Aristoteles schreef al dat loting volgens hem de enige echt democratische selectiemethode is. Loting garandeert namelijk echte willekeur en gelijke kansen, en gaat vriendjespolitiek en pluchegeplak tegen. Volgens hem was het verkiezen van kandidaten en het stellen van bepaalde kwalitatieve eisen aan de kandidaten zeer ondemocratisch en elitair.
Het lotingssysteem heeft decennialang uitstekend gefunctioneerd in Athene en moet daarom ook in Nederland worden ingevoerd voor het selecteren van de Kamer en de regering. Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
Uitstekend idee dus.
[ Bericht 0% gewijzigd door Genverbrander op 29-12-2006 12:29:22 ]
quote:Waarom gaan mensen er toch altijd van uit dat politici slim zijn? Deze zijn niet echt niet slimmer dan pakweg de standaard student.Op vrijdag 29 december 2006 11:56 schreef Solomon het volgende:
Nee, mensen zijn te dom. Het is juist goed om politici te laten regeren die net iets langer nadenken over sommige zaken.
ik zou zijn voor een partij die echt het land in trekt, duidelijk laat zien wie ze zijn ipv dingen te beloven, geen verkiezingsprogramma hebben (komt toch niets van terecht) en waar er bijvoorbeeld een stuk of 3 of 5 echte partijleiders zijn en de overige personen worden gekozen/geloot uit de bevolking. geen zakkenvullers die talloze bijbaantjes /commissies enzo hebben, maar mensen die echt zich voor de gein es inzetten en enkel in de kamer zitten ofzo
Wikipedia
Ik ben te lui om een andere bron op te zoeken, maar de bovenstaande 'definitie' geeft zo een beetje mijn mening weer. Het volk, als we dat zo mogen stellen is te dom en kortzichtig om van een dermate grote macht die zoveel mensen beďnvloedt gebruik te maken. Wanneer de intelligentie ontbreekt, onbreekt ook de mate waarin iemand in staat is een probleem analyseren. Voor Jan Tokkie zijn belastingen slecht, managers overbodig, moeten alle prijzen omlaag en moeten die buitenlanders niet zo raar doen.
Deze mensen zijn niet in staat de gevolgen, oorzaken en vele kanten van een probleem te zien, begrijpen en op in te spelen. Er bestaat geen absolute waarheid die helder en rechtlijnig is. HIerdoor zijn in mijn ogen intelligente mensen met achtergrond kennis (vooral economisch en sociaal) beter geschikt om leiding te geven en te beslissen over andere mensen.
Met deze mening bedoel ik niet dat minder intelligente mensen inferieur zijn, of minder rechten hebben. Ik vind alleen dat net zoals bij ieder ander 'beroep' bepaalde mensen in meer of mindere mate geschikt zijn. Als CEO van Shell wordt ook niet zomaar iemand van de straat geplukt, maar de CEO van BV Nederland kan theoretisch een relschoppende marrokaan die op zijn 18e in de laatste klas van het VMBO zit, zijn.
Wel moet er goed opgelet worden dat er inderdaad geen elitair, ons kent ons cultuurtje ontstaat, die buiten de samenleving staat. Dit spanningsveld maakt politiek ook zo moeilijk. Dankzij media als Telegraaf lijkt de heersende mening te zijn dat iedereen kan regeren, behalve de mensen die het nu doen.
Fouten zijn er genoeg, en kritisch zijn is een vereiste, maar er wordt weinig tot niet met daadwerkelijk echt goede alternatieven gekomen voor allerlei problemen. het blijft bij loos en kortzichtig geschreeuw en geblaat.
In mijn mening zitten er al teveel 'gewone' burgers in de politiek. Ik zou bijna gaan pleiten voor verplicht afgestudeerd zijn voor je de politiek in mag. Dit zou misschien de cultuur misschien te elitair maken, en dit is moeilijk te verkopen aan de burgers. Een regering staat of valt bij de gratie van deze burgers.
Een moeilijk spanningsveld dus in mijn ogen.
En wordt de domheid van het gemiddelde kamerlid niet onderschat?
Volgens mij kan de gemiddelde mens veel meer dan we denken.
quote:Nee dat studeer ik niet, maar dat boek heb ik wel gelezen! Erg goed. Inderdaad sluit het goed aan bij dit verhaal. Ik weet dat het boek ook op de afdeling Politicologie bij de UvA en Leiden veel wordt gebruikt.Op vrijdag 29 december 2006 12:28 schreef captain.lefteye het volgende:
Hé Genverbrander, studeer jij misschien geschiedenis aan de RuG? Wat jij vertelt lijkt namelijk heel erg op iets wat een docent politieke cultuur vertelde aan de hand van het boek The principles of representative government van Bernard Manin...
Volgens mij kan je beter kamerleden een screening geven.
quote:Vriendjespolitiek wel dan?Op vrijdag 29 december 2006 12:39 schreef Argento het volgende:
Bovendien is een loterij naar haar aard een kansspel en het lijkt me moeilijk verdedigbaar dat we de kans maatgevend moeten laten zijn in het verdelen en toebedelen van overheidsmacht. Dat kan ook onmogelijk als onderdeel van democratie beschouwd worden.
quote:Ok, even testen. Ik gooi een echte mongool in je criteria.Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
1 ok
2 ok
3 ok
4 ok
Afdoende?
quote:In Athene waren deze 4 maatregelen van kracht en werkte het verrassend genoeg goed. Natuurlijk zal er af en toe wel eens een Gonny bij hebben gezeten, maar die hebben we nu ook.Op vrijdag 29 december 2006 12:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Ok, even testen. Ik gooi een echte mongool in je criteria.
1 ok
2 ok
3 ok
4 ok
Afdoende?
Wat de 4 maatregelen uitlokken is een soort zelfselectie. Als de maatregelen algemeen bekend zijn zal niet zomaar iedereen zich meer kandidaat stellen voor de loting.
quote:Ik heb geen moeite met vriendjespolitiek. Ook niet met achterkamertjespolitiek. In dat laatste geval worden de dingen tenminste nog geregeld.
quote:Plato vond het maar niks.Op vrijdag 29 december 2006 12:45 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
In Athene waren deze 4 maatregelen van kracht en werkte het verrassend genoeg goed.
quote:Ik meen dat ze nog wel *iets* meer beperkingen hadden, daar in Athene. Zoals iets met een slurf, en volgens mij moest je ook vooraanstaand zijn.Op vrijdag 29 december 2006 12:45 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
In Athene waren deze 4 maatregelen van kracht en werkte het verrassend genoeg goed. Natuurlijk zal er af en toe wel eens een Gonny bij hebben gezeten, maar die hebben we nu ook.
Wat de 4 maatregelen uitlokken is een soort zelfselectie. Als de maatregelen algemeen bekend zijn zal niet zomaar iedereen zich meer kandidaat stellen voor de loting.
quote:?Op vrijdag 29 december 2006 13:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik meen dat ze nog wel *iets* meer beperkingen hadden, daar in Athene. Zoals iets met een slurf
quote:Nee hoor.en volgens mij moest je ook vooraanstaand zijn.
quote:Lul.
quote:Er waren nogal wat slaven, in de Atheense maatschappij. Die deden in elk geval niet mee met de loting.[..]
Nee hoor.
quote:Wat wil je hiermee zeggen? Dat het daar goed werkte doordat vrouwen en slaven niet mee mochten doen?Op vrijdag 29 december 2006 13:06 schreef sigme het volgende:
[..]
Lul.
[..]
Er waren nogal wat slaven, in de Atheense maatschappij. Die deden in elk geval niet mee met de loting.
quote:Nee, dat er stukken meer beperkingen waren dan de 4 die jij noemt, en dat zoiest als een loting natuurlijk alleen maar een kwalitatief goed resultaat oplevert als de vijver waaruit je vist kwalitatief goed is.Op vrijdag 29 december 2006 13:07 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Wat wil je hiermee zeggen? Dat het daar goed werkte doordat vrouwen en slaven niet mee mochten doen?
Gemiddelde mensen nemen als groep om uit te loten gaat geen goed resultaat leveren in onze maatschappij, waar de kans groot is dat de zelfselectie van de groep op z'n zacht gezegd naar verwachting geen verhogend effect op de kwaliteit zal hebben.
Het voorstel is wel heel tekenend voor de moderne opvattingen, waarin middelmatigheid als deugd gezien wordt, en democratie wordt uitgelegd als een rechtvaardiging te doen wat de meerderheid belieft.
quote:Dit is simpelweg niet waar. Er waren niet "stukken meer beperkingen" dan deze 4. Zie het boek van Manin. Dat je een man moest zijn en inwoner van Athene was ik inderdaad vergeten te vermelden, ook omdat ik denk dat dit verder geen invloed heeft gehad op de kwaliteit van het systeem.Op vrijdag 29 december 2006 13:12 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, dat er stukken meer beperkingen waren dan de 4 die jij noemt, en dat zoiest als een loting natuurlijk alleen maar een kwalitatief goed resultaat oplevert als de vijver waaruit je vist kwalitatief goed is.
Ik vind je post wel een beetje gek. Ik zeg dat het in Athene goed werkte, dan kom jij met de opmerking dat daar geen vrouwen en slaven mee mochten doen.
Het zal naar mijn mening alleen maar beter werken als deze wel mee mogen doen.quote:Want?Gemiddelde mensen nemen als groep om uit te loten gaat geen goed resultaat leveren in onze maatschappij, waar de kans groot is dat de zelfselectie van de groep op z'n zacht gezegd naar verwachting geen verhogend effect op de kwaliteit zal hebben.
quote:Niets meer, maar ooit wel dan? Ik durf wel te stellen dat onze democratie nooit iets te maken heeft gehad met de aristocratische quasi-democratie van een aantal Griekse stadstaten.Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken.
quote:Verklaar 'aristocratisch'?Op vrijdag 29 december 2006 13:22 schreef Monidique het volgende:
[..]
Niets meer, maar ooit wel dan? Ik durf wel te stellen dat onze democratie nooit iets te maken heeft gehad met de aristocratische quasi-democratie van een aantal Griekse stadstaten.
Quasi is het wel als vrouwen en slaven niet mee mochten doen, maar aristocratisch?
quote:Hoe meet jij de kwaliteit van een staatsvorm?Op vrijdag 29 december 2006 13:19 schreef Genverbrander het volgende:
Ik vind je post wel een beetje gek. Ik zeg dat het in Athene goed werkte,
quote:De boel wordt bepaald door de groep waaruit je loot. In Athene waaraan daaraan méér beperkingen dan de vier die jij noemt. Niet alleen vrouwen en slaven (en armen en vreemdelingen) waren uitgesloten, ook de cultuur maakte dat de zelfselectie van de overblijvende groep heel anders uitpakt dan deze bij ons zou uitpakken. Dat is óók een beperking, ook als deze niet-formeel is.Op vrijdag 29 december 2006 13:19 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dit is simpelweg niet waar. Er waren niet "stukken meer beperkingen" dan deze 4. Zie het boek van Manin. Dat je een man moest zijn en inwoner van Athene was ik inderdaad vergeten te vermelden, ook omdat ik denk dat dit verder geen invloed heeft gehad op de kwaliteit van het systeem.
Ik vind je post wel een beetje gek. Ik zeg dat het in Athene goed werkte, dan kom jij met de opmerking dat daar geen vrouwen en slaven mee mochten doen.
quote:Want? Want als je kijkt naar de huidige maatschappij, dan wordt er geen enkele zelfbeperking gevoeld bij het zelf-kandideren van volstrekt kansloze talentlozen. Kijk naar Idols.[..]
Want?
Hoe debieler hoe beter lijkt het wel. En de kandidaatstelling wordt massaal toegejuigd.
Daar wordt dan nog geselecteerd wie de winnaar is, niet geloot. De kans dat je een redelijk idool per loting eruit zou halen is veel te laag. Dat wordt ook je kans een bekwaam bestuurder te halen uit een -hier en nu- zich vrijwillig aangemeld hebbende massa.
quote:Nou dit vind ik wel een raar argument hoor. Niet erg sterk.Op vrijdag 29 december 2006 13:33 schreef sigme het volgende:
[..]
De boel wordt bepaald door de groep waaruit je loot. In Athene waaraan daaraan méér beperkingen dan de vier die jij noemt. Niet alleen vrouwen en slaven (en armen en vreemdelingen) waren uitgesloten, ook de cultuur maakte dat de zelfselectie van de overblijvende groep heel anders uitpakt dan deze bij ons zou uitpakken. Dat is óók een beperking, ook als deze niet-formeel is.
[..]
quote:HahahWant? Want als je kijkt naar de huidige maatschappij, dan wordt er geen enkele zelfbeperking gevoeld bij het zelf-kandideren van volstrekt kansloze talentlozen. Kijk naar Idols.
Hoe debieler hoe beter lijkt het wel. En de kandidaatstelling wordt massaal toegejuigd.
Daar wordt dan nog geselecteerd wie de winnaar is, niet geloot. De kans dat je een redelijk idool per loting eruit zou halen is veel te laag. Dat wordt ook je kans een bekwaam bestuurder te halen uit een -hier en nu- zich vrijwillig aangemeld hebbende massa.
Maar toch denk ik niet dat je dit kunt vergelijken. De mensen die zich aangetrokken voelen tot de showwereld zijn toch anders dan de mensen die zich aangetrokken voelen tot de politieke wereld. Ik denk niet dat je zoveel idioten krijgt. Wel 'normale mensen', maar die weten ook wel goed wat de problemen zijn van een normaal mens en kunnen ze dus wellicht beter oplossen omdat ze geen last hebben van het ivorentoreneffect.quote:Ehmmm slagvaardigheid?Op vrijdag 29 december 2006 13:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe meet jij de kwaliteit van een staatsvorm?
En daarna volgt natuurlijk ook nog eens een hele reclamecampagne om mensen vooral voor of tegen te laten stemmen. Mensen zijn makkelijk te beďnvloeden; denken aan de korte termijn. Politici worden geacht meer aan de lange termijn te denken. Het volk wil minder belasting betalen: doen we! Het volk wil betere gezondheidszorg: doen we! het volk wil beter onderwijs: doen we!
Op die manier ontwikkelde Californië een enorme staatsschuld van enkele tientallen miljarden. De Republikeinen vonden dat de gouverneur een prutser was en dat de schulden aan hem lagen, ze schoven Schwarzenegger naar voren en via een referendum werd de gouverneur afgezet. Inmiddels is de 'Governator' er ook achter gekomen dat de schuld niet zo simpel is op te lossen, de schuld is inmiddels behoorlijk opgelopen.
Allemaal gezien in een aflevering van Noorderlicht. Belangrijkste quote van die aflevering, gedaan door de eigenaar van zo'n handtekeningenbureau:
quote:Om weer echt helemaal terug OT te komen: je bent een belangrijke voorwaarde vergeten, waarmee de Grieken voorkwamen dat vijanden van de bestuurder hem maar aanklaagden: Als een aanklacht ongegrond is wordt er juist een straf tegen hem uitgesproken.Mensen komen wel eens bij me en vragen of hun voorstel kans maakt. 'Dat ligt er aan', zeg ik dan, maar laat ik je eerst de million-dollar-question stellen. 'Okay, wat is dat dan' 'Heb je een miljoen dollar?'
quote:Je denkt niet dat een cultuur bepalend is voor de selectie?Op vrijdag 29 december 2006 13:42 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Nou dit vind ik wel een raar argument hoor. Niet erg sterk.
quote:Nou dit vind ik wel een raar argument hoor. Niet erg sterk.[..]
Hahah
quote:Eerder onderschat.Op vrijdag 29 december 2006 12:23 schreef Genverbrander het volgende:
Maar wordt de domheid van het volk niet overschat?
quote:Dat zou kunnen. Maar gemiddeldes, daar kan ik in dit geval niet zoveel mee.En wordt de domheid van het gemiddelde kamerlid niet onderschat?
quote:Tja. Lastig, want het is al moeilijk om het erover eens te worden wat 'we' denken dat een mens kan.Volgens mij kan de gemiddelde mens veel meer dan we denken.
Wel een leuk idee, maar ik denk dat dit systeem in de huidige maatschappij veel te veel idioten zou aantrekken (zie de mensen op de LPF lijst toendertijd).
(tijd voor Kant ?
)quote:Nee, dat is gemiddeld een IQ van 100. Er zit een respectabel aantal onder dat gemiddelde.Op vrijdag 29 december 2006 12:23 schreef Genverbrander het volgende:
Maar wordt de domheid van het volk niet overschat?
quote:Dat denk ik niet.En wordt de domheid van het gemiddelde kamerlid niet onderschat?
quote:Je kan om je heen zien waartoe de mensen samen toe in staat zijn. Naar mijn idee zijn de meest aansprekende zaken niet behaald dankzij gemiddelde mensen. Het gemiddelde is meer wat je gewoontjes mag vinden - de middelmatigheid. Ik heb liever geen middelmatig bestuur.Volgens mij kan de gemiddelde mens veel meer dan we denken.
En al helemaal geen onprofessioneel bestuur. Het is een vak, waarvoor je aanleg & scholing (ervaring) nodig hebt.
quote:Dat systeem werkte goed bij een klein Grieks imperium, maar uiteindelijk zijn ze er ook zelf aan ondergegaan. Rome kon Athene uiteindelijk makkelijk innemen door de bestuurlijke besluiteloosheid.Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken. De Atheners bijvoorbeeld wilden hun stad door het volk laten regeren, en niet door \van het volk vervreemde vertegenwoordigers.
Aristoteles schreef al dat loting volgens hem de enige echt democratische selectiemethode is. Loting garandeert namelijk echte willekeur en gelijke kansen, en gaat vriendjespolitiek en pluchegeplak tegen. Volgens hem was het verkiezen van kandidaten en het stellen van bepaalde kwalitatieve eisen aan de kandidaten zeer ondemocratisch en elitair.
Het lotingssysteem heeft decennialang uitstekend gefunctioneerd in Athene en moet daarom ook in Nederland worden ingevoerd voor het selecteren van de Kamer en de regering. Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
Uitstekend idee dus.
In Nederland zou het systeem ook niet werken. Een ongeschoold en ongeleid parlement kan nooit een vuist maken richting de regering wanneer ze de procedures en het juridisch jargon niet begrijpen. Dat maakt de invloed van het volk dus juist kleiner. Ik voel meer voor een verkleining van het partijbestuur en de mogelijkheid van een zakenkabinet.
Je wilt toch ook een advocaat wanneer je jezelf moet verdedigen tegenover het OM en je zelf nog nooit een wetboek hebt opengeslagen? Judging the shiny minority by a weak majority isn't my idea of democraty
quote:thats it?
Nazi Duitsland was redelijk slagvaardig, niet?
quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:26 schreef Argento het volgende:
[..]
thats it?
Nazi Duitsland was redelijk slagvaardig, niet?
waar wil je heen beste jongen. Zeg het maar.quote:Is toch duidelijk?Op vrijdag 29 december 2006 14:32 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Jij komt met het Atheense democratische model op de proppen en stelt dat dit systeem goed werkt. Mijn vraag is, aan de hand van welke criteria stel je dat vast? Jij noemt slagvaardigheid. Kennelijk vind je ieder systeem dat slagvaardig is, een goed systeem. Naar mijn bescheiden mening is slagvaardigheid hooguit één kenmerk van een goed werkend systeem, maar zeker niet hčt kenmerk of zelfs maar een wezenlijk kenmerk. Een systeem is niet boven alle kritiek op het democratisch en rechtsstatelijk gehalte verheven, enkel en alleen omdat het slagvaardig zou zijn. Zie Nazi Duitsland.
So the question remains....
quote:Goh, zo lang is deze discussie nog niet eens, maar daar hebben de Wet van Godwin al... maar die mag je eigenlijk niet noemenOp vrijdag 29 december 2006 14:26 schreef Argento het volgende:
[..]
thats it?
Nazi Duitsland was redelijk slagvaardig, niet?
quote:Athene werkte goed in de zin dat het slagvaardig was en er geen nazipraktijken plaatsvonden. Als je precies wilt weten hoe het toen was zou ik je willen doorverwijzen naar de eerste twee hoofdstukken van het eerder genoemde boek van Manin.Op vrijdag 29 december 2006 14:38 schreef Argento het volgende:
[..]
Is toch duidelijk?
Jij komt met het Atheense democratische model op de proppen en stelt dat dit systeem goed werkt. Mijn vraag is, aan de hand van welke criteria stel je dat vast? Jij noemt slagvaardigheid. Kennelijk vind je ieder systeem dat slagvaardig is, een goed systeem. Naar mijn bescheiden mening is slagvaardigheid hooguit één kenmerk van een goed werkend systeem, maar zeker niet hčt kenmerk of zelfs maar een wezenlijk kenmerk. Een systeem is niet boven alle kritiek op het democratisch en rechtsstatelijk gehalte verheven, enkel en alleen omdat het slagvaardig zou zijn. Zie Nazi Duitsland.
So the question remains....
quote:Op vrijdag 29 december 2006 14:39 schreef captain.lefteye het volgende:
[..]
Goh, zo lang is deze discussie nog niet eens, maar daar hebben de Wet van Godwin al...
quote:Hoe groot acht je de kans dat je Nederland door loting uit een groep zich kandidaat gesteld hebbende Nederlanders, een slagvaardig bestuur oplevert?Op vrijdag 29 december 2006 14:41 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Athene werkte goed in de zin dat het slagvaardig was en er geen nazipraktijken plaatsvonden. Als je precies wilt weten hoe het toen was zou ik je willen doorverwijzen naar de eerste twee hoofdstukken van het eerder genoemde boek van Manin.
Ik zie twee opties: de ambtenaren behoeden het land voor totale rampspoed en zorgen ervoor dat de door loting uitverkoren volksvertegenwoordigers puur als uithangbord dienen.
Of het wordt totale rampspoed.
quote:Cultuur is natuurlijk bepalend, maar cultuur verandert altijd en is nooit hetzelfde, dus dan zou je nooit naar een systeem in het verleden kunnen verwijzen "omdat de cultuur toen anders was". Het is dus een beetje een dooddoener.Op vrijdag 29 december 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
[..]
Je denkt niet dat een cultuur bepalend is voor de selectie?
quote:Ehm ja da's een interessante vraag, het zou best wel eens verrassend groot kunnen zijn.Op vrijdag 29 december 2006 14:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe groot acht je de kans dat je Nederland door loting uit een groep zich kandidaat gesteld hebbende Nederlanders, een slagvaardig bestuur oplevert?
Jij voorspelt een rampspoed maar ik heb nog geen goeie argumenten gezien.quote:Van de vierde eeuw voor Christus.Op vrijdag 29 december 2006 14:42 schreef Apropos het volgende:
Over welk Athene hebben we het hier eigenlijk? Het was namelijk lang niet altijd slagvaardig.
quote:Idols aan de macht. GeenStijl. Hoeveel argumenten heb je nodig?Op vrijdag 29 december 2006 14:47 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ehm ja da's een interessante vraag, het zou best wel eens verrassend groot kunnen zijn.
Waarop baseer je het idee dat een willekeurig geloot persoon een prima volksvertegenwoordiger zou zijn? Ik heb de stelling dat daarvoor talent & ervaring nodig is. Moet ik dát beargumenteren terwijl je beroept op een bepaald niet vlekkeloos bestuur van een stadsstaatje van een paar duizend jaar terug als enige argument?
quote:met dien verstande dat ik Nazi Duitsland niet als argument gebruik, maar als voorbeeld en dat dat voorbeeld bepaald niet uit zijn verband is getrokken in een discussie over staatsvormen.Op vrijdag 29 december 2006 14:39 schreef captain.lefteye het volgende:
[..]
Goh, zo lang is deze discussie nog niet eens, maar daar hebben de Wet van Godwin al... maar die mag je eigenlijk niet noemen
quote:Kun je dan niet beter de vijfde eeuw als voorbeeld nemen?Op vrijdag 29 december 2006 14:50 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Van de vierde eeuw voor Christus.
quote:Kan ook inderdaad.Op vrijdag 29 december 2006 14:57 schreef Apropos het volgende:
[..]
Kun je dan niet beter de vijfde eeuw als voorbeeld nemen?
Daar is alleen minder over bekend.quote:Kom op zeg, je keurt slagvaardigheid af als argument omdat de nazi's ook slagvaardig waren...Op vrijdag 29 december 2006 14:55 schreef Argento het volgende:
[..]
met dien verstande dat ik Nazi Duitsland niet als argument gebruik, maar als voorbeeld en dat dat voorbeeld bepaald niet uit zijn verband is getrokken in een discussie over staatsvormen.
Er zijn genoeg voorbeelden waarbij slagvaardigheid inderdaad ook negatief uit kan pakken, maar jij kiest precies de nazi's omdat iedereen het over eens is dat dat fout is. De VS waren ook redelijk slagvaardig toen ze een paar maanden na 9/11 al in Kandahar stonden: goede of slechte slagvaardigheid?
edit:
Er schiet me nog een leuk voorbeeld te binnen. Zeg nou zelf: het was redelijk slagvaardig van Bos om direct in het eerste debat van de nieuwe 2e kamer over het Generaal Pardon te beginnen. Ik neem aan dat je dat ook slechte slagvaardigheid vind?
Al met al denk ik niet dat een directe democratie voor Nederland zou werken, maar slagvaardigheid lijkt mij wel een van de belangrijkste beoordelingscriteria van een goede bestuursvorm
[ Bericht 21% gewijzigd door captain.lefteye op 29-12-2006 15:23:35 ]
quote:Ik vind een historisch voorbeeld van een staat met dit systeem beter dan een verwijzing naar een tv-show en een weblog.Op vrijdag 29 december 2006 14:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Idols aan de macht. GeenStijl. Hoeveel argumenten heb je nodig?
Waarop baseer je het idee dat een willekeurig geloot persoon een prima volksvertegenwoordiger zou zijn? Ik heb de stelling dat daarvoor talent & ervaring nodig is. Moet ik dát beargumenteren terwijl je beroept op een bepaald niet vlekkeloos bestuur van een stadsstaatje van een paar duizend jaar terug als enige argument?
quote:Een miniatuur stadstaatje, waar op de bestuurlijke kracht wel wat af te dingen valt, en waar dit systeem gebed was in een compleet van ons afwijkeld stelsel van maatschappijinrichting.Op vrijdag 29 december 2006 15:18 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Ik vind een historisch voorbeeld van een staat met dit systeem
quote:De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen EN een eentje van de mate waarin mensen bereid zijn zich kandidaat te stellen voor iets waarvoor enige vaardigheid verwacht mag worden - ondanks een schrijnend gebrek aan gevraagde vaardigheid.beter dan een verwijzing naar een tv-show en een weblog.
quote:Dit is doorgeslagen cultuurrelativisme. Een goede kanttekening maar iedere discussie is zo kapot te slaan.Op vrijdag 29 december 2006 15:22 schreef sigme het volgende:
[..]
Een miniatuur stadstaatje, waar op de bestuurlijke kracht wel wat af te dingen valt, en waar dit systeem gebed was in een compleet van ons afwijkeld stelsel van maatschappijinrichting.
[..]
quote:Ja maar sigme, dit is toch werkelijk heel slecht te vergelijken?De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen EN een eentje van de mate waarin mensen bereid zijn zich kandidaat te stellen voor iets waarvoor enige vaardigheid verwacht mag worden - ondanks een schrijnend gebrek aan gevraagde vaardigheid.
Wat je met de verwijzing naar GeenStijl wilt zeggen is me onduidelijk ("De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen" - ?). Verder denk ik niet dat je de kandidaatstelling voor Idols kunt vergelijken met de kandidaatstelling voor dit lotingssysteem. De kandidaten wordt geen platencontract en eeuwige roem aangeboden he. Lijkt me fantastisch.
quote:Nee, wat jij doet is doorgeslagen. Iets wat duizenden jaren van nu, in een in álle opzichten totáál afwijkende maatschappij, zomaar een subsetje regeltjes uithalen als best bruikbaar hier en nu.Op vrijdag 29 december 2006 15:41 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Dit is doorgeslagen cultuurrelativisme. Een goede kanttekening maar iedere discussie is zo kapot te slaan.
Het is echt geen doorgeslagen cultuurrelativisme om toch wel redelijk fundamentele verschillen te zien tussen de cultuur van antiek Athene en Nederland van nu
. Doorgeslagen cultuurrelativisme om de bestuursvorm van Athene niet zomaar hier toepasbaar te vinden
.quote:Wát is heel slecht te vergelijken? Een daadwerkelijke kandidaatstelling en een veronderstelde?[..]
Ja maar sigme, dit is toch werkelijk heel slecht te vergelijken?
Als je het een slechte vergelijking vind, geef dan maar eens aan waarop jij het idee veronderstelt dat gekken & dwazen niet massaal zich kandidaat gaan stellen. Waarop baseer je dat idee? Ik heb het idee dat ze dat wel zullen doen, onder het mom 'niet geschoten is altijd mis', en ik kan je daar bestaande voorbeelden, voor het oog van de hele natie, bij geven.
Geen verstandig mens zou zich tussen de groep dwazen ook kandidaat stellen. De kans dat je moet gaan regeren met een overmaat aan aandachtszuchtigen is te groot om er je mee in te laten.
quote:Denk aan zaken als de verkiezing van de grootste nederlander. Het is typisch GeenStijl om op te roepen zoveel mogelijk gekken een dwazen aan te moedigen zich kandidaat te stellen. Is lachen man.Wat je met de verwijzing naar GeenStijl wilt zeggen is me onduidelijk ("De hedendaagse werkelijkheid die een voorbeeld geeft van de mate waarin mensen serieuze zaken serieus nemen" - ?).
quote:Nee, een onkostenvergoeding van een ton per jaar, geen arbeidsplicht, geen aanwezigheidsplicht, en bij een beetje kleurrijk gedacht met regelmaat in krant en op tv.Verder denk ik niet dat je de kandidaatstelling voor Idols kunt vergelijken met de kandidaatstelling voor dit lotingssysteem. De kandidaten wordt geen platencontract en eeuwige roem aangeboden he.
Eh.. wat was het verschil eigenlijk
?quote:Loting is toch totaal anders dan referenda. Loting zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.Op vrijdag 29 december 2006 13:46 schreef captain.lefteye het volgende:
Ben je bekend met de situatie in Californië, Genverbrander? Daar is de democratie iets te ver doorgeschoten wordt nu behoorlijk veel via referendum bepaald. Het doel was om het beleid dichter bij de mensen te krijgen, maar het tegenovergestelde is bereikt. Allereerst moeten behoorlijk wat handtekeningen verzameld worden om daadwerkelijk op de agenda te komen wat heeft geleid tot commerciële handtekeningenbureau's die de straat op gaan om handtekeningen voor je te verzamelen. Voor elke handtekening verdienen ze wat, en als gevolg daarvan ontstond er gewoon een soort van koers waarbij het ene voorstel zijn prijs veranderde omdat de ander dat zijn prijs ook omhoog had gedaan...
En daarna volgt natuurlijk ook nog eens een hele reclamecampagne om mensen vooral voor of tegen te laten stemmen. Mensen zijn makkelijk te beďnvloeden; denken aan de korte termijn. Politici worden geacht meer aan de lange termijn te denken. Het volk wil minder belasting betalen: doen we! Het volk wil betere gezondheidszorg: doen we! het volk wil beter onderwijs: doen we!
Op die manier ontwikkelde Californië een enorme staatsschuld van enkele tientallen miljarden. De Republikeinen vonden dat de gouverneur een prutser was en dat de schulden aan hem lagen, ze schoven Schwarzenegger naar voren en via een referendum werd de gouverneur afgezet. Inmiddels is de 'Governator' er ook achter gekomen dat de schuld niet zo simpel is op te lossen, de schuld is inmiddels behoorlijk opgelopen.
Allemaal gezien in een aflevering van Noorderlicht. Belangrijkste quote van die aflevering, gedaan door de eigenaar van zo'n handtekeningenbureau:
[..]
Om weer echt helemaal terug OT te komen: je bent een belangrijke voorwaarde vergeten, waarmee de Grieken voorkwamen dat vijanden van de bestuurder hem maar aanklaagden: Als een aanklacht ongegrond is wordt er juist een straf tegen hem uitgesproken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Genverbrander op 29-12-2006 16:07:28 ]
quote:Eh.. wou je misschien álle volksleden loten? Iedereen kandidaat, iedereen uitverkoren?Op vrijdag 29 december 2006 15:55 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Loting is toch totaal anders dan referenda. Loring zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.
Dán is het niet meer indirect.
Elke afvaardiging is indirect.
quote:Nee, alle vrijwilligers, toch?Op vrijdag 29 december 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Eh.. wou je misschien álle volksleden loten? Iedereen kandidaat, iedereen uitverkoren?
Dán is het niet meer indirect.
Elke afvaardiging is indirect.
quote:Er zitten inderdaad wat haken en ogen aan de vergelijking met Athene, mar helaas is er geen recenter voorbeeld voorhanden omdat alle westerse democratieën zijn vastgelopen in het vertegenwoordigersdenken. Wat het in ieder geval wel aangeeft is dat loting als politiek middel voor een grote groep mensen niet per se in een anarchie hoeft uit te lopen.Op vrijdag 29 december 2006 15:54 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, wat jij doet is doorgeslagen. Iets wat duizenden jaren van nu, in een in álle opzichten totáál afwijkende maatschappij, zomaar een subsetje regeltjes uithalen als best bruikbaar hier en nu.
Het is echt geen doorgeslagen cultuurrelativisme om toch wel redelijk fundamentele verschillen te zien tussen de cultuur van antiek Athene en Nederland van nu
Doorgeslagen cultuurrelativisme om de bestuursvorm van Athene niet zomaar hier toepasbaar te vinden
quote:Wel, zoals ik al probeerde uit te leggen denk ik dat een systeem van zelfselectie het niveau van de kandidaten automatisch wat omhoog haalt. Verder worden idioten geëlimineerd doordat ze onder controle staan van de rechterlijke macht. Mensen die er niets van bakken worden dus snel uit hun functie ontheven, wat natuurlijk een drempel vormt voor mensen die erover denken om zich in de toekomst kandidaat te stellen. Dit alles zorgt er dus voor dat ze niet zo lichtzinnig ermee om zullen springen.Wát is heel slecht te vergelijken? Een daadwerkelijke kandidaatstelling en een veronderstelde?
Als je het een slechte vergelijking vind, geef dan maar eens aan waarop jij het idee veronderstelt dat gekken & dwazen niet massaal zich kandidaat gaan stellen.
quote:De relevantie hiervan ontgaat me. GeenStijl kan toch ook een politieke partij beginnen? Ze maken zo denk ik zelfs veel meer kans om in de Kamer te komen dan via loting, waarbij het toch een zeer kleine kans is dat je gekozen wordt uit honderdduizenden kandidaten.Denk aan zaken als de verkiezing van de grootste nederlander. Het is typisch GeenStijl om op te roepen zoveel mogelijk gekken een dwazen aan te moedigen zich kandidaat te stellen. Is lachen man.
[..]
quote:Gelukkig zijn er nog heel veel verschillen tussen politiek en de showbizz.Nee, een onkostenvergoeding van een ton per jaar, geen arbeidsplicht, geen aanwezigheidsplicht, en bij een beetje kleurrijk gedacht met regelmaat in krant en op tv.
Eh.. wat was het verschil eigenlijk [afbeelding]?
quote:Precies.
quote:Ah.. de rechters hebben de macht. Omkering van het staatsbestel: niet de wetgevende macht is het hoogst, maar de rechtsprekende.Op vrijdag 29 december 2006 16:02 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Wel, zoals ik al probeerde uit te leggen denk ik dat een systeem van zelfselectie het niveau van de kandidaten automatisch wat omhoog haalt. Verder worden idioten geëlimineerd doordat ze onder controle staan van de rechterlijke macht. Mensen die er niets van bakken worden dus snel uit hun functie ontheven, wat natuurlijk een drempel vormt voor mensen die erover denken om zich in de toekomst kandidaat te stellen. Dit alles zorgt er dus voor dat ze niet zo lichtzinnig ermee om zullen springen.
Niet iedere idioot begaat strafbare feiten. De meeste niet zelfs. Dus als je ze wil laten ontheffen.. op grond waarvan?
quote:Dat is nu net GeenStijl: die beinvloeden het reslutaat door ervoor te zorgen dat er zoveel stijlloze kandidaten tussen zitten dat ze buitenproportioneel gekozen worden. GeenStijl is meer dan het blog - het is de rellerige sfeer in Nederland. Lekker jennen. GeenStijl doet dit niet zelf (een politieke beweging beginnen hebben ze uit het hoofd gelaten, uit angst voor verwacht succes).[..]
De relevantie hiervan ontgaat me. GeenStijl kan toch ook een politieke partij beginnen? Ze maken zo denk ik zelfs veel meer kans om in de Kamer te komen dan via loting, waarbij het toch een zeer kleine kans is dat je gekozen wordt uit honderdduizenden kandidaten.
quote:Dan niet meer..[..]
Gelukkig zijn er nog heel veel verschillen tussen politiek en de showbizz.
Oh jawel. voor showbizz moet je dan nog wel enige aanleg hebben..
quote:Dat is een opvatting, maar waarom zou die geldiger zijn dan 'iedereen'? Ook de bestuur door alle vrijwilligers is indirect. Zolang het niet allen zijn, is het indirect.
quote:Nee ze hebben een controlerende rol, net zoals nu.Op vrijdag 29 december 2006 16:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Ah.. de rechters hebben de macht. Omkering van het staatsbestel: niet de wetgevende macht is het hoogst, maar de rechtsprekende.
quote:Goed punt. Dit moet nog nader worden uitgewerkt.Niet iedere idioot begaat strafbare feiten. De meeste niet zelfs. Dus als je ze wil laten ontheffen.. op grond waarvan?
quote:Kan wezen, maar zoals ik net al zei staat dit los van het politieke systeem. Ik denk dus dat een partijenstelsel zoals nu er gevoeliger voor is dan een lotingsysteem waarbij er geen kiezers over te halen of te manipuleren zijn.Dat is nu net GeenStijl: die beinvloeden het reslutaat door ervoor te zorgen dat er zoveel stijlloze kandidaten tussen zitten dat ze buitenproportioneel gekozen worden. GeenStijl is meer dan het blog - het is de rellerige sfeer in Nederland. Lekker jennen. GeenStijl doet dit niet zelf (een politieke beweging beginnen hebben ze uit het hoofd gelaten, uit angst voor verwacht succes).
quote:Ik ken de werken van Aristoteles niet goed genoeg om te kunnen stellen dat iedereen zo gelijk is eigenlijk. Volgens mij wil TS aangeven dat een goede vorm van volksvertegenwoordiging zo tot stand komt, de nadere invulling is daarna pas van zorg. Zo heeft niet iedereen dezelfde kwaliteiten, laat staan de behoefte om volksvertegenwoordiger te willen zijn, dus dat zou een selectieproces best waardeloos maken.Op vrijdag 29 december 2006 16:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat is een opvatting, maar waarom zou die geldiger zijn dan 'iedereen'? Ook de bestuur door alle vrijwilligers is indirect. Zolang het niet allen zijn, is het indirect.
quote:Je zal toch echt over de brug moeten komen met een onderbouwing van het idee dat een willekeurig geloot persoon geschikt is voor besturen, en dat er reden is aan te nemen dat niet een overmaat aan vreselijk onbekwamen zich kandidaat gaan stellen.Op vrijdag 29 december 2006 16:26 schreef Genverbrander het volgende:
Kan wezen, maar zoals ik net al zei staat dit los van het politieke systeem. Ik denk dus dat een partijenstelsel zoals nu er gevoeliger voor is dan een lotingsysteem waarbij er geen kiezers over te halen of te manipuleren zijn.
Geef mij eens één reden waarom een equivalent van Lazrak (vergoeding opstrijken, op het strand in Spanje zitten, 4 jaar lang) zich niet zou opgeven. 't Is beter dan de staatsloterij en inschrijven kost niets..
quote:Ik behandelde even niet Aristoteles, maar de opmerking van Genverbrander:Op vrijdag 29 december 2006 16:32 schreef Aoristus het volgende:
[..]
Ik ken de werken van Aristoteles niet goed genoeg om te kunnen stellen dat iedereen zo gelijk is eigenlijk. Volgens mij wil TS aangeven dat een goede vorm van volksvertegenwoordiging zo tot stand komt, de nadere invulling is daarna pas van zorg. Zo heeft niet iedereen dezelfde kwaliteiten, laat staan de behoefte om volksvertegenwoordiger te willen zijn, dus dat zou een selectieproces best waardeloos maken.
quote:Op vrijdag 29 december 2006 15:55 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Loting is toch totaal anders dan referenda. Loting zorgt ervoor dat men helemaal niet meer naar de stembus hoeft, omdat het systeem niet meer indirect is.
quote:1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.Op vrijdag 29 december 2006 17:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Je zal toch echt over de brug moeten komen met een onderbouwing van het idee dat een willekeurig geloot persoon geschikt is voor besturen, en dat er reden is aan te nemen dat niet een overmaat aan vreselijk onbekwamen zich kandidaat gaan stellen.
2. Mijn persoonlijke overtuiging dat een mens tot veel in staat is als hem/haar de kans wordt geboden.
quote:Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al. In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.Geef mij eens één reden waarom een equivalent van Lazrak (vergoeding opstrijken, op het strand in Spanje zitten, 4 jaar lang) zich niet zou opgeven. 't Is beter dan de staatsloterij en inschrijven kost niets..
quote:Nou, aangezien de bloeitijd van Athene niet lang duurde, er nogal wat bloedvergieten aan te pas kwam en het gepaard ging met slaverij en rechteloosheid voor vrouwen, zou ik het niet direct als lichtend voorbeeld kiezen.Op vrijdag 29 december 2006 18:12 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.
quote:Ok, we nemen een Gonny, en we gunnen haar een zetel. En nu?2. Mijn persoonlijke overtuiging dat een mens tot veel in staat is als hem/haar de kans wordt geboden.
Ik zeg: er zullen zich zoveel Gonny's beschikbaar stellen (kost niks, kans op vetbetaalde baan zonder enige verplichting), dat de bekwame mensen kunnen uitrekenen dat de kans dat ze tussen 95% totaal onbekwamen terecht komen zo groot is, dat ze geen nut zien in kandidaatstelling. Waarmee het relatieve percentage onbekwamen nog verder stijgt.
Jij loot eruit, dus als je 90% onbekwamen hebt, mag je ervan uitgaan dat je 90% onbekwamen daaruit vist.
quote:In het huidige systeem is het percentage lamzakken t.o.v. het percentage noeste werkers laag (al doet een LPF er geen goed aan, aan zo'n verhouding, overigens pleit ook de toestand van de LPF voor mijn opvatting van wie zich voor zoiets beschikbaar zou stellen.. ).[..]
Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al.
In je lotingssysteem valt de verhouding héél anders uit: gezien het systeem (loting), tref je waarschijnlijk voornamelijk mensen die een gokje wagen.. Een gokje voor een vetbetaalde baan.
Kost niks, altijd kans. En word je het, is lache toch? Lekker bij P&W wat rellerigs roepen en morgen sta je in de krant. Vet cool man.
quote:Ah.. de rechters aan de macht dus. Een club wijze mensen, die bepalen wie eruit lazert wegens "onbekwaamheid". Of gaan we erover stemmen?In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.
quote:Wel, omdat het heus niet zo egalitair was als je nu voorstelt, met maatschappelijke gelijkheid. Er waren rijke mensen en invloedrijke mensen en zij hadden wat meer te zeggen over de politiek dan het gepeupel (als je daar al over kunt spreken, maar goed).Op vrijdag 29 december 2006 13:22 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Verklaar 'aristocratisch'?
Quasi is het wel als vrouwen en slaven niet mee mochten doen, maar aristocratisch?
quote:Niets gaat per definitie mis.Op vrijdag 29 december 2006 18:12 schreef Genverbrander het volgende:
1. In Athene was dat ook niet het geval. Ondanks de verschillen tussen Athene 3000 jaar voor Chr. en Nederland 2000 jaar na Chr. toont dit in elk geval aan dat het niet per definitie mis hoeft te gaan.
quote:Die zou ik eerst wel eens willen zien dan, zonder zo'n - mijns inziens onmogelijke - wet ligt de macht praktisch bij de rechters, en die worden niet democratisch gekozen. Of wil je die posities ook in een grabbelton gooien?Je zegt het zelf al, die heb je in het huidige systeem ook al. In het lotingssysteem zou je een vernuftige wet moeten ontwerpen waarmee dit soort mensen kunnen worden afgezet.
quote:Juist.Op vrijdag 29 december 2006 19:13 schreef Monidique het volgende:
Ik geloof trouwens dat de burgerij van Athene op z'n hoogst bestond uit 50.000 mensen. Nu minstens tien miljoen.
quote:Kom eens met serieus bewijs dat dit systeem zal werken, en dus niet enkel een weinig steekhoudende vergelijking met een - overigens weinig democratische - stadsstaat van vijfentwintig eeuwen terug?Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
Wij vinden dat we nu in een democratie leven, maar in feite heeft het Nederlandse 1848-gedrocht niets meer met het Griekse democratieideaal te maken. De Atheners bijvoorbeeld wilden hun stad door het volk laten regeren, en niet door \van het volk vervreemde vertegenwoordigers.
Aristoteles schreef al dat loting volgens hem de enige echt democratische selectiemethode is. Loting garandeert namelijk echte willekeur en gelijke kansen, en gaat vriendjespolitiek en pluchegeplak tegen. Volgens hem was het verkiezen van kandidaten en het stellen van bepaalde kwalitatieve eisen aan de kandidaten zeer ondemocratisch en elitair.
Het lotingssysteem heeft decennialang uitstekend gefunctioneerd in Athene en moet daarom ook in Nederland worden ingevoerd voor het selecteren van de Kamer en de regering. Om te voorkomen dat de grootste mongolen aan de macht komen kunnen de volgende maatregelen worden ingevoerd:
- De kandidaten stellen zich vrijwillig beschikbaar.
- De kandidaten mogen geen strafblad hebben.
- De uitgelote personen worden voor 4 jaar aangesteld.
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
Uitstekend idee dus.
quote:Bewijs.Op vrijdag 29 december 2006 21:12 schreef Reya het volgende:
[..]
Kom eens met serieus bewijs dat dit systeem zal werken, en dus niet enkel een weinig steekhoudende vergelijking met een - overigens weinig democratische - stadsstaat van vijfentwintig eeuwen terug?
Nou ik heb negers geďmporteerd uit Zimbabwe, ze in een groot Big Brother-huis gezet, het lotingssysteem ingevoerd en de afgelopen 30 jaar de resultaten bekeken. Werkt uitstekend!
quote:Dat zal ongetwijfeld, maar wat ik probeer te zeggen is dat iedereen evenveel kans had op de lotingsplekken zolang je aan de voorwaarden voldeed.Op vrijdag 29 december 2006 19:12 schreef Monidique het volgende:
[..]
Wel, omdat het heus niet zo egalitair was als je nu voorstelt, met maatschappelijke gelijkheid. Er waren rijke mensen en invloedrijke mensen en zij hadden wat meer te zeggen over de politiek dan het gepeupel (als je daar al over kunt spreken, maar goed).
quote:De controlerende macht ligt inderdaad bij de rechters, net zoals dat nu het geval is.Op vrijdag 29 december 2006 21:07 schreef problematiQue het volgende:
[..]
Niets gaat per definitie mis.
[..]
Die zou ik eerst wel eens willen zien dan, zonder zo'n - mijns inziens onmogelijke - wet ligt de macht praktisch bij de rechters, en die worden niet democratisch gekozen. Of wil je die posities ook in een grabbelton gooien?
Ik vind het niet zo onmogelijk hoor om een dergelijke procedure te bedenken, denk bijv. aan impeachment in de VS. Zoiets zou je in kunnen voeren.
quote:Waar moet dan uit blijken of dit systeem werkt? Het enige precedent stamt uit een totaal andere tijd en maatschappij, en voor de rest kun je enkel speculeren over hoe dit systeem in de praktijk zal uitpakken. Om even een tegenvoorbeeld te geven: het klassieke Sparta kende een soort van hybride van communistische elementen en traditioneel aristocratisch bestuur, en dat werkte enkele eeuwen lang best aardig, maar desalniettemin zou een dergelijk systeem naar aale waarschijnlijkheid niet gaan werken in onze huidige maatschappij, simpelweg omdat er sprake is van een totaal andere tijd en een totaal andere cultuur.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 13:15 schreef Genverbrander het volgende:
Ik vind het niet zo onmogelijk hoor om een dergelijke procedure te bedenken, denk bijv. aan impeachment in de VS. Zoiets zou je in kunnen voeren.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#United_StatesFor the executive branch, only those who have allegedly committed "treason, bribery, or other high crimes and misdemeanors" may be impeached.
...
The standard for impeachment of members of the legislature is/would be the same as the Executive standard, "treason, bribery, or other high crimes and misdemeanors."
dat houdt dus niet in dat ook de tokkies der samenleving impeached kunnen worden. In kan 4 jaar geld trekken terwijl ik op een Canarisch eiland de tijd van m'n leven heb en ik kan op geen grond worden ontslagen.
quote:Op zaterdag 30 december 2006 14:08 schreef problematiQue het volgende:
[..]
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Impeachment#United_States
dat houdt dus niet in dat ook de tokkies der samenleving impeached kunnen worden. In kan 4 jaar geld trekken terwijl ik op een Canarisch eiland de tijd van m'n leven heb en ik kan op geen grond worden ontslagen.
Aso's worden aangeklaagd
quote:Ik ben het ook niet eens trouwens met de kritiek die het idee hier krijgt dat de rechters dan het belangrijker worden dan de vertegenwoordiging. Zoals gezegd: de rechters mogen niet uit zichzelf maar een vertegenwoordiger aanpakken. Overigens was het in het oude Athene zo dat de belangrijke zaken, waar een dergelijke aanklacht tegen een vertegenwoordiger toe behoorde, onder juryrechtspraak stonden. Dus dan hadden de rechters uiteindelijk iets te zeggen over de mate van de straf bij een schuldig-bevinding.Op vrijdag 29 december 2006 11:49 schreef Genverbrander het volgende:
- De uitgelote personen staan onder controle van de rechtbank; iedereen mag een uitgelotene aanklagen en zijn ontslag eisen.
quote:Daar gaat het al fout. Ik keur slagvaardigheid helemaal niet af. Ik keur het af als criterium voor een goede staats- of regeringsvorm omdat slagvaardigheid daarover helemaal niets zegt. Het enkele gegeven dat 'goede' en 'slechte' slagvaardigheid bestaat toont dat toch al aan. Of niet?[/quote]Op vrijdag 29 december 2006 15:17 schreef captain.lefteye het volgende:
[..]
Kom op zeg, je keurt slagvaardigheid af als argument omdat de nazi's ook slagvaardig waren...
quote:Ja, maar dat doet dus niet toe. De Amerikaanse slagvaardigheid na 9/11 was ook een verkeerde slagvaardigheid. Dat leek bijkans impulsief, maar ook dat doet er niet toe.Er schiet me nog een leuk voorbeeld te binnen. Zeg nou zelf: het was redelijk slagvaardig van Bos om direct in het eerste debat van de nieuwe 2e kamer over het Generaal Pardon te beginnen. Ik neem aan dat je dat ook slechte slagvaardigheid vind?
Een dictatoriale regering lijkt me de meest slagvaardige van alle. Goede regeringsvorm? Mwah... Gemeten naar democratische maatstaven in ieder geval niet.