quote:Dom, dom, dom. Een ministerschap claimen is nooit zo slim en meestal een garantie om het niet te worden. Van Geel reageert ook wat kinderachtig, als een kat in het nauw. Zijn rol op het terrein van het milieu lijkt me wel uitgespeeld.PvdA en CDA ruziën verder over milieu
DEN HAAG (ANP) - Het is maar beter dat milieuspecialist Diederik Samsom van de PvdA geen minister of staatssecretaris van milieu wordt, ,,want dat leidt alleen maar tot een nederlagenstrategie''. Dat zegt demissionair staatssecretaris Pieter van Geel (CDA) van Milieu deze week in een interview met het tijdschrift Nieuwe Revu.
,,Hij doet heel stoer voorstellen die mooi klinken, maar hij weet ab-so-luut niet waar hij 't over heeft'', oordeelt Van Geel over zijn mogelijke opvolger in een nog te formeren kabinet CDA-PvdA-ChristenUnie. In het verhaal in Nieuwe Revu claimt Samsom, sinds januari 2003 lid van de Tweede Kamer en daarvoor onder meer actief als campagneleider en actievoerder bij Greenpeace, de post milieu in dat kabinet. ,,Als je me vraagt of ik die positie wil hebben, dan is het antwoord volmondig ja'', aldus Samsom.
De PvdA'er oordeelt uitgesproken negatief over staatssecretaris Van Geel. ,,Mijn persoonlijke opvatting is dat Van Geel als politicus te groot was voor zijn provincie Brabant -daar was hij koning-, maar dat hij te klein is gebleken voor Nederland'', aldus Samsom. ,,Hij heeft op deze post vrijwel niks voor elkaar gekregen.''
Daarmee is Van Geel het niet eens. ,,Dit is toch gewoon onzin! Dit is grootspraak van iemand die niet weet hoe het in bestuurlijk Nederland werkt.
Volgens Samsom wil Van Geel in een nieuw kabinet minister van milieu worden. Op zijn beurt laat Van Geel zich echter niet verleiden tot een concrete uitspraak over zijn politieke toekomst. ,,Ik heb besloten nog vier jaar in Den Haag te blijven, mijn partij zegt dat zeer te waarderen, en in de komende weken zal blijken op welke post ik terecht kom. Waarbij ik wil opmerken dat het milieu nu eindelijk een minister verdient en geen staatssecretaris. Dat was een weeffout in dit kabinet.''
Samsom en Van Geel kwamen de afgelopen jaren al vaker met elkaar in conflict in de Tweede Kamer. De twistpunten staan tijdens de kabinetsformatie nog recht overeind. Zo vindt de PvdA dat Nederland internationaal voorop moet lopen met het terugdringen van de broeikasgassen. Een vermindering met 30 procent in 2020 moet de ambitie zijn volgens de PvdA.
Samsom: ,,Het CDA is bang dat de internationale concurrentiepositie van ons bedrijfsleven - denk aan staal-, en papierproducenten- dan wordt aangetast, want ondernemingen moeten kosten maken om duurzamer te produceren. Wij hebben dat ervoor over''. ,,Daar geloof ik dus helemaal niks van'', reageert Van Geel. ,,Hij doet aan puur activisme. Dit is het ultieme bewijs dat hij en de Partij van de Arbeid alleen maar bezig zijn met stemmingmakerij. Kijk naar wat het in de praktijk betékent! Ik zeg niet dat het onmogelijk is om uit te komen op 30 procent reductie van CO2-uitstoot, maar dat je dan geen rekening houdt met het internationaal opererende bedrijfsleven en de werkgelegenheid in dit land - ongelooflijk. Hier kan ik emotioneel over worden, hoor.''
Maar aan de andere kant: des te sneller nieuwe verkiezingen, des te beter...
quote:Nooit meer een huis of een fabriek? Waar baseer je dat op?Op dinsdag 2 januari 2007 13:48 schreef Tikorev het volgende:
Ja hoor, moet je vooral zo'n Greenpeace dwaas op milieu zetten. Dan weet je zeker dat er nooit meer een huis, weg of fabriek gebouwd gaat worden...
Dat het wat minder wordt, lijkt me evident maar laten we het realistisch houden en geen rare doemscenario's schetsen. Het milieu staat weer fors op de agenda en het lijkt logisch dat er een type Samsom in de picture komt.
maar of Samson een goed alternatief is lijkt me een heel ander punt
.quote:Voor milieu? Een Ministerschap, dan wel Staatssecretarisschap? Absoluut niet logisch. Daarvoor is Samsom veel te radicaal.Op dinsdag 2 januari 2007 13:52 schreef SCH het volgende:
het lijkt logisch dat er een type Samsom in de picture komt.
Als hij het doet, dan zal hij gedwongen worden om op zo'n manier te functioneren dat hij ongeloofwaardig wordt voor zijn huidige achterban. Zou hij zo verliefd zijn op de status Minister/Staatssecretaris?
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 14:04 schreef du_ke het volgende:
Van Geel heeft inderdaad maar erg weinig voor elkaar gekregen maar dat was ook niet zo raar met het kabinet waar hij in zat.
quote:Als je dat vergelijkt met de erfenis van Pronk (PvdA)...Lucht boven Nederland veel schoner
De luchtkwaliteit boven bijna heel Nederland voldoet binnen een paar jaar aan de Europese normen. Dat heeft het Milieu- en Natuurplanbureau berekend. Er zijn nog maar een paar 'vieze plekken'.
De verbetering is onder meer te danken aan de investering van bijna een miljard euro van het het kabinet in schonere lucht. Staatssecretaris van Geel vindt het 'echt heel fijn nieuws'.
De berekeningen betekenen dat een aantal (wegen)bouwprojecten, die op last van de rechter waren stilgelegd omdat ze de normen voor luchtkwaliteit overschreden, weer door kunnen gaan.
Bron: RTL Nieuws
...lijkt me je conclusie wat voorbarig.
quote:Doe die PvdA'er maar. Geel heeft de afgelopen jaren bewezen dat hij geen enkele visie heeft op milieugebied.Op dinsdag 2 januari 2007 13:43 schreef SCH het volgende:
[..]
Dom, dom, dom. Een ministerschap claimen is nooit zo slim en meestal een garantie om het niet te worden. Van Geel reageert ook wat kinderachtig, als een kat in het nauw. Zijn rol op het terrein van het milieu lijkt me wel uitgespeeld.
quote:Ik denk eerder dat jouw conclusie wat voorbarig isOp dinsdag 2 januari 2007 14:10 schreef Tikorev het volgende:
[..]
[..]
Als je dat vergelijkt met de erfenis van Pronk (PvdA)...
[afbeelding]
...lijkt me je conclusie wat voorbarig.
.Er kwam slechts geld voor de luchtkwaliteit omdat de bouw overal in Nederland vastliep en bleek dat daar niet veel aan gedaan kon worden doormiddel van het oprekken van de normen of de definities (wnat uiteraard is dat eerst geprobeerd). Dan blijven er weinig andere keuzes over dan het probleem ook echt aan te pakken.
En dat dit een probleem werd hebben we inderdaad te danken aan Pronk
. Het is namelijk het gevolg van Europese regelgeving waar onder Pronk mee is ingestemd .
quote:Laat het maar aan Pronk over om Nederland op te zadelen met een probleem. Wat een walgelijke kerel is dat zeg...Op dinsdag 2 januari 2007 14:18 schreef du_ke het volgende:
Het is namelijk het gevolg van Europese regelgeving waar onder Pronk mee is ingestemd
quote:PronkOp dinsdag 2 januari 2007 14:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ik denk eerder dat jouw conclusie wat voorbarig is
Er kwam slechts geld voor de luchtkwaliteit omdat de bouw overal in Nederland vastliep en bleek dat daar niet veel aan gedaan kon worden doormiddel van het oprekken van de normen of de definities (wnat uiteraard is dat eerst geprobeerd). Dan blijven er weinig andere keuzes over dan het probleem ook echt aan te pakken.
En dat dit een probleem werd hebben we inderdaad te danken aan Pronk
quote:Het is geen probleem het is wel een duidelijke trigger geweest om eindelijk weer wat aan de luchtkwaliteit te doen.Op dinsdag 2 januari 2007 14:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Laat het maar aan Pronk over om Nederland op te zadelen met een probleem. Wat een walgelijke kerel is dat zeg...
Door de beroerde luchtkwaliteit sterven er jaarlijks vele mensen eerder dan nodig.
Als terrorisme voor het zelfde aantal doden zou zorgen zou Nederland volgende week al een politiestaat zijn.
quote:Wanneer is het nodig dan?Op dinsdag 2 januari 2007 14:29 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is geen probleem het is wel een duidelijke trigger geweest om eindelijk weer wat aan de luchtkwaliteit te doen.
Door de beroerde luchtkwaliteit sterven er jaarlijks vele mensen eerder dan nodig.
Als terrorisme voor het zelfde aantal doden zou zorgen zou Nederland volgende week al een politiestaat zijn.
Bovendien, ik merk nooit iets van vuile lucht, en ik woon nota bene net naast het tweede vliegveld van Nederland. Enig idee hoe fris de lucht honderd jaar geleden was?
quote:Oh, dus als je de luchtverontreiniging gierend uit de klauwen laat lopen maar je verstrengd papieren regels heb je het goed gedaan, maar als je de regels ongemoeid laat en je pakt het feitelijke probleem grondig aan heb je "weinig voor elkaar gekregen".Op dinsdag 2 januari 2007 14:18 schreef du_ke het volgende:
[..]
En dat dit een probleem werd hebben we inderdaad te danken aan Pronk
quote:De luchtkwaliteit is niet bepaald gierend uit de klauwen gelopen van 98 tot 02. Niet erger dan in de periode daarvoor of daarna in elk geval. Echter door de nieuwe regelgeving konden er nu daadwerkelijk maatregelen afgedwongen worden.Op dinsdag 2 januari 2007 14:32 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Oh, dus als je de luchtverontreiniging gierend uit de klauwen laat lopen maar je verstrengd papieren regels heb je het goed gedaan, maar als je de regels ongemoeid laat en je pakt het feitelijke probleem grondig aan heb je "weinig voor elkaar gekregen".
Maar dat jij niets snapt van de (milieu)regelgeving is op zich niets nieuws natuurlijk.
quote:Je hebt een grotere kans op aandoeningen aan de luchtwegen. Of denk je werkelijk dat roetdeeltjes en kerosinedampen goed voor je zijn (of op z'n minst niet schadelijk)?Op dinsdag 2 januari 2007 14:32 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wanneer is het nodig dan?
Bovendien, ik merk nooit iets van vuile lucht, en ik woon nota bene net naast het tweede vliegveld van Nederland. Enig idee hoe fris de lucht honderd jaar geleden was?
quote:"Nu eindelijk" is gelul. Sinds de jaren '80 tot 2002 heeft elke minister van VROM Milieubeheer in zijn portefeuille gehad, en daarvoor was er vanaf 1971 een departement van Volksgezondheid en Milieubeheer. In 2002 werd Van Geel de eerste staatssecretaris van Milieu. Hebben al die ministerschappen dan zoveel meer effect gehad dan het staatssecretariaat van Van Geel?Volgens Samsom wil Van Geel in een nieuw kabinet minister van milieu worden. Op zijn beurt laat Van Geel zich echter niet verleiden tot een concrete uitspraak over zijn politieke toekomst. ,,Ik heb besloten nog vier jaar in Den Haag te blijven, mijn partij zegt dat zeer te waarderen, en in de komende weken zal blijken op welke post ik terecht kom. Waarbij ik wil opmerken dat het milieu nu eindelijk een minister verdient en geen staatssecretaris. Dat was een weeffout in dit kabinet.''
[ Bericht 7% gewijzigd door freako op 02-01-2007 14:48:42 (+10 jaar) ]
quote:Zal me een worst wezen. Volgens mij valt het allemaal wel mee met de longaandoeningen en dergelijke in Nederland.Op dinsdag 2 januari 2007 14:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Je hebt een grotere kans op aandoeningen aan de luchtwegen. Of denk je werkelijk dat roetdeeltjes en kerosinedampen goed voor je zijn (of op z'n minst niet schadelijk)?
Waarom ga je niet in op de rest van mijn post?
quote:In de meeste van die tijdvakken van 4 jaar is er inderdaad meer gedaan dan onder van Geel.Op dinsdag 2 januari 2007 14:43 schreef freako het volgende:
[..]
"Nu eindelijk" is gelul. Sinds de jaren '80 tot 2002 heeft elke minister van VROM Milieubeheer in zijn portefeuille gehad, daarna nam Van Geel het over. Hebben al die ministerschappen dan zoveel meer effect gehad dan het staatssecretariaat van Van Geel?
Maar dat heeft er natuurlijk meer mee te maken dat het milieu het afgelopen kabinet nogal een ondergeschoven kindje was.
quote:Volgens het RIVM niet en die geloof ik toch eerder.Op dinsdag 2 januari 2007 14:44 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Zal me een worst wezen. Volgens mij valt het allemaal wel mee met de longaandoeningen en dergelijke in Nederland.
quote:Dat het honderd jaar geleden erger was? Ja dat klopt op bepaalde plaatsen zeker. Al was die vervuiling toen veel meer geconcentreerd. Je kan als je zo'n argument wilt gebruiken veel beter aankomen met 40 jaar geleden want toen was het bijna overal in Nederland veel ergerWaarom ga je niet in op de rest van mijn post?
. Al schijnt de hoeveelheid fijnstof wel toe te nemen, of dat erger of minder erg is dan andere vervuiling is lastig te beoordelen.quote:Je hebt geen nieuwe regelgeving nodig om maatregelen te nemen. Pronk had ook een miljard kunnen investeren om de luchtverontreiniging terug te dringen. Dat heeft hij nagelaten in tegenstelling tot Van Geel.Op dinsdag 2 januari 2007 14:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Echter door de nieuwe regelgeving konden er nu daadwerkelijk maatregelen afgedwongen worden.
quote:Maar dat jij niets snapt van de (milieu)regelgeving is op zich niets nieuws natuurlijk.
quote:Hier speelt oo kmee dat toen het verdrag werd gesloten nog niet duidelijk was hoe groot het effect zou zijn en wat de RvS zou doen.Op dinsdag 2 januari 2007 14:56 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Je hebt geen nieuwe regelgeving nodig om maatregelen te nemen. Pronk had ook een miljard kunnen investeren om de luchtverontreiniging terug te dringen. Dat heeft hij nagelaten in tegenstelling tot Van Geel.
[..]
quote:Op dinsdag 2 januari 2007 14:19 schreef Genverbrander het volgende:
waarom heet dit topic eigenlijk 'Afdrukken Sluiten'?
Is een foutje, staat al in FBquote:Het kan zo zijn dat het allemaal veel schoner is, maar dit plaatje zegt in combinatie met dit bericht helemaal niets.Op dinsdag 2 januari 2007 14:10 schreef Tikorev het volgende:
[..]
[..]
Als je dat vergelijkt met de erfenis van Pronk (PvdA)...
[afbeelding]
...lijkt me je conclusie wat voorbarig.
quote:Woonwijken niet aan kunnen leggen, wegen niet aan kunnen leggen... geen probleem zei je?
quote:Twee rapporten van het kaliber "natte vinger" ondersteunen deze stelling. Vele onderzoeken daarna lijkt het steeds minder waarschijnlijk...Door de beroerde luchtkwaliteit sterven er jaarlijks vele mensen eerder dan nodig.
quote:Er sterven meer mensen AANTOONBAAR door medische fouten. Een veelvoud daarvan gewoon in en om het huis door klussen. Wat nu? Ziekenhuizen dicht? Gamma verboten?Als terrorisme voor het zelfde aantal doden zou zorgen zou Nederland volgende week al een politiestaat zijn.
quote:Slechts tijdelijk en je moet je afvragen of het verstandig is een wijk of weg aan te leggen op een plek waar dat voor de volksgezondheid bepaald niet verstandig lijkt te zijn.Op dinsdag 2 januari 2007 15:06 schreef DS4 het volgende:
[..]
Woonwijken niet aan kunnen leggen, wegen niet aan kunnen leggen... geen probleem zei je?
[..]
quote:Och voorlopig is het nog altijd zeer waarschijnlijk.Twee rapporten van het kaliber "natte vinger" ondersteunen deze stelling. Vele onderzoeken daarna lijkt het steeds minder waarschijnlijk...
[..]
Maar jij hebt een duidelijke bron waaruit blijkt dat fijnstof totaal geen negatief effect heeft op de volksgezondheid?
quote:Je zal toch moeten proberen een en ander te voorkomen. of moeten we alle drempels in woonwijken ook maar weer afgraven en vuilstorten in woonwijken openen?Er sterven meer mensen AANTOONBAAR door medische fouten. Een veelvoud daarvan gewoon in en om het huis door klussen. Wat nu? Ziekenhuizen dicht? Gamma verboten?
quote:Neemt af. Al heel erg lang... (zeg: een paar honderd jaar al en dan met name het onnatuurlijke deel).Op dinsdag 2 januari 2007 14:49 schreef du_ke het volgende:
Al schijnt de hoeveelheid fijnstof wel toe te nemen
quote:Ja maar door moderne verbrandingstechnieken neemt het zeer kleine fijnstof wel toe.Op dinsdag 2 januari 2007 15:11 schreef DS4 het volgende:
[..]
Neemt af. Al heel erg lang... (zeg: een paar honderd jaar al en dan met name het onnatuurlijke deel).
overigens voor die afname van het onnatuurlijke deel fijnstof gedurende laten we zeggen de afgelopen 250 jaar zou ik wel graag iets van een bron zien
. Want ik kan me nauwelijks voorstellen dat de industriéle revolutie en de grote bevolkinstoename tot een daling van het onnatuurlijke fijnstof hebben geleid.quote:In een kerk is de concentratie fijnstof ruim 4x boven de grenswaarde. Zullen we de kaarsen in de kerk maar verbieden? Want tsjongejonge... het is schadelijk!Op dinsdag 2 januari 2007 15:11 schreef du_ke het volgende:
Slechts tijdelijk en je moet je afvragen of het verstandig is een wijk of weg aan te leggen op een plek waar dat voor de volksgezondheid bepaald niet verstandig lijkt te zijn.
quote:Helemaal niet. Twee krakemikkige rapportjes waar werkelijk een slag wordt geslagen heeft niets met waarschijnlijk te maken.Och voorlopig is het nog altijd zeer waarschijnlijk.
quote:Dat het tot op heden niemand lukt om de schadelijkheid van fijnstof aan te tonen is niet voldoende voor de conclusie dat het totaal geen negatief effect heeft op de volksgezondheid. Maar langzaamaan wordt fijnstof wel de tweede "zure regen".Maar jij hebt een duidelijke bron waaruit blijkt dat fijnstof totaal geen negatief effect heeft op de volksgezondheid?
Bovendien: wat kan mij het bommen dat er 5.000 mensen wat eerder sterven? Als we de economie laten inkakken, dan zal de medische wereld minder ontwikkeling kennen, wat waarschijnlijk op een andere wijze een veelvoud aan "onnodige doden" op zal leveren.
Het grootste aandeel fijnstof is overigens zeezout. Je weet wel: die gezonde zeelucht, die op basis van twee wankele rapportjes nu ineens gevaarlijk "blijkt" voor de volksgezondheid.
quote:Drempels in woonwijken: ja. Dat helpt geen donder.Je zal toch moeten proberen een en ander te voorkomen. of moeten we alle drempels in woonwijken ook maar weer afgraven en vuilstorten in woonwijken openen?
Vuilstorten in woonwijken lijkt mij minder goed: stinkt nogal.
Overigens, op een kilometer van mijn woning ligt een stukje grond waar een onverlaat kennelijk zwaar chemisch afval heeft gestort. Je zou het niet zeggen: er staat een prachtig bos op en vele dieren zijn er zeer gelukkig (vooral omdat er geen mens mag komen, want echt: het is slecht voor de gezondheid).
Mijn conclusie: de aanwezigheid van de mens is vaak slechter voor de natuur dan al die "grote problemen".
Hoe dan ook: je kan niet alles voorkomen. In het verkeer zullen altijd mensen komen te overlijden. Ik heb geen 500 airbags nodig. Als het mijn tijd is, dan ga ik. Tussentijds wens ik te leven.
quote:En toen? Ik wordt zo moe van dat geleuter over fijnstof. Er zijn deeltjes die inderdaad schadelijk zijn. Maar pak die aan en niet alle deeltjes. Momenteel is de norm zo dat fijnstof in de vorm van zeezout net zo zwaar telt als zeg asbest. Dat is toch volslagen idioot?Op dinsdag 2 januari 2007 15:15 schreef du_ke het volgende:
Ja maar door moderne verbrandingstechnieken neemt het zeer kleine fijnstof wel toe.
Even een linkje naar een artikeltje wat ik zo 1-2-3 kon vinden.
quote:Vroeger stookte we met bruinkool. Zoek maar eens op waar dat toe leidt.overigens voor die afname van het onnatuurlijke deel fijnstof gedurende laten we zeggen de afgelopen 250 jaar zou ik wel graag iets van een bron zien
quote:Weet je wel hoeveel risico's je daarmee loopt!Op dinsdag 2 januari 2007 15:22 schreef DS4 het volgende:
Als het mijn tijd is, dan ga ik. Tussentijds wens ik te leven.
* heiden6 doet zijn tinfoil hat op en een stevige helm, en gaat in foetushouding liggen.
quote:Klopt ontken ik ook nergens daarom had ik het ook over de zeer kleine deeltjes van onnatuurlijke herkomstOp dinsdag 2 januari 2007 15:28 schreef DS4 het volgende:
[..]
En toen? Ik wordt zo moe van dat geleuter over fijnstof. Er zijn deeltjes die inderdaad schadelijk zijn. Maar pak die aan en niet alle deeltjes. Momenteel is de norm zo dat fijnstof in de vorm van zeezout net zo zwaar telt als zeg asbest. Dat is toch volslagen idioot?
quote:In Nederland? Maar weinig hoor. En dan nog waar staat dat de fijnstofconcentratie van onnatuurlijke afkomst de afgelopen pakweg 250 jaar aan het afnemen is?
Even een linkje naar een artikeltje wat ik zo 1-2-3 kon vinden.
[..]
Vroeger stookte we met bruinkool. Zoek maar eens op waar dat toe leidt.
quote:Niet ieder deeltje van onnatuurlijke herkomst is schadelijk en zeker niet in dezelfde mate. Daarom is een enkele norm per partikel idioot.Op dinsdag 2 januari 2007 15:38 schreef du_ke het volgende:
Klopt ontken ik ook nergens daarom had ik het ook over de zeer kleine deeltjes van onnatuurlijke herkomst
quote:Waar haal jij vandaan dat mijn link daarover een melding zou doen? Ik heb alleen door een beroep op nadenken duidelijk proberen te maken dat je zelf ook wel kon bedenken dat de uitstoot van fijnstof in de tijd dat er nog met kachels werd gewerkt waar alles wat ook maar een beetje brandbaar was in werd gemikt een stukje erger was dan vandaag de dag.In Nederland? Maar weinig hoor. En dan nog waar staat dat de fijnstofconcentratie van onnatuurlijke afkomst de afgelopen pakweg 250 jaar aan het afnemen is?
quote:gewoon erg vreemd. En daar zou ik graag een onderbouwing voor zien. Dat het nu minder erg is dan b.v. 40 jaar geleden wil ik wel geloven. Maar minder erg dan voor de industriële revolutie lijkt me erg sterk.Neemt af. Al heel erg lang... (zeg: een paar honderd jaar al en dan met name het onnatuurlijke deel).
quote:Lees de Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart van Betje Wolf en Aagje Deken maar eens. Daarin staat een passage over de grauwsluier die over Schiedam hing... eind 18e eeuw.Op dinsdag 2 januari 2007 17:16 schreef du_ke het volgende:
gewoon erg vreemd. En daar zou ik graag een onderbouwing voor zien. Dat het nu minder erg is dan b.v. 40 jaar geleden wil ik wel geloven. Maar minder erg dan voor de industriële revolutie lijkt me erg sterk.
quote:en sindsdien is het in heel Nederland alleen maar beter gegaan met de luchtkwaliteit? Want dat beweer je een gestage daling gedurende de laatste honderden jaren.Op dinsdag 2 januari 2007 17:22 schreef DS4 het volgende:
[..]
Lees de Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart van Betje Wolf en Aagje Deken maar eens. Daarin staat een passage over de grauwsluier die over Schiedam hing... eind 18e eeuw.
quote:Die tendens is er zeker. Vandaar dat we ons vandaag de dag druk maken over CO2, een volstrekt ongevaarlijk gas...Op dinsdag 2 januari 2007 17:29 schreef du_ke het volgende:
en sindsdien is het in heel Nederland alleen maar beter gegaan met de luchtkwaliteit? Want dat beweer je een gestage daling gedurende de laatste honderden jaren.
quote:Idd, dat zou alleen maar frusterend werken voor de vooruitgang van NederlandOp dinsdag 2 januari 2007 14:07 schreef Boze_Appel het volgende:
Als er iets is waar Greenpeace-leden niets van snappen is het het mileu wel, dus die Samson op mileu lijkt mij geen wijs plan.
quote:De schade van fijnstof niet aangetoont? Lees je even in oke. Het slaat werkelijk nergens op wat je zegt. Dat je het vergelijkt met zure regen zegt ook wel genoeg. Geen enkel idee zeker waarom die gevolgen die men voorspelde er niet zijn gekomen?Op dinsdag 2 januari 2007 15:22 schreef DS4 het volgende:
Dat het tot op heden niemand lukt om de schadelijkheid van fijnstof aan te tonen is niet voldoende voor de conclusie dat het totaal geen negatief effect heeft op de volksgezondheid. Maar langzaamaan wordt fijnstof wel de tweede "zure regen".
Bovendien: wat kan mij het bommen dat er 5.000 mensen wat eerder sterven? Als we de economie laten inkakken, dan zal de medische wereld minder ontwikkeling kennen, wat waarschijnlijk op een andere wijze een veelvoud aan "onnodige doden" op zal leveren.
geloof jij lekker dat fijnstof niet schadelijk is, hoef je je er ook niet druk over te maken.
quote:idd, want investeren in een duurzaam nederland brengt nederland niet vooruit? Of wou Nederland niet een kenniseconomie worden. 1 onderdeel daarvan is het mileu met alle onderzoeken die daarbij horen. Of is het ECN ofzo ineens niet meer belangrijk voor nederland?Op dinsdag 2 januari 2007 20:29 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, dat zou alleen maar frusterend werken voor de vooruitgang van Nederland
quote:Nee, ECN is niet erg belangrijk. Gewoon te klein. Milieu kost alleen maar geld, het levert slechts zelden iets op. Maar dat is uiteraard geen reden om dus maar geen geld te steken in het milieu.Op dinsdag 2 januari 2007 22:50 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
idd, want investeren in een duurzaam nederland brengt nederland niet vooruit? Of wou Nederland niet een kenniseconomie worden. 1 onderdeel daarvan is het mileu met alle onderzoeken die daarbij horen. Of is het ECN ofzo ineens niet meer belangrijk voor nederland?
Van Geel heeft best wel wat voor elkaar gekregen, maar in mijn ogen altijd te lafjes. Samson mag dan een halve boomknuffelaar zijn, laat het hem maar eens proberen.
quote:Nou, als het zo duidelijk is, dan kun jij dat vast even aantonen. Doe je dat ook?Op dinsdag 2 januari 2007 22:47 schreef One_of_the_few het volgende:
De schade van fijnstof niet aangetoont? Lees je even in oke. Het slaat werkelijk nergens op wat je zegt.
Link 2
Link 3
quote:Link 1 geeft aan dat niet duidelijk is of fijnstof ZELF de oorzaak hoeft te zijn van het geconstateerde effect bij de muizen.
Link 2 is volgens mij een schoolproject ofzo, ik ben afgehaakt bij het zien van het kopje "auto is voornaamste bron", wat onjuist is, dus het werkstukje heeft nu al een onvoldoende.
Link 3 is weer wel wetenschappelijk en geeft wederom aan dat er geen verband is aangetoond (maar zet daarbij de kanttekening dat roken en longkanker ook nog niet zo heel lang geleden onomstotelijk is aangetoond, waarbij even voor het gemak wordt vergeten dat dat meer aan de betere onderzoeksmethoden ligt dan iets anders zoals dat je er altijd lang over zal doen wat wordt gesuggereerd). Verder beaseert het zich sterk op epidemiologisch onderzoek: de bekende twee broddelwerkjes dus eigenlijk...
Next!
quote:Man, ik trok de eerste drie google hits het topic in. Scholar.google.com staat bol van de artikelen over fijnstof en de negatieve gevolgen ervan. Kom jij maar eens met een artikel.Op woensdag 3 januari 2007 10:24 schreef DS4 het volgende:
[..]
Link 1 geeft aan dat niet duidelijk is of fijnstof ZELF de oorzaak hoeft te zijn van het geconstateerde effect bij de muizen.
Link 2 is volgens mij een schoolproject ofzo, ik ben afgehaakt bij het zien van het kopje "auto is voornaamste bron", wat onjuist is, dus het werkstukje heeft nu al een onvoldoende.
Link 3 is weer wel wetenschappelijk en geeft wederom aan dat er geen verband is aangetoond (maar zet daarbij de kanttekening dat roken en longkanker ook nog niet zo heel lang geleden onomstotelijk is aangetoond, waarbij even voor het gemak wordt vergeten dat dat meer aan de betere onderzoeksmethoden ligt dan iets anders zoals dat je er altijd lang over zal doen wat wordt gesuggereerd). Verder beaseert het zich sterk op epidemiologisch onderzoek: de bekende twee broddelwerkjes dus eigenlijk...
Next!
quote:Ja, oke, ik had deze er beter uit kunnen laten.Op woensdag 3 januari 2007 10:24 schreef DS4 het volgende:
Link 2 is volgens mij een schoolproject ofzo, ik ben afgehaakt bij het zien van het kopje "auto is voornaamste bron", wat onjuist is, dus het werkstukje heeft nu al een onvoldoende.
Het overgrote deel van het fijn stof in Nederland is van natuurlijke oorsprong of waait over vanuit het buitenland. Andersom 'exporteert' Nederland ook veel fijn stof naar andere landen. Fijn stof van natuurlijke oorsprong zijn bijvoorbeeld opstuivend zand, zeezout, bodemstof en plantmateriaal (bijvoorbeeld stuifmeel). Slechts eenzesde wordt veroorzaakt door menselijke activiteiten (antropogene fijn stof) in Nederland. Daardoor kan Nederland zelfs met alle denkbare maatregelen niet op tijd voldoen aan de Europese normen voor fijn stof.
De Raad van State heeft aangegeven dat het voor de hand ligt alleen te kijken naar het fijn stof dat door mensen wordt veroorzaakt en schadelijk is voor de gezondheid. VROM heeft een Meetregeling luchtkwaliteit 2005 gemaakt (zie Wetten en regels). Door deze regeling hoeft zeezout niet te worden meegeteld in fijn stof. Zeezout is een natuurlijk fijn stof dat onschadelijk is voor de gezondheid. De norm zal ook met de zeezout-aftrek nog vaak worden overschreden. Het niet meerekenen van zeezout zal dus wat meer mogelijkheden geven voor ruimtelijke projecten, maar de echte oplossing zal moeten komen van aanpassing van de EU-normen.
bron: Link
16% van het fijnstof wordt dus door mensen veroorzaakt...
Niet bijster veel, meer een nieuwe melkkoe, co2 is uit, fijnstof is in!
quote:Als die tendens zo duidelijk is dan moet je toch minstens voor een simpele bron kunnen zorgen? Want ik ben er van overtuigd dat het onzin is dat de lucht op het toppunt van de industriele revolutie of in de jaren 50 of 60 schoner was dan in pak 'm beet 1750.Op dinsdag 2 januari 2007 19:03 schreef DS4 het volgende:
[..]
Die tendens is er zeker. Vandaar dat we ons vandaag de dag druk maken over CO2, een volstrekt ongevaarlijk gas...
quote:Het is echter veel belangrijker welk deel schadelijk is. En dat is niet het zeezout maar wel de fijne roetdeeltjes.Op woensdag 3 januari 2007 11:58 schreef Metro2005 het volgende:
16% van het fijnstof wordt dus door mensen veroorzaakt...
Niet bijster veel, meer een nieuwe melkkoe, co2 is uit, fijnstof is in!
quote:Dan doe je dus iets foutOp dinsdag 2 januari 2007 23:19 schreef en_door_slecht het volgende:
[..]
Nee, ECN is niet erg belangrijk. Gewoon te klein. Milieu kost alleen maar geld, het levert slechts zelden iets op.
. Een van de belangrijkste argumenten voor bedrijven om wat aan het milieu te doen is dat ze er heel veel grondstoffen en dus op termijn geld mee kunnen besparen!quote:Bron: de Volkskrant‘Verder vind ik Van Geel de beroerdste niet’
Raoul du Pré
Den Haag - De formatie-onderhandelingen zijn nauwelijks begonnen of de eerste deuk in het broze vertrouwen is al geslagen. Althans daar lijkt het op nu het PvdA-Tweede Kamerlid Diederik Samsom en CDA-staatssecretaris van Milieu Pieter van Geel elkaar in Nieuwe Revu te lijf gaan.
Volgens Samsom heeft Van Geel op milieugebied ‘vrijwel niks’ voor elkaar gekregen.
Van Geel op zijn beurt noemt Samsom ongeschikt om minister van Milieu te worden. ‘Hij weet ab-so-luut niet waar hij het over heeft.’
Een gevoelig moment om ruzie te maken, meneer Samsom, zo aan het begin van de formatie...
‘Ik maak geen ruzie. Nieuwe Revu vroeg mij weken geleden om wat achtergrondinformatie over Van Geel, omdat ze een interview met hem zouden hebben. Ik wist niet dat die zou worden afgedrukt.’
U laat geen spaan heel van Van Geel.
‘Nou, nee, ja. Mijn uitspraken zijn nu wel erg boud in de publiciteit gekomen, maar het is een feit dat de PvdA vindt dat Van Geel veel te weinig heeft gedaan aan de reductie van de CO2-uitstoot. Verder vind ik Van Geel de beroerdste niet. Ik verwijt hem vooral dat hij het gevecht met het antimilieusmaldeel niet is aangegaan. Nu hij misschien met de PvdA gaat regeren, zou hij het best eens heel goed kunnen gaan doen.’
Maar in Nieuwe Revu eist u die post voor uzelf op.
‘Nee hoor, ik heb alleen ronduit ja gezegd op de vraag of ik de post zou willen hebben. Het enige dat de PvdA opeist, is een grote groene paragraaf in het regeerakkoord. Voor elke aanspraak op een ministerspost is het veel te vroeg.’
In de vorige formatie keken de CDA-onderhandelaars raar op toen u zich aansloot bij een actie tegen kernenergie van Greenpeace, waar u vroeger campagneleider was.
‘Dat was misschien niet mijn handigste actie. Ik weet dat Van Geel mij een activist vindt. Van dat imago kom ik nooit meer af, maar daar heb ik me allang bij neergelegd. Ik ben inderdaad een activistisch politicus.’
En bovendien volstrekt ongeschikt als minister, volgens Van Geel.
‘Ach ja, ik weet niet hoe mijn uitspraken aan hem zijn voorgelegd. Ik geloof dat ze alles wat ik de afgelopen jaren heb gezegd als een mitrailleurvuur op hem hebben afgeschoten. Ik kan me voorstellen dat Van Geel daar een beetje piemelig op reageert.’
quote:dat is dus maar 16% van het totale aandeel in fijnstof, ik heb helaas geen cijfers van vroeger om te vergelijken of het meer of minder is geworden.Op woensdag 3 januari 2007 12:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het is echter veel belangrijker welk deel schadelijk is. En dat is niet het zeezout maar wel de fijne roetdeeltjes.
Bovendien denk ik dat fijnstof meer een lokaal probleem is dan een mondiaal probleem. (je hebt er bv last van als je langs een weg woont maar niet als je ergens in een weiland staat)
quote:Ja dit klopt en is lang en breed bekend. Maar waarop doel je met het geven van deze infoOp woensdag 3 januari 2007 12:54 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
dat is dus maar 16% van het totale aandeel in fijnstof, ik heb helaas geen cijfers van vroeger om te vergelijken of het meer of minder is geworden.
Bovendien denk ik dat fijnstof meer een lokaal probleem is dan een mondiaal probleem. (je hebt er bv last van als je langs een weg woont maar niet als je ergens in een weiland staat)
?quote:Dat ik een beetje het idee heb dat fijnstof straks het nieuwe toverwoord gaat worden ipv co2 uitstoot.Op woensdag 3 januari 2007 12:56 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja dit klopt en is lang en breed bekend. Maar waarop doel je met het geven van deze info
En dat slaat imho nergens op, als je zo graag vd fijnstof afwilt moet je elke diesleauto verplicht een roetfilter + speciale kat laten gebruiken die oa ook de NOx gassen reduceerd (ook een niet al te fris gas... )
word een beetje moe van al die stofjes die ze 'ineens' vinden die dan massaal ineens gevaarlijk zijn (terwijl er al een eeuw verbrandingsmotoren rondrijden) en dan vervolgens weer mooi een nieuwe zondebok hebben die ze kunnen uitmelken met financiele sancties.
Ik zou graag zien dat ze eens de bron vd problemen aanpakken ipv steeds maar , niet werkende, symptoonbestrijding als accijns ed.
quote:Oh maar fijnstof is niets nieuws. Het is nu een acuut probleem omdat er Europese normen voor gekomen zijn dus nu is het politiek gezien hot en wordt er wat aan gedaan (wat ook wel nodig is want het is wel degelijk een probleem). Daarnaast is er meer bekend geworden over de schadelijkheid van fijnstof.Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat ik een beetje het idee heb dat fijnstof straks het nieuwe toverwoord gaat worden ipv co2 uitstoot.
En dat slaat imho nergens op, als je zo graag vd fijnstof afwilt moet je elke diesleauto verplicht een roetfilter + speciale kat laten gebruiken die oa ook de NOx gassen reduceerd (ook een niet al te fris gas... )
word een beetje moe van al die stofjes die ze 'ineens' vinden die dan massaal ineens gevaarlijk zijn (terwijl er al een eeuw verbrandingsmotoren rondrijden) en dan vervolgens weer mooi een nieuwe zondebok hebben die ze kunnen uitmelken met financiele sancties.
Ik zou graag zien dat ze eens de bron vd problemen aanpakken ipv steeds maar , niet werkende, symptoonbestrijding als accijns ed.
quote:Ik had al lang een link gegeven... Even goed kijken.Op woensdag 3 januari 2007 10:30 schreef en_door_slecht het volgende:
Kom jij maar eens met een artikel.
quote:Voor de goede orde: ik had het over fijnstof sec.Op woensdag 3 januari 2007 12:23 schreef du_ke het volgende:
Want ik ben er van overtuigd dat het onzin is dat de lucht op het toppunt van de industriele revolutie of in de jaren 50 of 60 schoner was dan in pak 'm beet 1750.
Ten aanzien van het geheel denk ik ook dat er een dalende tendens is, maar dat zal op onderdelen wel anders zijn. En vooral ook meer gefragmenteerd. Waardoor e.e.a. wat lastig te vergelijken valt. Denk ik.
quote:Uiteraard hebben we het over (onnatuurlijk) fijnstof.Op woensdag 3 januari 2007 13:14 schreef DS4 het volgende:
[..]
Voor de goede orde: ik had het over fijnstof sec.
Ten aanzien van het geheel denk ik ook dat er een dalende tendens is, maar dat zal op onderdelen wel anders zijn. En vooral ook meer gefragmenteerd. Waardoor e.e.a. wat lastig te vergelijken valt. Denk ik.
maar gelukkig zwak je je bewering al erg af want deze is gewoon niet vol te houden
. En vooralsnog houd ik het voor een onzinnige grap . (als er een goede bron komt die je beweringen staaft zal ik je uiteraard steunen en m'n kritiek intrekken ). quote:Goed, daar zijn we het over eens. Vind jij dan niet ook dat de norm meer moet aansluiten bij de schadelijke deeltjes en de onschadelijke deeltjes buiten beschouwing moet laten?Op woensdag 3 januari 2007 12:24 schreef du_ke het volgende:
Het is echter veel belangrijker welk deel schadelijk is. En dat is niet het zeezout maar wel de fijne roetdeeltjes.
quote:Nee, mijn bewering staat: de hoeveelheid fijnstof is dalende en dat al honderden jaren. Je moet niet vergeten dat een oud kacheltje vele malen meer uitstoot geeft dan een moderne CV. Van het verschil kun je in vele auto's langdurig rondtuffen...Op woensdag 3 januari 2007 13:18 schreef du_ke het volgende:
maar gelukkig zwak je je bewering al erg af want deze is gewoon niet vol te houden
Hetzelfde verhaal gaat op voor vrijwel alle vormen van luchtvervuiling. Zelfs de hoeveelheid fijnstof, de huidige hype die allerlei bouwprojecten in Nederland dreigt te verlammen, is veel minder dan vroeger. Een Engelse onderzoeker heeft op basis van de importcijfers van steenkool berekend hoeveel fijnstof er in vorige eeuwen moet zijn geweest. Er is op dit moment ongeveer 1 procent daarvan!
Bron: Elsevier. Kan de link helaas hier niet plaatsen, je moet er voor ingelogd zijn.
quote:Dan zal eerst bepaald moeten worden welke deeltjes wel of niet schadelijk zijnOp woensdag 3 januari 2007 13:23 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed, daar zijn we het over eens. Vind jij dan niet ook dat de norm meer moet aansluiten bij de schadelijke deeltjes en de onschadelijke deeltjes buiten beschouwing moet laten?
. Maar het inderdaad niet redelijk dat kustgebieden onevenredig zwaar getroffen worden .quote:Klopt maar ik zit vooral met je tijdsplanning. Je hebt het over een daling van honderden jaren en daar geloof ik niet zo in. Dan zou het nu dus flink lager moeten zijn dan voor de industriële revolutie en de industriële revolutie en de bevolkingsgroei zouden voor geen enkele stijging gezorgd moeten hebben.Op woensdag 3 januari 2007 13:38 schreef DS4 het volgende:
[..]
Nee, mijn bewering staat: de hoeveelheid fijnstof is dalende en dat al honderden jaren. Je moet niet vergeten dat een oud kacheltje vele malen meer uitstoot geeft dan een moderne CV. Van het verschil kun je in vele auto's langdurig rondtuffen...
Hetzelfde verhaal gaat op voor vrijwel alle vormen van luchtvervuiling. Zelfs de hoeveelheid fijnstof, de huidige hype die allerlei bouwprojecten in Nederland dreigt te verlammen, is veel minder dan vroeger. Een Engelse onderzoeker heeft op basis van de importcijfers van steenkool berekend hoeveel fijnstof er in vorige eeuwen moet zijn geweest. Er is op dit moment ongeveer 1 procent daarvan!
Bron: Elsevier. Kan de link helaas hier niet plaatsen, je moet er voor ingelogd zijn.
Dat lijkt mij baarlijke nonsens
.Dat het nu minder is dan 25-50-75 jaar geleden dat zal zeker het geval zijn. Maar minder dan enkele eeuwen geleden (laten we zeggen 250 jaar) daar geloof ik maar erg weinig van.
quote:Doe dan toch maar een poging, want ik kan inloggen.Op woensdag 3 januari 2007 13:38 schreef DS4 het volgende:
Bron: Elsevier. Kan de link helaas hier niet plaatsen, je moet er voor ingelogd zijn.
quote:Gewoon zoeken op fijnstof, zevende hit.Op woensdag 3 januari 2007 15:07 schreef en_door_slecht het volgende:
Doe dan toch maar een poging, want ik kan inloggen.
quote:Van sommigen weten we het natuurlijk al lang.Op woensdag 3 januari 2007 14:59 schreef du_ke het volgende:
Dan zal eerst bepaald moeten worden welke deeltjes wel of niet schadelijk zijn
quote:Zijn we het daar over eens.Maar het inderdaad niet redelijk dat kustgebieden onevenredig zwaar getroffen worden
quote:Wat denk jij dat er wordt bedoeld met "eeuwen"?Op woensdag 3 januari 2007 15:04 schreef du_ke het volgende:
Je hebt het over een daling van honderden jaren en daar geloof ik niet zo in.
quote:Ik ben dcan ook lang niet onredelijkOp woensdag 3 januari 2007 15:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Van sommigen weten we het natuurlijk al lang.
[..]
Zijn we het daar over eens.
.quote:Je hebt het over eeuwen. Daarom ging ik in dit topic uit van een jaar of 250. Dat leek mij in de definitie van een al eeuwenlang dalende uitstoot van onnatuurlijk fijnstof een heel redelijk aantal jaren.Op woensdag 3 januari 2007 15:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat denk jij dat er wordt bedoeld met "eeuwen"?
Dan zit je dus op pakweg 1750 en jij beweert dat de lucht toen vuiler was met onnatuurlijker fijnstof dan in al die opvolgende jaren (anders is er immers geen sprake van eeuwenlang dalend). Of laten 1800 nemen echt het minimum als we het over eeuwen hebben.
En ik denk niet dat je die uitspraak hard kan maken. En denk je dat wel te kunnen dan ben ik bijzonder benieuwd naar een achterliggende bron want dat zou bijzonder interessant materiaal zijn.
quote:Ik herhaal...Op woensdag 3 januari 2007 16:00 schreef du_ke het volgende:
En ik denk niet dat je die uitspraak hard kan maken. En denk je dat wel te kunnen dan ben ik bijzonder benieuwd naar een achterliggende bron want dat zou bijzonder interessant materiaal zijn.
Hetzelfde verhaal gaat op voor vrijwel alle vormen van luchtvervuiling. Zelfs de hoeveelheid fijnstof, de huidige hype die allerlei bouwprojecten in Nederland dreigt te verlammen, is veel minder dan vroeger. Een Engelse onderzoeker heeft op basis van de importcijfers van steenkool berekend hoeveel fijnstof er in vorige eeuwen moet zijn geweest. Er is op dit moment ongeveer 1 procent daarvan!
Je eerdere bewering
quote:Wordt op geen manier gestaafd door wat je hierboven quote. En wat je hierboven quote heeft ook weinig te maken met de situatie in Nederland waar steenkool toch echt pas in de periode van de industriële revolutie een grote rol ging spelen.Neemt af. Al heel erg lang... (zeg: een paar honderd jaar al en dan met name het onnatuurlijke deel).
Dat de concentratie (onnatuurlijk)fijnstof in NL nu veel lager is dan pakweg een eeuw geleden geloof ik zo. maar lager dan een paar honderd jaar geleden gaat er toch echt niet in
.quote:Apart...Op woensdag 3 januari 2007 18:12 schreef du_ke het volgende:
Ja dat is een zinnetje waar ik erg weinig mee kan.
quote:Onbegrijpelijke stelling.Je eerdere bewering
Wordt op geen manier gestaafd door wat je hierboven quote.
quote:Ook daarvoor al, zie onder meer het stukje uit de Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart. Dat was geen SF boek ofzo die toevalligerwijs later werkelijkheid werd...En wat je hierboven quote heeft ook weinig te maken met de situatie in Nederland waar steenkool toch echt pas in de periode van de industriële revolutie een grote rol ging spelen.
quote:Ik kan alleen maar concluderen dat je het niet wil geloven. In het VK is het gedaald met factor 100 (!), waardoor het toch wel aannemelijk is dat Nederland, waar de levensstijl nou ook weer niet zo extreem verschillend was ten opzichte van de Westerburen, indertijd ook wel meer fijnstof de lucht in mikte. 100% bewijs? Nee. Maar de bewijslast mag zo onderhand wel eens omdraaien. Kom maar eens met iets waaruit het tegendeel blijkt.Dat de concentratie (onnatuurlijk)fijnstof in NL nu veel lager is dan pakweg een eeuw geleden geloof ik zo. maar lager dan een paar honderd jaar geleden gaat er toch echt niet in
quote:He, lullo, dat was artikel nr 6, niet nr 7...Op woensdag 3 januari 2007 17:50 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik herhaal...
Hetzelfde verhaal gaat op voor vrijwel alle vormen van luchtvervuiling. Zelfs de hoeveelheid fijnstof, de huidige hype die allerlei bouwprojecten in Nederland dreigt te verlammen, is veel minder dan vroeger. Een Engelse onderzoeker heeft op basis van de importcijfers van steenkool berekend hoeveel fijnstof er in vorige eeuwen moet zijn geweest. Er is op dit moment ongeveer 1 procent daarvan!
Wel een aardig artikel, maar ik mis alleen de onderbouwing en het is een wel erg gekleurd artikel.
quote:Toch niet. Lager dan vorige eeuwen is heel wat anders dan een heel erg lang daling (een paar honderd jaar).Op woensdag 3 januari 2007 18:20 schreef DS4 het volgende:
[..]
Apart...
[..]
Onbegrijpelijke stelling.
[..]
quote:Ja maar dat soort verhalen zijn ook voor latere momenten te vinden. b.v. de Veenbranden in ZW drenthe eind 19e eeuw of de smog in londen in de winter van '52.Ook daarvoor al, zie onder meer het stukje uit de Historie van mejuffrouw Sara Burgerhart. Dat was geen SF boek ofzo die toevalligerwijs later werkelijkheid werd...
[..]
quote:Kom dan verdomme eens een keer met bewijs voor Nederland of in elk geval voor Europa gemiddeld en met jaartallen. Dus niet met een simpel quotje waar niemand wat mee kan. Want uit wat je aanlevert kan ik enkel concluderen dat je geen bewijzen wilt leveren of dat je ze simpelweg niet hebt.Ik kan alleen maar concluderen dat je het niet wil geloven.
Dus gewoon simpelweg de concentratie onnatuurlijk fijnstof in 1750 en een grafiekje over hoe het gedaald is sindsdien. Dat zal overigens niet lukken gok want dat is simpelweg niet het geval. Zeker gedurende de industriele revolutie zal er een grote stijging zichtbaar zijn geweest.
quote:De situatie was hier wel behoorlijk anders. Er werd over het algemeen geen steenkool gestookt maar veel meer turf. Nou is dat ook troep hoor. Daarnaast kwam de industriële revolutie hier later op gang.In het VK is het gedaald met factor 100 (!), waardoor het toch wel aannemelijk is dat Nederland, waar de levensstijl nou ook weer niet zo extreem verschillend was ten opzichte van de Westerburen, indertijd ook wel meer fijnstof de lucht in mikte. 100% bewijs? Nee. Maar de bewijslast mag zo onderhand wel eens omdraaien. Kom maar eens met iets waaruit het tegendeel blijkt.
van http://www.stichting-han.nl/nieuwsbrief/nwsbr6.html#stad wel een interessant artikel over luchtvervuiling
quote:Lijkt me erger dan rond 1750.Wat we niet weten is dat het omgekeerde waar is: steden worden steeds schoner. Luchtvervuiling was vroeger een veel groter gevaar dan tegenwoordig. Zo was het beruchtste jaar uit de geschiedenis van de Londense luchtvervuiling 1952. In Engeland zette toen mid-november de winter in en de acht miljoen Londenaren stookten hun open haard op. Enige weken later kwam de mist opzetten, die zich vermengde met de intense rook van de kolenvuren waardoor het zicht hier en daar minder dan 10 yards werd. De smog was dit keer hardnekkiger dan men in vele jaren had meegemaakt. Hij drong overal door, ook in openbare gebouwen, zodat op 8 december de bezoekers op het balkon van de Royal Festival Hall niet eens meer het podium konden onderscheiden.
Door de smog stierven er in deze beruchte winter in Londen 4.000 mensen meer dan normaal. De grote sterfte tengevolge van de gevaarlijke combinatie van rook, windstilte en dichte mist overtrof zelfs die van de cholera-epidemie van 1886 en de Spaanse griep van 1918. Daarna kwam, in 1956, de Clean Air Act. De ernstigste smog boven de hoofdstad kon met die wet in de hand worden teruggedrongen. De Engelse industrie bleek toen het snelst bereid om de nodige maatregelen te nemen. De rookuitstoot door bedrijven was in 1966 met maar liefst driekwart teruggebracht. De gewone Engelsman was er moeilijker toe te brengen afstand te doen van zijn geliefde open haard.
Overigens laat ik me graag overtuigen maar dan zal je met iets meer moeten komen dan je tot nu toe aanlevert.
quote:Hou jij niet van een zoekplaatje?Op woensdag 3 januari 2007 18:36 schreef en_door_slecht het volgende:
He, lullo, dat was artikel nr 6, niet nr 7...
quote:Alles is gekleurd. Maar onderbouwing zie ik dan weer wel... Het is alleen niet bedoeld om alles uit te diepen, waardoor e.e.a. redelijk oppervlakkig blijft.Wel een aardig artikel, maar ik mis alleen de onderbouwing en het is een wel erg gekleurd artikel.
.quote:Nee, dat snap ik ook wel, maar ik hoopte op iets van een naam van die "Engelse onderzoeker". Dan kon ik zelf wel op onderzoek uit.Op woensdag 3 januari 2007 18:45 schreef DS4 het volgende:
Alles is gekleurd. Maar onderbouwing zie ik dan weer wel... Het is alleen niet bedoeld om alles uit te diepen, waardoor e.e.a. redelijk oppervlakkig blijft.
quote:Had ik ook liever gezien... Maar goed, je kan niet alles hebben.Op woensdag 3 januari 2007 18:51 schreef en_door_slecht het volgende:
Nee, dat snap ik ook wel, maar ik hoopte op iets van een naam van die "Engelse onderzoeker". Dan kon ik zelf wel op onderzoek uit.
quote:Mee eens.Op woensdag 3 januari 2007 13:00 schreef Metro2005 het volgende:
[..]
Dat ik een beetje het idee heb dat fijnstof straks het nieuwe toverwoord gaat worden ipv co2 uitstoot.
En dat slaat imho nergens op, als je zo graag vd fijnstof afwilt moet je elke diesleauto verplicht een roetfilter + speciale kat laten gebruiken die oa ook de NOx gassen reduceerd (ook een niet al te fris gas... )
word een beetje moe van al die stofjes die ze 'ineens' vinden die dan massaal ineens gevaarlijk zijn (terwijl er al een eeuw verbrandingsmotoren rondrijden) en dan vervolgens weer mooi een nieuwe zondebok hebben die ze kunnen uitmelken met financiele sancties.
Ik zou graag zien dat ze eens de bron vd problemen aanpakken ipv steeds maar , niet werkende, symptoonbestrijding als accijns ed.
Alleen jammer dat dan een andere user hier organisaties als ECN of andere instituten die en dit soort problemen concreet aanpakken en zorgen voor een kenniseconomie niet belangrijk zijn. Op korte termijn niks doen en roepen dat er niks aan de hand is, is veel makkelijker en goedkoper. OP de middellange termijn niet, maar wat''kan het me schelen als 5000 mensen eerder doodgaan''. Dit geeft misschien mooi de mentaliteit weer hoe er veelal in Nederland over duurzame problemen en kenniseconomie wordt gedacht.