meterkast de opinie daar was dat dat een enorme grote kast was wat toch echt veel te groot was.
Bovenin dit topic kun je zien dat ik de keuze nog moet maken uit 2 groepenkasten. Omdat ik nog weinig ervaring met met de 2de type en er mischien andere handige zijn heb ik op een ander forum er een vraag over gestelt. Deze reactie:
Dit is dus op shcaal! Als ik meer ruimte had gehad zegt hij dan Totale afmeting is maarliefst 1 meter 65 breed en 1 met 15 hoog.
Ik vind dit groot en dan wordt gezegt dat als ik het over een kastje van nog geen 70cm breed heb dat dat onnodig en extreem overdreven groot is. Wat zijn wij Nederlanders bekromtpen, ouderwets, zuinig en kleindenkent zeg! Jeez
Bovenin dit topic kun je zien dat ik de keuze nog moet maken uit 2 groepenkasten. Omdat ik nog weinig ervaring met met de 2de type en er mischien andere handige zijn heb ik op een ander forum er een vraag over gestelt. Deze reactie:
Ik heb de Vega D eens in de Belgische Catalogus eens opgezocht. Tjee deze is wel 2x zo dik als deNederlandse! Ik heb de Nerderlandse Vega B kast even hertekent volgens de maten in de catalogus:quote:Ik heb hier 3 Vega D kasten hangen, FD72B, destijds, dik 4 jaar geleden kwamen die tegen de 400 ¤ 't stuk, wel met volle deur, doorzichtige was NOG duurder ...
...
Mocht ik hier meer plaats gehad hebben op 1 muur, dan had ik misschien ook beter een professionele grote kast genomen, maar dit was onmogelijk.
Mvg,
Bart
Dit is dus op shcaal! Als ik meer ruimte had gehad zegt hij dan Totale afmeting is maarliefst 1 meter 65 breed en 1 met 15 hoog.
Totale afmeting is maarliefst 1 meter 65 breed en 1 met 15 hoog.Ik vind dit groot en dan wordt gezegt dat als ik het over een kastje van nog geen 70cm breed heb dat dat onnodig en extreem overdreven groot is. Wat zijn wij Nederlanders bekromtpen, ouderwets, zuinig en kleindenkent zeg! Jeez
Ik heb er totaal geen verstand van en mij lijkt zo'n kast ook zeer overdreven voor een gewoon woonhuis
Ik denk meer dat je als nieuwsposter een geile egocentrische narcist moet zijn, die een flinke stijve krijgt van alle berichten die ie van zijn eigen hand ziet op de FP, zo! ©yvonne
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Beste nieuwsbericht ooit op de FOK!frontpage!
Tja als je niet in een land woont waar iedereen zuinig is en overal op beknibbelt heeft iedere wandcontactdoos zijn eigen plon / zekering. Stel 3 slaapkame, keuken en grote woonkamer, garage en zoldertje. Zit je zo aan de 25 a 30 groepen. Per 4 groepen aan aardlek 6 a 8 aardleks. Automaat is 1 module, aardlek heeft de breedte van 2. Kom je totaal op zo'n 41 a 80 modulen dat zijn in die kast 2 a 3 rijen al helemaal propvol. Gebruik je aardlekautomaten (wat daar zeer gewoon is) kom je op 54 a 64 modulen is 3 rijen prop vol.
Dan alle dimmers en schakelaar, logica modulen, roluikbesturing, ketel sturing er bij gemiddelt 6 tot 8 modulen breed per apparaat. b.v 8 dimmer, 4 rollijken, 8 verwarmingszones heb je een rij of 8 extra vol, dan je bedrading er bij, extra zekeringen van 4, 6 en 10A om je dimmers en schakelaars enzo te beveiligen tegen overbelasting.
Dus 1 zo'n kast zie ik wel helemaal vol zitten, maar 3? maar belgen en duitser krjigen dat dus wel voorelkaar.
Dan alle dimmers en schakelaar, logica modulen, roluikbesturing, ketel sturing er bij gemiddelt 6 tot 8 modulen breed per apparaat. b.v 8 dimmer, 4 rollijken, 8 verwarmingszones heb je een rij of 8 extra vol, dan je bedrading er bij, extra zekeringen van 4, 6 en 10A om je dimmers en schakelaars enzo te beveiligen tegen overbelasting.
Dus 1 zo'n kast zie ik wel helemaal vol zitten, maar 3? maar belgen en duitser krjigen dat dus wel voorelkaar.
Heb er nog even een gemiddelt groepenkastje bij gezet wat in NL door aannemers en woningbouw standaard neergehangen wordt:
ik heb geen flauw idee,quote:Op zaterdag 6 januari 2007 17:00 schreef tnimble het volgende:
[..]
Hoostwaarschijnlijk heb je dan een 4mm kabel want de bedrading tussen de zekeringen, meter en groepen heb je zo vervangen. en lijkt mij geen grote barierre.
maar bij een upgrade naar 3 fasen ( wat we toch willen, kost maandelijks niks meer, alleen 1 malig 200 euro ) moeten ze toch ook een andere meter brengen en alles
Kwa kast ben ik er uit.
Ik heb ook nog een paar andere merken over wogen maar deze hebben allemaal wel een nadeel .
Merlin Gerin Prisma+ G:
Errg diepe kast en de afwerking vind ik zelf niet zo heel erg mooi. Wel heeft deze kast in diepte en positie verstelbare DIN rails.
Vynckier Fix-O-Rail:
Zeer mooie stijlvolle kasten. Vooral de rechter die voor verzonken montage zijn. Kasten zijn in dezelfde afmetingen als de Hager Vega B. De rechter is mijn 2de keuze.
Hager Vega D:
Het is niet de mooiste kast, de Vega B is net iets mooier en het is niet te vergeliken met de Fix-o-Rail. Maar deze wordt het het is een stalen kast die per rij 24 aaneengesloten modules kan bevatten. Ik neem hem 5 rijen / 85cm hoog (de kast is tot 7 rijen) ik kan daar alles voor het hele huis in kwijt. En ik heb dan nog ruimte over voor een weerstation, zone verwarming en alarmering. Ook heb ik dan nog plaats voor extra zekeringen van 1 a 2 ampere voor het beveiligen van schakel uitgangen.
Ik moet dus mijn gasleiding ca 5cm verplaatsen. (wat ook voor de Universe en Prisma kast zou moeten) Kan de diameter van de buis meteen terug naar 22mm ipv 1 3/4" waar geen beugel of wat dan ook voor te krijgen is anders dan beugels voor PVC afvoerbuis. Dat loeidikke stuk is ook maar tot het plafond daar gaat het over naar 22mm.
[ Bericht 5% gewijzigd door tnimble op 09-01-2007 09:55:33 ]
Ik heb ook nog een paar andere merken over wogen maar deze hebben allemaal wel een nadeel .
Merlin Gerin Prisma+ G:
Errg diepe kast en de afwerking vind ik zelf niet zo heel erg mooi. Wel heeft deze kast in diepte en positie verstelbare DIN rails.
Vynckier Fix-O-Rail:
Zeer mooie stijlvolle kasten. Vooral de rechter die voor verzonken montage zijn. Kasten zijn in dezelfde afmetingen als de Hager Vega B. De rechter is mijn 2de keuze.
Hager Vega D:
Het is niet de mooiste kast, de Vega B is net iets mooier en het is niet te vergeliken met de Fix-o-Rail. Maar deze wordt het het is een stalen kast die per rij 24 aaneengesloten modules kan bevatten. Ik neem hem 5 rijen / 85cm hoog (de kast is tot 7 rijen) ik kan daar alles voor het hele huis in kwijt. En ik heb dan nog ruimte over voor een weerstation, zone verwarming en alarmering. Ook heb ik dan nog plaats voor extra zekeringen van 1 a 2 ampere voor het beveiligen van schakel uitgangen.
Ik moet dus mijn gasleiding ca 5cm verplaatsen. (wat ook voor de Universe en Prisma kast zou moeten) Kan de diameter van de buis meteen terug naar 22mm ipv 1 3/4" waar geen beugel of wat dan ook voor te krijgen is anders dan beugels voor PVC afvoerbuis. Dat loeidikke stuk is ook maar tot het plafond daar gaat het over naar 22mm.
[ Bericht 5% gewijzigd door tnimble op 09-01-2007 09:55:33 ]
Lijkt mij dat de 'mooi' factor toch niet zo van belang is?
Zit immers toch achter een gesloten deur.
In België en Frankrijk is inderdaad bijna alles afgezekerd, alleen is het niet zo dat 3 of 4 groepen achter één aardlek zitten. Daar is het gewoon dat de gehele installatie achter één 300mA aardlek zit en de 'natte' groepen (badkamer, keuken, wasmachine, etc.) achter één 30mA aardlek.
Beetje vreemd in onze ogen, maar aan de andere kant zijn de 'gewone' groepen (voor WCD's) standaard 10A afgezekerd. Rekening houdend dat een Schuko WCD maximaal 10A aankan (waar meestal niet aan wordt gehouden overigens), is dat wel wat logischer dan de standaard 16A afzekering in Nederland.
Zit immers toch achter een gesloten deur.
In België en Frankrijk is inderdaad bijna alles afgezekerd, alleen is het niet zo dat 3 of 4 groepen achter één aardlek zitten. Daar is het gewoon dat de gehele installatie achter één 300mA aardlek zit en de 'natte' groepen (badkamer, keuken, wasmachine, etc.) achter één 30mA aardlek.
Beetje vreemd in onze ogen, maar aan de andere kant zijn de 'gewone' groepen (voor WCD's) standaard 10A afgezekerd. Rekening houdend dat een Schuko WCD maximaal 10A aankan (waar meestal niet aan wordt gehouden overigens), is dat wel wat logischer dan de standaard 16A afzekering in Nederland.
Tnimble, sorry, maar ik doe het nu effe zo. Ik ga het morgenmiddag doorlezen (als ik terug ben van examen) en dan zal ik pas mijn bewondering gaan uitspreken voor je vakmanschap en uitleg.
Everything you want is on the other side of fear.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Ik ben niet onhandelbaar, ik ben gewoon een grote uitdaging.
Niet overal. Vooral bij wat oudere huizen hagt het aan de wand in de gang of zelfs in de woonkamer.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 09:56 schreef naaa het volgende:
Lijkt mij dat de 'mooi' factor toch niet zo van belang is? Zit immers toch achter een gesloten deur.
Volgens mij zit het bij MMach ook als verzonken inbouw kast in de wand van de woonkamer.
Edit: Bingo gevonden: En inderdaad zo te zien 1x siemens 300mA aardlek
Bij mij zit het in de gang vlak achter de voordeur. Mischein dat ik het als de bovenverdieping verbouw gaat worden alle meters onder de trap ga laten plaatsen. De watermeter zit nu onder een luike voor de voordeur niet erg handig met opnemen van de stand en je bent erg gelimiteert in je vloer bekleding. De elektr en gas zo bij de voordeur maakt de doorgang wat smal vooral omdat de draai naar de voorkamer met meubels preceis in de gas meter uitkomt.
Dat van slechts 1 aarlek wist ik niet. Lijkt me ook wel gewoon in NL moet het verdeelt zitten omniet je halfe huis zonder spanning te hebben. Echter 300mA is wel veel voor een mens (dodelijk door je hart)quote:In België en Frankrijk is inderdaad bijna alles afgezekerd, alleen is het niet zo dat 3 of 4 groepen achter één aardlek zitten. Daar is het gewoon dat de gehele installatie achter één 300mA aardlek zit en de 'natte' groepen (badkamer, keuken, wasmachine, etc.) achter één 30mA aardlek.
Vroeger hadden we in NL ook 10A. De regel in NL is max 16A omdat hier zoveel achter 1 groep wordt geplaatst gaan we dan ook op de maximum toegestane waarde zitten. In Belgie is dat geloof ik max 20A (wat overeenkomt met 2.5mm draden) maar wordt alleen voor verlichting groepen gedaan dacht ik. Die 16A is raar omdat een WCD doorbrand boven de 10A netzoals een lichtschakelaar. Je ziet dan ook veel doorgebrande WCDs als je stroringen komt verhelpen.quote:Beetje vreemd in onze ogen, maar aan de andere kant zijn de 'gewone' groepen (voor WCD's) standaard 10A afgezekerd. Rekening houdend dat een Schuko WCD maximaal 10A aankan (waar meestal niet aan wordt gehouden overigens), is dat wel wat logischer dan de standaard 16A afzekering in Nederland.
[ Bericht 1% gewijzigd door tnimble op 09-01-2007 10:24:55 ]
Veel succes!quote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:00 schreef sanger het volgende:
Tnimble, sorry, maar ik doe het nu effe zo. Ik ga het morgenmiddag doorlezen (als ik terug ben van examen) en dan zal ik pas mijn bewondering gaan uitspreken voor je vakmanschap en uitleg.
Wandcontactdoos kan in Nederland wel 16 Ampere hebben...
Storingen aan wandcontactdozen komen eerder door een draad die niet goed vast zit dan door overbelasting...
Storingen aan wandcontactdozen komen eerder door een draad die niet goed vast zit dan door overbelasting...
vraag ik me toch af hoe t WCD in de keuken er nu uitziet na 20Aquote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:16 schreef tnimble het volgende:
[..]
Die 16A is raar omdat een WCD doorbrand boven de 10A netzoals een lichtschakelaar. Je ziet dan ook veel doorgebrande WCDs als je stroringen komt verhelpen.
het wil niet zeggen dat er ook meteen 20 Ampere op die groep staat dan....quote:Op dinsdag 9 januari 2007 11:00 schreef Ou-Tannu het volgende:
[..]
vraag ik me toch af hoe t WCD in de keuken er nu uitziet na 20A
De wandcontactdozen in schuko uitvoering (onze wel bekende rnde stekker met 2 ronde pennen aan de voorkant en aanrde lip aan de zijkant) van Berker, Jung, Merten, BuschJager, Niko, Gira, enz zijn voor alle landen identiek en zijn voor 10A nominaal. Voor hogere stromen bestaat de wandcontactdoos in perilex of CEE uitvoering. Dat de schuko maar 10A continu aankan is ook de reden dat een kookplaat (ook die slechts 1 fase gebruikt) op een perilex aangesloten moet worden.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:27 schreef TheOneAndOnly het volgende:
Wandcontactdoos kan in Nederland wel 16 Ampere hebben...
Storingen aan wandcontactdozen komen eerder door een draad die niet goed vast zit dan door overbelasting...
[ Bericht 0% gewijzigd door tnimble op 09-01-2007 12:30:32 ]
Productgroep Wandcontactdoos
Uitvoering Met beschermingscontact
Aantal eenheden 1
Uitvoeringsvorm afdekking Volle afdekplaat
Opdruk/indicatie
Aansluitwijze Steekklem
Klapdeksel Nee
Met kinderbeveiliging Nee
Tekstveld/beschrijvingsvlak Nee
Kleur Wit
RAL-nummer (vergelijkbaar) 9010
Afsluitbaar Nee
Uitwerpmechanisme Nee
Met verlichting Nee
Overspanningsbeveiliging Nee
Foutstroombeveiliging Nee
Met glaszekering
Speciale voeding Overig
Montagewijze Inbouw
Soort bevestiging
Materiaal
Kwaliteitsklasse
Halogeenvrij Ja
Oppervlaktebescherming
Uitvoering oppervlakte
Afschakelbaar Nee
Stekerstand gedraaid Nee
Nominale stroom 16 A
Nominale spanning 250 V
Frequentie Hz
Nominale foutstroom mA
Beschermingsgraad (IP) 20
Militaire uitvoering
Voor "verzwarende omstandigheden "
Samenstelling Compleet
Slagvast
Kleur variant Zuiver wit, mat
rechtstreeks van de TU site
Uitvoering Met beschermingscontact
Aantal eenheden 1
Uitvoeringsvorm afdekking Volle afdekplaat
Opdruk/indicatie
Aansluitwijze Steekklem
Klapdeksel Nee
Met kinderbeveiliging Nee
Tekstveld/beschrijvingsvlak Nee
Kleur Wit
RAL-nummer (vergelijkbaar) 9010
Afsluitbaar Nee
Uitwerpmechanisme Nee
Met verlichting Nee
Overspanningsbeveiliging Nee
Foutstroombeveiliging Nee
Met glaszekering
Speciale voeding Overig
Montagewijze Inbouw
Soort bevestiging
Materiaal
Kwaliteitsklasse
Halogeenvrij Ja
Oppervlaktebescherming
Uitvoering oppervlakte
Afschakelbaar Nee
Stekerstand gedraaid Nee
Nominale stroom 16 A
Nominale spanning 250 V
Frequentie Hz
Nominale foutstroom mA
Beschermingsgraad (IP) 20
Militaire uitvoering
Voor "verzwarende omstandigheden "
Samenstelling Compleet
Slagvast
Kleur variant Zuiver wit, mat
rechtstreeks van de TU site
Als je in de technische specifiecaties in de catalogus van de fabrikant kijkt staat daar Nominale stroom EN 10/16A, UL 15A, CSA 17A, IEC 10A. Volgens CEE74 is de continue stroom 10A maximale stroom 16A welke enkele minuten moet kunnen lopen. Dat een verkopende partij of het verschil tussen een continustroom en een maximaal stroom niet weet, verkeert overneemt of niet weet dat er voor verschillende landen verschillende tabellen staan.
Edit: De verschillen tussen de EN, UL, CSA en IEC is door verschil in spanning en koeling (materiaal inbouwdoos, afmeting inbouwdoos en diameter aansluitdraad)
Edit: De verschillen tussen de EN, UL, CSA en IEC is door verschil in spanning en koeling (materiaal inbouwdoos, afmeting inbouwdoos en diameter aansluitdraad)
Ja maximale stroom die mag lopen. Maar dat is niet de stroom die bij inbouw in een plastic inbouwdoos van 40mm diep aangesloten via 2.5mm VD draad met isolatie tot 70 graden bestand mag lopen gedurende langere tijd. Oftewel de stroom in toepassing NEN-EN 16A max, 40A insschakel peik, 10A constant.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 14:17 schreef TheOneAndOnly het volgende:
ik heb net bij mij effe een stopcontact open gemaakt en er staat toch echt 16 ampere op....
Wordt deze WCD ingebouwt in vierkante stalen inbouwdoos van 37mm diep aangesloten op VD draad 1.5mm isolatie tot 105 graden. Dan mag er (toepassing MS-UL) max 15A lopen, inschakelpeik 40A, 15A continue.
[ Bericht 5% gewijzigd door tnimble op 09-01-2007 15:52:35 ]
en waar staat dat dan?quote:Op dinsdag 9 januari 2007 15:28 schreef tnimble het volgende:
[..]
Ja maximale stroom die mag lopen. Maar dat is niet de stroom die bij inbouw in een plastic inbouwdoos van 40mm diep aangesloten via 2.5mm VD draad met isolatie tot 70 graden bestand mag lopen gedurende langere tijd. Oftewel de stroom in toepassing NEN-EN 16A max, 40A insschakel peik, 10A constant.
niet op de site van gira...
daar vind ik alleen maar 16/250V stopcontacten
Dit staat in de technische bijlage. Daar staan een pagina of 30 met tabellen, grafieken en schetsen met maatvoeringen. Welke kolom je in de tabel voor de WCD je moet nemen staat in de norm voor het toepassings gebied. Voor NL is dat NEN-EN of gewoon EN. Voor belgie is dan NBN-EN voor engeland BS-EN voor duitsland DIN-EN of VDE-ENquote:Op dinsdag 9 januari 2007 15:32 schreef TheOneAndOnly het volgende:
[..]
en waar staat dat dan?
niet op de site van gira...
daar vind ik alleen maar 16/250V stopcontacten
gewoon die van 16 ampere dus...quote:Op dinsdag 9 januari 2007 15:38 schreef tnimble het volgende:
[..]
Dit staat in de technische bijlage. Daar staan een pagina of 30 met tabellen, grafieken en schetsen met maatvoeringen. Welke kolom je in de tabel voor de WCD je moet nemen staat in de norm voor het toepassings gebied. Voor NL is dat NEN-EN of gewoon EN. Voor belgie is dan NBN-EN voor engeland BS-EN voor duitsland DIN-EN of VDE-EN
dat een stopcontact uitfikt komt helemaal niet zo heel vaak voor en als het al voorkomt komt dat omdat er een stekker inzit die niet goed aangesloten is, bijvoorbeeld dmv draadbusjes of andereindhulzen of dat de draad niet helemaal goed in de aansluiting van stopcontact zit...
dat zijn mijn ervaringen dus als storingsmonteur...
Omdat het niet zovaak voorkomt dat een apaaraat van meer dan 2300W gedurende lange tijd aan staat. B.v. een frituur van 3000 zal de WCD erg doen opwarmen als ddeze de hele dag aan staat.quote:Op dinsdag 9 januari 2007 15:50 schreef TheOneAndOnly het volgende:
[..]
gewoon die van 16 ampere dus...
dat een stopcontact uitfikt komt helemaal niet zo heel vaak voor en als het al voorkomt komt dat omdat er een stekker inzit die niet goed aangesloten is, bijvoorbeeld dmv draadbusjes of andereindhulzen of dat de draad niet helemaal goed in de aansluiting van stopcontact zit...
dat zijn mijn ervaringen dus als storingsmonteur...
Wordt er een inbouwdoos van b.v. 50mm diep toegepast dan zal er minder warmte ontwikkeling zijn. Kan kan de stroom hoger zijn. Hoeveel hoger dit is weet je niet omdat nog de fabrikant nog Kema hier op getest hebben.
Hoe ouder de WCD zal zijn hoe warmer hij wordt omdat de contactdruk afneemt tot onder de minimale waarde die door de fabrikant opgegeven wordt dat de WCD heeft. Er wordt dan door ouderdom niet meer voldaan aan de norm en zal bij een keuring afgekeurt worden.
daarom, gewoon U50 dozen gebruiken, U40 is zowieso al kut...quote:Op dinsdag 9 januari 2007 16:00 schreef tnimble het volgende:
[..]
Omdat het niet zovaak voorkomt dat een apaaraat van meer dan 2300W gedurende lange tijd aan staat. B.v. een frituur van 3000 zal de WCD erg doen opwarmen als ddeze de hele dag aan staat.
Wordt er een inbouwdoos van b.v. 50mm diep toegepast dan zal er minder warmte ontwikkeling zijn. Kan kan de stroom hoger zijn. Hoeveel hoger dit is weet je niet omdat nog de fabrikant nog Kema hier op getest hebben.
Hoe ouder de WCD zal zijn hoe warmer hij wordt omdat de contactdruk afneemt tot onder de minimale waarde die door de fabrikant opgegeven wordt dat de WCD heeft. Er wordt dan door ouderdom niet meer voldaan aan de norm en zal bij een keuring afgekeurt worden.
en laat maar lekker uitfikken allemaal, is goed voor de omzet....
quote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:16 schreef tnimble het volgende:
Niet overal. Vooral bij wat oudere huizen hagt het aan de wand in de gang of zelfs in de woonkamer.
Bij oudere huizen zie je dat inderdaad vaak, maar neem je een mooie groepenkast zie je nog steeds de, in mijn ogen, lelijke buizen en PEUM gebeuren.
Ben het ook helemaal met je eens. Rare jongens, die vlamingen .quote:Op dinsdag 9 januari 2007 10:16 schreef tnimble het volgende:
Dat van slechts 1 aarlek wist ik niet. Lijkt me ook wel gewoon in NL moet het verdeelt zitten omniet je halfe huis zonder spanning te hebben. Echter 300mA is wel veel voor een mens (dodelijk door je hart).
.Vreemd genoeg is deze regel nog steeds van kracht:
Dit dus volgens de AREI (zeg maar Belgische NEN).quote:"De richtlijnen van het AREI moeten gevolgd worden. Dit houdt onder andere in dat er een algemene aardlekschakelaar van 300mA aanwezig moet zijn en een van 30mA voor o.a. de badkamer."
Ga je ook toelichten hoe het hele EIB gebeuren aangesloten gaat/moet worden?
Wel intressant om te weten, misschien dat ik EIB later ook wel toe ga passen bij verbouwing van mijn huis.
[ Bericht 19% gewijzigd door naaa op 10-01-2007 19:59:30 (Toevoeging) ]
|
|
