WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Gistermiddag kwam het dubbeldikke winternummer van HP/De Tijd op mijn deurmat terecht en een vluchtige blik op de voorpagina en in de inhoudsopgave deed het water in mijn mond lopen . Ik kon mijn enthousiasme niet bedwingen en bladerde direct door naar een artikel over geloof versus wetenschap, waarin drie vooraanstaande Nederlandse natuurwetenschappers hun visie etaleerden: Robbert Dijkgraaf, Jan Zaanen en Henk Barendregt. Jan Zaanen deed een interessante uitspraak, waarin hij kritiek leverde op de overdreven overtuiging van mainstraim biologen ten aanzien van de biologische evolutie en dat de verklaring van het leven daar ophoudt.
Een citaat van Jan Zaanen uit genoemde artikel:
"Mainstream biologen worden heel erg boos als je aangeeft dat Darwin allerlei zaken niet kan verklaren. Onder fysici is een hobby aan te treffen om biologen te pesten. In onze ogen is het darwinisme niks anders dan een directed random walk, het loopje van een dronken zeeman die een bepaalde kant uit is gestuurd. Wou je daarmee het sonarsysteem van vleermuizen verklaren, of de enorm ingenieuze mechaniekjes en organisaties in onze cellen?"
Bron: HP/De Tijd, 22 december 2006
Alle drie de genoemde heren hebben deze terughoudende houding getoond jegens het leven en het universum. Het valt mij op dat fysici en andere mathematische wetenschappers veel meer respectvoller staan tegenover iets dergelijks als mystiek en spiritualiteit dan biologen.
. Ik kon mijn enthousiasme niet bedwingen en bladerde direct door naar een artikel over geloof versus wetenschap, waarin drie vooraanstaande Nederlandse natuurwetenschappers hun visie etaleerden: Robbert Dijkgraaf, Jan Zaanen en Henk Barendregt. Jan Zaanen deed een interessante uitspraak, waarin hij kritiek leverde op de overdreven overtuiging van mainstraim biologen ten aanzien van de biologische evolutie en dat de verklaring van het leven daar ophoudt.Een citaat van Jan Zaanen uit genoemde artikel:
"Mainstream biologen worden heel erg boos als je aangeeft dat Darwin allerlei zaken niet kan verklaren. Onder fysici is een hobby aan te treffen om biologen te pesten. In onze ogen is het darwinisme niks anders dan een directed random walk, het loopje van een dronken zeeman die een bepaalde kant uit is gestuurd. Wou je daarmee het sonarsysteem van vleermuizen verklaren, of de enorm ingenieuze mechaniekjes en organisaties in onze cellen?"
Bron: HP/De Tijd, 22 december 2006
Alle drie de genoemde heren hebben deze terughoudende houding getoond jegens het leven en het universum. Het valt mij op dat fysici en andere mathematische wetenschappers veel meer respectvoller staan tegenover iets dergelijks als mystiek en spiritualiteit dan biologen.
En waarom zou dat zo zijn denk je? Het gebied waar die mathematische wetenschappers uitspraken over doen, nou net het gebied van expertise is van de biologen. Je zou kunnen zeggen dat de biologen het 'licht' hebben gezien.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Ik denk van niet eerlijk gezegd. Welk licht mag dat dan zijn en vanwaar je rotsvaste vertrouwen in de standpunten van biologen? Zoals Dijkgraaf in hetzelfde artikel ook beargumenteerd: iedere nieuwe wetenschappelijke vondst werpt weer nieuwe vragen op en het is bijzonder naief te veronderstellen dat je op basis van de huidige kennis denkt te kunnen inschatten in hoeverre we weten hoe het universum in elkaar zit. Ik geloof dus ook geen bioloog die beweert te weten hoe het leven werkt. Zo iemand houd ik voor een kwakzalver.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:09 schreef Fir3fly het volgende:
En waarom zou dat zo zijn denk je? Het gebied waar die mathematische wetenschappers uitspraken over doen, nou net het gebied van expertise is van de biologen. Je zou kunnen zeggen dat de biologen het 'licht' hebben gezien.
Ik bedoel te zeggen dat het niet verstandig is om uitspraken te doen over een gebied waar je geen expertise in hebt.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Bron? Citaten? Klinkt een beetje als kinderachtig getreiter. Zou ik nooit in m'n blad vermelden maargoed we hebben het over HP de tijd hequote:Op donderdag 21 december 2006 23:04 schreef zwambtenaar het volgende:
Gistermiddag kwam het dubbeldikke winternummer van HP/De Tijd op mijn deurmat terecht en een vluchtige blik op de voorpagina en in de inhoudsopgave deed het water in mijn mond lopen . Ik kon mijn enthousiasme niet bedwingen en bladerde direct door naar een artikel over geloof versus wetenschap, waarin drie vooraanstaande Nederlandse natuurwetenschappers hun visie etaleerden: Robbert Dijkgraaf, Jan Zaanen en Henk Barendregt. Jan Zaanen deed een interessante uitspraak, waarin hij kritiek leverde op de overdreven overtuiging van mainstraim biologen ten aanzien van de biologische evolutie en dat de verklaring van het leven daar ophoudt.
Een citaat van Jan Zaanen uit genoemde artikel:
"Mainstream biologen worden heel erg boos als je aangeeft dat Darwin allerlei zaken niet kan verklaren.
Die opmerking over de 'dronken zeeman ' geeft alleen maar aan hoe slecht fysici de essentiele operatoren binnen de evolutietheorie eigenlijk snappen. Bijna schandelijk voor mensen die de wetenschap zo hoog in het vaandel zouden moeten hebben.quote:Onder fysici is een hobby aan te treffen om biologen te pesten. In onze ogen is het darwinisme niks anders dan een directed random walk, het loopje van een dronken zeeman die een bepaalde kant uit is gestuurd. Wou je daarmee het sonarsysteem van vleermuizen verklaren, of de enorm ingenieuze mechaniekjes en organisaties in onze cellen?"
Bron: HP/De Tijd, 22 december 2006
Omdat een bioloog een gefundeerd geloof heeft in de evolutietheorie is hij/zij per definitie antimystisch oid? Beetje zwak argument aangezien mensen ook kunnen geloven in een god die juist evolutie als tool heeft gebruikt om het leven op aarde te scheppen.quote:Alle drie de genoemde heren hebben deze terughoudende houding getoond jegens het leven en het universum. Het valt mij op dat fysici en andere mathematische wetenschappers veel meer respectvoller staan tegenover iets dergelijks als mystiek en spiritualiteit dan biologen.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Edit: Reageer dan niet
[ Bericht 86% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2006 23:20:49 ]
[ Bericht 86% gewijzigd door #ANONIEM op 21-12-2006 23:20:49 ]
You must learn to live with your own conscience, your own morality, your own decision, your own self. You alone can do it. There is no authority but yourself!
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
http://www.last.fm/user/OFfSprngr
.
.
Ik ga er van uit dat een vooraanstaande fysicus en winnaar van de Spinozaprijs niet zomaar wat uit zijn nek lult. Ik begrijp dat je heel heel heel graag wilt dat wat die harde kern atheïstische biologen zeggen waar is, maar soms is het verstandiger om niet zo voorbarig te zijn .quote:Op donderdag 21 december 2006 23:14 schreef Fir3fly het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat het niet verstandig is om uitspraken te doen over een gebied waar je geen expertise in hebt.
.
Zeg, leg jij eerst maar eens wat jouw motieven voor dit topic dan wel niet zijn, alvorens je over mij gaat oordelen.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:18 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat een vooraanstaande fysicus en winnaar van de Spinozaprijs niet zomaar wat uit zijn nek lult. Ik begrijp dat je heel heel heel graag wilt dat wat die harde kern atheïstische biologen zeggen waar is, maar soms is het verstandiger om niet zo voorbarig te zijn .
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Exact expertise op een bepaald vlak is niet automatisch een voorbode voor expertise op een ander vakgebied.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:14 schreef Fir3fly het volgende:
Ik bedoel te zeggen dat het niet verstandig is om uitspraken te doen over een gebied waar je geen expertise in hebt.
Een bioloog kan ook heel makkelijk zeggen dat gemeten deeltjes die een andere verschijningsvorm hebben die afhankelijk is van de meetapparatuur waarmee deze gemeten wordt. Niet een erg sluitend bewijs is voor het bestaan van deze deeltjes.
Lekker makkelijk elkaars vakgebied afkraken, al zitten biologen filosofen vaak weer in het vaarwater.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Val je het blad nu aan omdat deze een interview publiceert? Het valt HP/De Tijd juist te prijzen dat ze niet lopen te editten in hetgeen mensen zeggen. Wat heb je anders aan zo'n artikel? En bron? Citaten? Koop het huidige HP/De Tijd nummer zou ik zeggen. Blader dan door naar bladzijde 158 en dan tref je het aan in de eerste alinea.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Bron? Citaten? Klinkt een beetje als kinderachtig getreiter. Zou ik nooit in m'n blad vermelden maargoed we hebben het over HP de tijd he
Ik neem aan dat je dat niet al te serieus moet nemen en dat dergelijke fysici heel goed weten hoe de evolutietheorie in elkaar zit.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Die opmerking over de 'dronken zeeman ' geeft alleen maar aan hoe slecht fysici de essentiele operatoren binnen de evolutietheorie eigenlijk snappen. Bijna schandelijk voor mensen die de wetenschap zo hoog in het vaandel zouden moeten hebben.
Goed voorbeeld mr. Crick (van watson en crick die de DNA helix structuur hebben ontrafeld) heeft heel wat boeken geschreven over panspermia (het zaaien van bacteriën op andere planeten) die mij nogal overkomen als onzinnig. Dat neemt niks weg van het werk dat hij gedaan heeft op DNA.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:19 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
Exact expertise op een bepaald vlak is niet automatisch een voorbode voor expertise op een ander vakgebied.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarom zou ik een blad kopen dat semiwetenschappelijk geroddel publiceert?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:21 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Val je het blad nu aan omdat deze een interview publiceert? Het valt HP/De Tijd juist te prijzen dat ze niet lopen te editten in hetgeen mensen zeggen. Wat heb je anders aan zo'n artikel? En bron? Citaten? Koop het huidige HP/De Tijd nummer zou ik zeggen. Blader dan door naar bladzijde 158 en dan tref je het aan in de eerste alinea.
Assumption is the mother of all fuckups.quote:[..]
Ik neem aan dat je dat niet al te serieus moet nemen en dat dergelijke fysici heel goed weten hoe de evolutietheorie in elkaar zit.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Delen van hetgeen ik heb gelezen en interessant heb bevonden. Wat anders? Of denk je dat ik propaganda wil voeren voor een mystieke benadering van de wetenschap ofzo? Dat ik uit ben op het onderuit halen van biologen? Dan heb je het dus mis .quote:Op donderdag 21 december 2006 23:19 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Zeg, leg jij eerst maar eens wat jouw motieven voor dit topic dan wel niet zijn, alvorens je over mij gaat oordelen.
ja dat betekent dat je alles weet van de evolutie theorie. Laat hem een stuk schrijven over quantum mechanicaquote:Jan Zaanen holds a chair of theoretical condensed matter physics at the Instituut-Lorentz. His core research interests are in the subject of quantum matter.
ja dat betekent dat je alles weet van de evolutie theorie. Laat hem een stuk schrijven over quantum mechanica 
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Ach wee!
Er zijn knappe koppen die kritisch zijn ten opzichte van een wetenschappelijke theorie! Deze mensen hebben een ander vakgebied, maar dat geeft even niet!
Er zijn knappe koppen die kritisch zijn ten opzichte van een wetenschappelijke theorie! Deze mensen hebben een ander vakgebied, maar dat geeft even niet!
Siamo Tutti Antifascisti!
Dat moet je zelf weten. Je vroeg mij naar de bron van mijn citaat en die geef ik je. Die vraag had je je overigens kunnen besparen, want de bron had ik al in de OP gegeven . HP/De Tijd is niet wetenschappelijk, maar maakt dat uit in deze? Denk je dat ze zelf antwoorden hebben gelegd in de mond van Zaanen?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:23 schreef SpecialK het volgende:
Waarom zou ik een blad kopen dat semiwetenschappelijk geroddel publiceert?
. HP/De Tijd is niet wetenschappelijk, maar maakt dat uit in deze? Denk je dat ze zelf antwoorden hebben gelegd in de mond van Zaanen?Een wijze les, inderdaad, voor de biologen over wie Zaanen het heeft.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:23 schreef SpecialK het volgende:
Assumption is the mother of all fuckups.
Zeg ik dat we de gehele biologie met een korreltje zout moeten nemen op basis van de autoriteit die Zaanen binnen zijn eigen vakgebied is? Nee, absoluut niet.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:24 schreef wijsneus het volgende:
Ach wee!
Er zijn knappe koppen die kritisch zijn ten opzichte van een wetenschappelijke theorie! Deze mensen hebben een ander vakgebied, maar dat geeft even niet!
Ik vind het maar een vreemde uitspraak, zeker van een vooraanstaand wetenschapper. De evolutionaire algoritmes hebben toch ook de natuurkunde wel bereikt? Je zou zeggen dat ie er dan wel iets meer van snapt dan een niet kloppend voorbeeld.
edit- z'n voorbeeld klopt niet, maar een directed random walk is op zich een redelijke beschrijving. Dan nog zou ie bekend moeten zijn met de computermodellen.
edit- z'n voorbeeld klopt niet, maar een directed random walk is op zich een redelijke beschrijving. Dan nog zou ie bekend moeten zijn met de computermodellen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sorry. Ik vroeg niet jou naar de bron maar meer het stelletje dumb en dumber die claimen dat biologen altijd boos worden als je ze wijst op inaccuraties in de evolutietheorie.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:26 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dat moet je zelf weten. Je vroeg mij naar de bron van mijn citaat en die geef ik je. Die vraag had je je overigens kunnen besparen, want de bron had ik al in de OP gegeven . HP/De Tijd is niet wetenschappelijk, maar maakt dat uit in deze? Denk je dat ze zelf antwoorden hebben gelegd in de mond van Zaanen?
En een wijze les voor jou, om alles maar aan te nemen wat een zogenaamde hoge pief te zeggen heeft over dingen buiten zijn vakgebied. Ik ga toch ook niet aan een automonteur vragen of hij een stuk software voor me kan programmeren? Ookal heeftie allemaal awards gewonnen van de BOVAG.quote:[..]
Een wijze les, inderdaad, voor de biologen over wie Zaanen het heeft.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
De motiven van die biologen zijn niet een harde atheïstische kern maar juist een verbazingwekkend model (de evolutie theorie) die ze aan alle kanten proberen te falsificeren. En onderling proberen te verdedigen en te toetsen.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:18 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat een vooraanstaande fysicus en winnaar van de Spinozaprijs niet zomaar wat uit zijn nek lult. Ik begrijp dat je heel heel heel graag wilt dat wat die harde kern atheïstische biologen zeggen waar is, maar soms is het verstandiger om niet zo voorbarig te zijn .
Maarja jij denkt natuurlijk dat biologen blind achter darwin aanhobbelen, zonder kritische kijk.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
En deze geeft aan hoe diep het onbegrip is, hoe weinig deze mensen snappen van evolutie, wat - hoe weinig zij zich hebben verdiept in de stof.quote:In onze ogen is het darwinisme niks anders dan een directed random walk, het loopje van een dronken zeeman die een bepaalde kant uit is gestuurd. Wou je daarmee het sonarsysteem van vleermuizen verklaren, of de enorm ingenieuze mechaniekjes en organisaties in onze cellen?"
Afgedaan.
Siamo Tutti Antifascisti!
Wat zeg je dan?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:28 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Zeg ik dat we de gehele biologie met een korreltje zout moeten nemen op basis van de autoriteit die Zaanen binnen zijn eigen vakgebied is? Nee, absoluut niet.
Dat je iets interessants hebt gelezen in HP over bioloogjes pesten? Goh, interessant! Vertel meer.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Het ergste is nog dat het van die populistische uitspraken zijn waar het domme publiek van smult.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:30 schreef wijsneus het volgende:
[..]
En deze geeft aan hoe diep het onbegrip is, hoe weinig deze mensen snappen van evolutie, wat - hoe weinig zij zich hebben verdiept in de stof.
Afgedaan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Je zou Zaanen bijna een versie van 'the selfish gene' cadeau doen.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Oke, misverstand . No problem!quote:Op donderdag 21 december 2006 23:30 schreef SpecialK het volgende:
Sorry. Ik vroeg niet jou naar de bron maar meer het stelletje dumb en dumber die claimen dat biologen altijd boos worden als je ze wijst op inaccuraties in de evolutietheorie.
Waarom niet? Toevallig ken ik een automonteur die voor zijn garage een programma heeft geschreven voor het beheren van de voorraad. Die man programmeert als hobby. Maar goed, ik begrijp je punt natuurlijk wel. Maar je snapt de insteek van mijn topic niet . Ik heb nergens aangegeven dat we blindelings deze Zaanen moeten volgen. Ik wilde enkel iets delen met wat in mijn ogen best opmerkelijk is en interessant kan zijn. Juist omdat het een hoge pief binnen zijn vakgebied betreft die een dergelijke uitspraak doet.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:30 schreef SpecialK het volgende:
En een wijze les voor jou, om alles maar aan te nemen wat een zogenaamde hoge pief te zeggen heeft over dingen buiten zijn vakgebied. Ik ga toch ook niet aan een automonteur vragen of hij een stuk software voor me kan programmeren? Ookal heeftie allemaal awards gewonnen van de BOVAG.
Het grappige is nu net dat Dawkins ook door één van de drie (ik weet niet of het Zaanen is, ik zal dat zo even nazoeken) op de vingers wordt getikt dat hij veel te voorbarig en concluderend is.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:32 schreef Bosbeetle het volgende:
Je zou Zaanen bijna een versie van 'the selfish gene' cadeau doen.
Nee - ik begrijp heel goed wat je probeert te zeggen. We moeten evolutietheorie met een korreltje zout nemen omdat die Zaanen het maar gehobbel vindt.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:28 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Zeg ik dat we de gehele biologie met een korreltje zout moeten nemen op basis van de autoriteit die Zaanen binnen zijn eigen vakgebied is? Nee, absoluut niet.
quote:Nothing in Biology Makes Sense
Except in the Light of Evolution
Theodosius Dobzhansky (1900-1975)
Siamo Tutti Antifascisti!
Leg jij dan even aan het publiek uit wat random walks zijn, wat de essentiele operatoren binnen de evolutietheorie zijn, en waarom het niet klopt om de evolutietheorie te vergelijken met een random walk,quote:Op donderdag 21 december 2006 23:15 schreef SpecialK het volgende:
Die opmerking over de 'dronken zeeman ' geeft alleen maar aan hoe slecht fysici de essentiele operatoren binnen de evolutietheorie eigenlijk snappen.
Ow, en even voor de duideljkheid, maar dat wist je vast al wel, een 'dronken zeeman' is een veelgebruikt voorbeeld om random walks te verduidelijken.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik kan je overigens genoeg namen geven waar dit niet voor geldt, als dat in enige mate interessant is. 'Mystiek en spiritualiteit' tonen ook veel minder respect voor biologie, dus enige wisselwerking is vrij logisch.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:04 schreef zwambtenaar het volgende:
Alle drie de genoemde heren hebben deze terughoudende houding getoond jegens het leven en het universum. Het valt mij op dat fysici en andere mathematische wetenschappers veel meer respectvoller staan tegenover iets dergelijks als mystiek en spiritualiteit dan biologen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heb je begrepen wat de aard is van mijn topic? Hoe kom jij erbij dat ik dat denk? Waar heb ik dat gezegd? Ik citeer enkel een persoon. Ik heb er toch niet bij gezegd dat ik dat onderschrijf, of wel?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:30 schreef Bosbeetle het volgende:
[..]
De motiven van die biologen zijn niet een harde atheïstische kern maar juist een verbazingwekkend model (de evolutie theorie) die ze aan alle kanten proberen te falsificeren. En onderling proberen te verdedigen en te toetsen.
Maarja jij denkt natuurlijk dat biologen blind achter darwin aanhobbelen, zonder kritische kijk.
Trouwens bij een boeken programma laatst een boekbespreking over een creationistisch boek en het nieuwe boek van Dawkins waarin hij creationisme uitsluit. Wel leuk dat dat een discussie was tussen 2 aanhangers van de evolutie theorie met een volledig ander standpunt. De boeken werden niet verdedigd door de auteur maar wel door 2 anderen. (ik weet niet of het biologen waren of filosofen)
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Kunst. Dawkins beschrijft zichzelf regelmatig zo. En terecht. Maar Dawkins denkt dat dat de enige manier is om het publiek te bereiken.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:34 schreef zwambtenaar het volgende:
Het grappige is nu net dat Dawkins ook door één van de drie (ik weet niet of het Zaanen is, ik zal dat zo even nazoeken) op de vingers wordt getikt dat hij veel te voorbarig en concluderend is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Probeer je intelligent te doen met een klein feitje dat iedereen met een beetje verstand van zaken wel kent? Het onstaan van soorten valt net zo goed onder het algemene concept: leven. Nu niet gaan suggereren dat ik daarmee het onstaan van het leven zelf bedoelde, hè?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:32 schreef het_fokschaap het volgende:
verder zegt de evolutietheorie niet zoveel over leven, maar over het onstaan van soorten
Het gebeurt wel vaker dat wetenschappers (juist doordat ze zulke awards winnen) zich gaan bemoeien met een ander vakgebied. Erg jammer. Komt bij mij meer over als een soort haantjesgedrag.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:33 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Oke, misverstand . No problem!
[..]
Waarom niet? Toevallig ken ik een automonteur die voor zijn garage een programma heeft geschreven voor het beheren van de voorraad. Die man programmeert als hobby. Maar goed, ik begrijp je punt natuurlijk wel. Maar je snapt de insteek van mijn topic niet . Ik heb nergens aangegeven dat we blindelings deze Zaanen moeten volgen. Ik wilde enkel iets delen met wat in mijn ogen best opmerkelijk is en interessant kan zijn. Juist omdat het een hoge pief binnen zijn vakgebied betreft die een dergelijke uitspraak doet.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Ik ben wel benieuwd naar die namen eigenlijk.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:35 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik kan je overigens genoeg namen geven waar dit niet voor geldt, als dat in enige mate interessant is. 'Mystiek en spiritualiteit' tonen ook veel minder respect voor biologie, dus enige wisselwerking is vrij logisch.
Leg dan eens uit wat de aard van je topic is. Wat je ermee bedoelt.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Heb je begrepen wat de aard is van mijn topic? Hoe kom jij erbij dat ik dat denk? Waar heb ik dat gezegd? Ik citeer enkel een persoon. Ik heb er toch niet bij gezegd dat ik dat onderschrijf, of wel?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
De titel zegt het al zo leuk "bioloogje pesten" laat hem[zaanen et. al.] de discrepanties die hij vindt duiden en helpen op te lossen. Al dan niet aan de hand van de evolutie theorie.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Haantjesgedrag of niet, ze zijn in ieder geval zeer terughoudend in hun standpunt of er een God (in welke vorm dan ook) bestaat. Ik waardeer ze daarom. Je zou het met name haantjesgedrag kunnen noemen dat er wetenschappers zijn die denken al zoveel kennis te hebben verzameld in hun brein, dat ze de conclusie denken te kunnen trekken dat er hoe dan ook geen godheid bestaat; of meer algemeen: dat er geen spirituele kant van het bestaan bestaat.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:38 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Het gebeurt wel vaker dat wetenschappers (juist doordat ze zulke awards winnen) zich gaan bemoeien met een ander vakgebied. Erg jammer. Komt bij mij meer over als een soort haantjesgedrag.
Op dit punt ben ik het met je eens, zeker ben je vrijwel nooit. Maar soms moet je aannames nemen om modellen werkbaar te houden.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:42 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Haantjesgedrag of niet, ze zijn in ieder geval zeer terughoudend in hun standpunt of er een God (in welke vorm dan ook) bestaat. Ik waardeer ze daarom. Je zou het met name haantjesgedrag kunnen noemen dat er wetenschappers zijn die denken al zoveel kennis te hebben verzameld in hun brein, dat ze de conclusie denken te kunnen trekken dat er hoe dan ook geen godheid bestaat; of meer algemeen: dat er geen spirituele kant van het bestaan bestaat.
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Waarom zou een wetenschapper geen atheist mogen zijn dan? Moet die altijd agnostisch blijven ook al strookt dat totaal niet met zijn bevindingen?
Ik ben net klaar ... dus nog maar een n00bquote:Op donderdag 21 december 2006 23:44 schreef zwambtenaar het volgende:
@Bosbeetle, ik keek even in je profiel en snap nu je weerstand. Je studeert moleculaire biologie .
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Een opmerkelijk citaat posten waar men op kan reageren. Het hoeft toch niet zo te zijn dat de TS persoonlijk een binding heeft met hetgeen hij/zij post? Of dat hij/zij een geplaatste stelling onderschrijft?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:40 schreef OllieA het volgende:
[..]
Leg dan eens uit wat de aard van je topic is. Wat je ermee bedoelt.
Nou vooropgesteld is natuurkunde na biologie zo ongeveer de studie met het hoogste percentage atheisten. Ik kan zelf Robbert Dijkgraaf nog van verbazing stotterend horen uitvallen tegen Cees Dekker bijvoorbeeld. Maar denk ook aan Vincent Icke, of Carl Sagan.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Ik ben wel benieuwd naar die namen eigenlijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat is toch geen opmerkelijk citaat?quote:Op donderdag 21 december 2006 23:45 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Een opmerkelijk citaat posten waar men op kan reageren. Het hoeft toch niet zo te zijn dat de TS persoonlijk een binding heeft met hetgeen hij/zij post? Of dat hij/zij een geplaatste stelling onderschrijft?
Heb je de discussies rond Dekker en ID gemist?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Hoe kun je nu concluderen dat het niet strookt met je bevindingen? Iedere ontdekking werpt weer nieuwe vragen op. Er is nog geen wetenschapper geweest die op zijn/haar vakgebied het eindpunt heeft bereikt. En in principe staat het atheïsme hierbuiten, in die zin dat iedereen die geen theïst is, automatisch een atheïst is. Een agnost is normaliter ook een atheïst.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:44 schreef Ericr het volgende:
Waarom zou een wetenschapper geen atheist mogen zijn dan? Moet die altijd agnostisch blijven ook al strookt dat totaal niet met zijn bevindingen?
Ik denk dat je dan een te negatief beeld hebt bij de motieven van een wetenschapper om spiritualiteit uit te sluiten. Ze doen dit niet omdat ze zo'n hekel aan gelovigen of god hebben oid. Het is een conclusie die veel wetenschappers trekken uit de basis van de filosofie achter wetenschap.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:42 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Haantjesgedrag of niet, ze zijn in ieder geval zeer terughoudend in hun standpunt of er een God (in welke vorm dan ook) bestaat. Ik waardeer ze daarom. Je zou het met name haantjesgedrag kunnen noemen dat er wetenschappers zijn die denken al zoveel kennis te hebben verzameld in hun brein, dat ze de conclusie denken te kunnen trekken dat er hoe dan ook geen godheid bestaat; of meer algemeen: dat er geen spirituele kant van het bestaan bestaat.
Het is juist prijswaardig dat er wetenschappers zijn die spiritualiteit dus uitsluiten binnen hun vakgebied.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Nee hoor, die heb ik absoluut niet gemist. Ik vind het opmerkelijk genoeg om er een topic over te openen. Alsof het openen van een topic gebaseerd moet zijn op revolutionaire zaken. Er worden zoveel topics geopend.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:46 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat is toch geen opmerkelijk citaat?
Heb je de discussies rond Dekker en ID gemist?
hehe vandaag mn laatste cijfer ingeleverdquote:
En mochten we vallen dan is het omhoog. - Krang (uit: Pantani)
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
My favourite music is the music I haven't yet heard - John Cage
Water: ijskoud de hardste - Gehenna
Da's omdat goede natuurkundigen maar een stapje verwijderd zijn van krankzinnigheid. Het wordt allemaal een stuk behapbaarder als je aanneemt dat er geen god is. En bovendien rekent 't een stuk makkelijker.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:46 schreef speknek het volgende:
Nou vooropgesteld is natuurkunde na biologie zo ongeveer de studie met het hoogste percentage atheisten. Ik kan zelf Robbert Dijkgraaf nog van verbazing stotterend horen uitvallen tegen Cees Dekker bijvoorbeeld. Maar denk ook aan Vincent Icke, of Carl Sagan.
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat is natuurlijk waar, maar je opent een nieuw topic, en post het niet in het centrale evolutie-topic.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:49 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee hoor, die heb ik absoluut niet gemist. Ik vind het opmerkelijk genoeg om er een topic over te openen. Alsof het openen van een topic gebaseerd moet zijn op revolutionaire zaken. Er worden zoveel topics geopend.
Zit ik er ver naast als ik denk dat het je gaat om wetenschap versus spiritualiteit/geloof?
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Je gaat je natuurlijk wel afvragen of Zaanen werkelijk gelooft of zo'n verzameling random gedetermineerde elementaire deeltjes werkelijk zoiets complex als de echolocatie van vleermuizen kan verklaren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Sagan - Contactquote:Op donderdag 21 december 2006 23:46 schreef speknek het volgende:
[..]
Nou vooropgesteld is natuurkunde na biologie zo ongeveer de studie met het hoogste percentage atheisten. Ik kan zelf Robbert Dijkgraaf nog van verbazing stotterend horen uitvallen tegen Cees Dekker bijvoorbeeld. Maar denk ook aan Vincent Icke, of Carl Sagan.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Sinds wanneer is een agnost een atheist? Een agnost weet niet of er een god bestaat zegt dat het ook niet te bewijzen valt en verwerpt die mogelijkheid van bestaan ook niet. Een atheist ontkent het bestaan van goden en verwerpt die mogelijkheid zolang er geen geldig bewijs voor is.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:47 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Hoe kun je nu concluderen dat het niet strookt met je bevindingen? Iedere ontdekking werpt weer nieuwe vragen op. Er is nog geen wetenschapper geweest die op zijn/haar vakgebied het eindpunt heeft bereikt. En in principe staat het atheïsme hierbuiten, in die zin dat iedereen die geen theïst is, automatisch een atheïst is. Een agnost is normaliter ook een atheïst.
Een eindpunt zal qua wetenschap nooit bereikt worden. Er blijft altijd wel iets over wat we nog niet weten. Maar in al die tijd kan je gewoon er van overtuigd blijven dat een god niet bestaat omdat je daar dus geen bewijs voor hebt gevonden.
Zoek de definitie van het begrip atheïst eens op zou ik zeggen. In essentie verwerpt een atheïst helemaal niet het bestaan van een godheid. Een atheïst leeft simpelweg zonder een geloof in een godheid. Dat is heel wat anders.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:59 schreef Ericr het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een agnost een atheist? Een agnost weet niet of er een god bestaat zegt dat het ook niet te bewijzen valt en verwerpt die mogelijkheid van bestaan ook niet. Een atheist ontkent het bestaan van goden en verwerpt die mogelijkheid zolang er geen geldig bewijs voor is.
Daarvan kun je overtuigd blijven, uiteraard, maar dat hoeft niet.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:59 schreef Ericr het volgende:
Een eindpunt zal qua wetenschap nooit bereikt worden. Er blijft altijd wel iets over wat we nog niet weten. Maar in al die tijd kan je gewoon er van overtuigd blijven dat een god niet bestaat omdat je daar dus geen bewijs voor hebt gevonden.
Nee, daar zit je niet ver naast. Uiteindelijk komt het daar inderdaad op neer.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:51 schreef OllieA het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk waar, maar je opent een nieuw topic, en post het niet in het centrale evolutie-topic.
Zit ik er ver naast als ik denk dat het je gaat om wetenschap versus spiritualiteit/geloof?
Het is allemaal zo simpel.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:59 schreef Ericr het volgende:
[..]
Sinds wanneer is een agnost een atheist? Een agnost weet niet of er een god bestaat zegt dat het ook niet te bewijzen valt en verwerpt die mogelijkheid van bestaan ook niet. Een atheist ontkent het bestaan van goden en verwerpt die mogelijkheid zolang er geen geldig bewijs voor is.
Een eindpunt zal qua wetenschap nooit bereikt worden. Er blijft altijd wel iets over wat we nog niet weten. Maar in al die tijd kan je gewoon er van overtuigd blijven dat een god niet bestaat omdat je daar dus geen bewijs voor hebt gevonden.
...wetenschap is gewoon een geloof dat werkt...
Your mind is like a parachute, it works best when it's open...
Daar komt het inderdaad uiteindelijk wel op neer.quote:Op vrijdag 22 december 2006 00:11 schreef Agno_Sticus het volgende:
[..]
Het is allemaal zo simpel.
...wetenschap is gewoon een geloof dat werkt...
Nou, dan ben ik ermee klaar.quote:Op vrijdag 22 december 2006 00:10 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Nee, daar zit je niet ver naast. Uiteindelijk komt het daar inderdaad op neer.
Het tegenover elkaar plaatsen van wetenschap en religie/spiritualiteit leidt altijd tot een non-discussie.
Het zijn verschillende benaderingen van de werkelijkheid die je niet met elkaar moet/kan vergelijken.
And it's only the giving
That makes you
What you are
That makes you
What you are
Eens.quote:Op vrijdag 22 december 2006 00:17 schreef OllieA het volgende:
[..]
Nou, dan ben ik ermee klaar.
Het tegenover elkaar plaatsen van wetenschap en religie/spiritualiteit leidt altijd tot een non-discussie.
Het zijn verschillende benaderingen van de werkelijkheid die je niet met elkaar moet/kan vergelijken.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
de ontwikkeling van een baby, van 1 cel tot een compleet mens! de evolutie versneld en goed weergegeven.
ja, ik probeer intelligent te doenquote:Op donderdag 21 december 2006 23:38 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Probeer je intelligent te doen met een klein feitje dat iedereen met een beetje verstand van zaken wel kent? Het onstaan van soorten valt net zo goed onder het algemene concept: leven. Nu niet gaan suggereren dat ik daarmee het onstaan van het leven zelf bedoelde, hè?
maar ik ben blij dat je beaamt wat ik zeg
Dan moet ik je in zoverre teleurstellen dat ik nooit heb gesuggereerd dat de evolutietheorie verklaart hoe het leven is ontstaan.quote:Op vrijdag 22 december 2006 07:49 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
ja, ik probeer intelligent te doen
maar ik ben blij dat je beaamt wat ik zeg
Ik blijf het vreemd vinden hoor, dat een quantummechanicus de argument from incredulity hanteert .
Is er een resident Natuurkundige die het bioloogje pesten trouwens kan beamen? .
Is er een resident Natuurkundige die het bioloogje pesten trouwens kan beamen? .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben het inderdaad wel met je eens, speknek, dat het wat vreemd is. Ik bedoel, wat is het nut van het plaatsen van zo'n opmerking. Het komt een beetje kleinerend over, terwijl de biologie toch zeker een serieus vakgebied is.
Ach, ik vind het niet zo erg, zo'n strijd der faculteiten, het houd je scherp. Ik vind het alleen wat ongeinformeerd overkomen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
´De evolutietheorie kan complexe systeempjes niet verklaren´ is een klassiek creationistisch argument waarvan de onzinnigheid al zovaak is aangetoond dat ik me afvraag in hoeverre meneer de fysicus zich uberhaupt verdiept heeft in het hele debat rond de evolutietheorie in met name de VS, maar ook in Nederland.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Er wordt niet meer op me gereageert
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
*teleurgesteld is*quote:Op vrijdag 22 december 2006 09:40 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Dan moet ik je in zoverre teleurstellen dat ik nooit heb gesuggereerd dat de evolutietheorie verklaart hoe het leven is ontstaan.
Johquote:Op vrijdag 22 december 2006 10:40 schreef SpecialK het volgende:
Er wordt niet meer op me gereageert
(vind dat dit topic sowieso vol zit met navelstaarders)
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Ik moet de eerste bioloog die beweert te weten hoe het leven werkt nog tegenkomen hoor. En ik ken er behoorlijk veel, maar allemaal zijn ze bewust van het feit dat het om hypothesen gaat, en dat je niet alles kan weten.quote:Op donderdag 21 december 2006 23:13 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik geloof dus ook geen bioloog die beweert te weten hoe het leven werkt. Zo iemand houd ik voor een kwakzalver.
Dus leuk voor die gasten dat ze graag bioloogje pesten, maar dan moeten ze wel eerst iets vinden waar een bioloog echt mee te pesten is.
Een paar maanden terug had tijdschrift Eos een onderzoekje gedaan naar de populaireit van evolutietheorie vs. creationisme/ID onder hoogleraren in Vlaanderen. Wat heel duidelijk werd: onder hoogleraren die minder van de theorie wisten leefde het argument sterk dat er een controverse leek te zijn.
Ik vind het trouwens nogal vreemd, ik ga mijn tandarts ook niet vragen wat hij van de consensussen in de fysiotherapie vindt.
Ik vind het trouwens nogal vreemd, ik ga mijn tandarts ook niet vragen wat hij van de consensussen in de fysiotherapie vindt.
Dat argument van van Zanen doet toch wel heel sterk denken aan het creationistische argument van de "onreduceerbare complexiteit". En wie het debat kent zou moeten weten dat dat een argument is dat heel aantrekkelijk klinkt (want het sluit aan bij onze intuïtie) maar dat het in feite een flauwekulargument is.quote:Wou je daarmee het sonarsysteem van vleermuizen verklaren, of de enorm ingenieuze mechaniekjes en organisaties in onze cellen?
[ Bericht 1% gewijzigd door #ANONIEM op 22-12-2006 11:11:14 ]
Creationisten in de VS maken dankbaar gebruik van die onwetendheid om hun lijstjes met 'wetenschappers die de evolutietheorie betwijfelen' samenstellen.quote:Op vrijdag 22 december 2006 10:58 schreef Autodidact het volgende:
Een paar maanden terug had tijdschrift Eos een onderzoekje gedaan naar de populaireit van evolutietheorie vs. creationisme/ID onder hoogleraren in Vlaanderen. Wat heel duidelijk werd: onder hoogleraren die minder van de theorie wisten leefde het argument sterk dat er een controverse leek te zijn.
Ik vind het trouwens nogal vreemd, ik ga mijn tandarts ook niet vragen wat hij van de consensussen in de fysiotherapie vindt.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat is volgens mij wel in lijn met de werkelijkheid waarin islamitische wetenschappers veel vaker beta zijn. Juist deze richting spreekt deze gelovigen meer aan dan een wetenschap die het vooral moet hebben van aannames, en niet van feiten.
Islamitische wetenschappers? Met zo'n kleine sample size kun je nooit significante uitspraken doen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben elke keer weer met stomheid geslagen dat zulke intelligente geesten zichzelf zo voor de gek houden. Het enige wat ze doen is het probleem verleggen. Ze denken dat complexe biologische systemen niet zomaar ontstaan kunnen zijn maar dat de creator, die per definitie nóg complexer moet zijn dan zijn schepping, wél zomaar ontstaan kon zijn.. of sterker nog; er altijd al was. Als je het over waarschijnlijkheid hebt dan is het waarschijnlijker dat het leven 'zomaar' is ontstaan dan dat er een creator was.
Ik vind die twee-deling die gelovige wetenschappers maken in hun brein erg fascinerend. Totaal onbegrijpelijk voor mij, als wetenschapper, dat je het ene moment voor elke stelling bewijs wilt hebben (zoals overigens elk mens in zijn dagelijks leven!) en het andere moment een schakelaar omzet en stellingen accepteert die zo onwerkelijk zijn (tot het absurde aan toe) zonder een greintje bewijs. Sterker nog, zoeken naar bewijs wordt vaak ontmoedigd.. Het is dan wel hilarisch om te zien dat gelovige mensen elk greintje 'bewijs' bespringen als een bezetene. Lijkt mij duidelijk dat gelovige mensen net zo graag bewijs hebben en dat geloof slechts een bereidheid is om het bewijs af te wachten..
Ik vind die twee-deling die gelovige wetenschappers maken in hun brein erg fascinerend. Totaal onbegrijpelijk voor mij, als wetenschapper, dat je het ene moment voor elke stelling bewijs wilt hebben (zoals overigens elk mens in zijn dagelijks leven!) en het andere moment een schakelaar omzet en stellingen accepteert die zo onwerkelijk zijn (tot het absurde aan toe) zonder een greintje bewijs. Sterker nog, zoeken naar bewijs wordt vaak ontmoedigd.. Het is dan wel hilarisch om te zien dat gelovige mensen elk greintje 'bewijs' bespringen als een bezetene. Lijkt mij duidelijk dat gelovige mensen net zo graag bewijs hebben en dat geloof slechts een bereidheid is om het bewijs af te wachten..
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
@roobje
Zaanen is geen gelovige wetenschapper hoor. Hij noemt zichzelf een agnost. Dat is waarschijnlijk ook de beste houding die je kunt aannemen.
Zaanen is geen gelovige wetenschapper hoor. Hij noemt zichzelf een agnost. Dat is waarschijnlijk ook de beste houding die je kunt aannemen.
Jan Zaanen zegt niet dat hij denkt dat god het gedaan heeft heh, hij vindt gewoon de verklarende gave van de evolutietheorie ontoereikend.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee ok, maar ik bedoelde het meer tegen gelovige wetenschappers in het algemeen. Toen ik de OP las moest ik namelijk meteen aan Cees Dekker denken..quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:20 schreef zwambtenaar het volgende:
@roobje
Zaanen is geen gelovige wetenschapper hoor. Hij noemt zichzelf een agnost. Dat is waarschijnlijk ook de beste houding die je kunt aannemen.
Ik denk overigens niet dat agnosme de beste houding is. Als je denkt in termen van 'waar' en 'niet waar' dan kan je agnost zijn maar feit is dat we stellingen over de wereld moeten bekijken op een schaal van waarschijnlijkheid. En dan plaats ik de stelling dat er een god is toch veel meer naar onwaarschijnlijk dan naar waarschijnlijk.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
agnostisch tegen de orbitale theepot.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:20 schreef zwambtenaar het volgende:
@roobje
Zaanen is geen gelovige wetenschapper hoor. Hij noemt zichzelf een agnost. Dat is waarschijnlijk ook de beste houding die je kunt aannemen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Verklarende gave? Hij wijst er juist, terecht, op, dat de evolutietheorie mogelijkerwijs iets verklaart, maar dat je niet moet denken dat daarmee de kous af is. Sterker nog: hij oppert de mogelijkheid dat het menselijk brein nooit in staat zal zijn om het daadwerkelijke fundamentele mechanisme van het bestaan te doorgronden. Met andere woorden: de evolutie wordt mogelijkerwijs gedreven door iets dat voor ons voor altijd verborgen zal blijven. Die mogelijkheid moet ieder weldenkend mens aanvaarden en derhalve de mogelijkheid dat het nooit zinnig zal zijn om ook maar een kleine uitspraak te doen over het bestaan van een schepper in welke vorm dan ook.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:21 schreef speknek het volgende:
Jan Zaanen zegt niet dat hij denkt dat god het gedaan heeft heh, hij vindt gewoon de verklarende gave van de evolutietheorie ontoereikend.
Heb jij dan 100% zekerheid dat de orbitale theepot niet bestaat?quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:23 schreef speknek het volgende:
[..]
agnostisch tegen de orbitale theepot.
Wijziging:
Overigens is er wel een groot verschil tussen de orbitale theepot en een godheid. Aan een orbitale theepot worden per definitie al hele specifieke eigenschappen toegekend, terwijl een agnostische godheid onbeschrijfbaar is. Het kan in principe van alles zijn, ook een uiteindelijk natuurkundig verschijnsel.
Het fundamentele mechanisme van evolutie is al kristalhelder en enorm voorspelbaar en reproduceerbaar. Het enige wat er nog ontbreekt is het ontstaan van het leven. Maar dat hoeft helemaal niet zo spectaculair te zijn dankzij de evolutietheorie. Als het maar voldoet aan de mechanismen van evolutie (reproductie en variatie) dan kan het zo simpel zijn als een klein moleculeel. Net zoals je met 1 eurocent op de bankrekening na miljoenen jaren wel een leuk bedrag krijgt. Ik zie eigenlijk totaal geen reden om een of andere drijvende kracht achter evolutie te veronderstellen. Het maakt het geheel alleen maar complexer..quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Verklarende gave? Hij wijst er juist, terecht, op, dat de evolutietheorie mogelijkerwijs iets verklaart, maar dat je niet moet denken dat daarmee de kous af is. Sterker nog: hij oppert de mogelijkheid dat het menselijk brein nooit in staat zal zijn om het daadwerkelijke fundamentele mechanisme van het bestaan te doorgronden. Met andere woorden: de evolutie wordt mogelijkerwijs gedreven door iets dat voor ons voor altijd verborgen zal blijven. Die mogelijkheid moet ieder weldenkend mens aanvaarden en derhalve de mogelijkheid dat het nooit zinnig zal zijn om ook maar een kleine uitspraak te doen over het bestaan van een schepper in welke vorm dan ook.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Maar waarom zou een agnost niet kunnen redeneren in de vorm van waarschijnlijkheden? Zo kan ik eenvoudiger beargumenteren dat het bestaan van de orbitale theepot van speknek zeer onwaarschijnlijk is. Dit omdat we weten dat een theepot middels menselijk handelen vervaardigd moet worden en dat nog nooit eerder in de natuur een object is aangetroffen dat door natuurlijke omstandigheden de vorm heeft gekregen van een menselijk gebruiksvoorwerp. Het bestaan van een godheid is daarentegen vrijwel onmogelijk te beredeneren in waarschijnlijkheden. Hoe wil je dat meten en beredeneren? Waarom is het volgens jou onwaarschijnlijk dat er een god bestaat?quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:22 schreef roobje het volgende:
Ik denk overigens niet dat agnosme de beste houding is. Als je denkt in termen van 'waar' en 'niet waar' dan kan je agnost zijn maar feit is dat we stellingen over de wereld moeten bekijken op een schaal van waarschijnlijkheid. En dan plaats ik de stelling dat er een god is toch veel meer naar onwaarschijnlijk dan naar waarschijnlijk.
Dat geldt voor alles, en is daarom tegelijkertijd onzinnig om op te brengen. Maar volgens mij ging het daar in de OP in ieder geval niet over.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef zwambtenaar het volgende:
Verklarende gave? Hij wijst er juist, terecht, op, dat de evolutietheorie mogelijkerwijs iets verklaart, maar dat je niet moet denken dat daarmee de kous af is. Sterker nog: hij oppert de mogelijkheid dat het menselijk brein nooit in staat zal zijn om het daadwerkelijke fundamentele mechanisme van het bestaan te doorgronden. Met andere woorden: de evolutie wordt mogelijkerwijs gedreven door iets dat voor ons voor altijd verborgen zal blijven. Die mogelijkheid moet ieder weldenkend mens aanvaarden en derhalve de mogelijkheid dat het nooit zinnig zal zijn om ook maar een kleine uitspraak te doen over het bestaan van een schepper in welke vorm dan ook.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik denk inderdaad ook dat de verklaring voor het ontstaan van het leven uiteindelijk ook heel logisch zal zijn. Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met bepaalde chemische reacties die uiteindelijk de eerste simpele cellen voortbrachten. En natuurlijk heeft het geen zin om een drijvende kracht achter welk verschijnsel in het universum dan ook te veronderstellen, maar dat betekent niet dat het er niet is. Dat is het enige wat Zaanen zegt. En in datzelfde verband zegt hij dus ook dat we als mens dat wellicht wel nooit zullen weten. Dat zou dan betekenen dat we, nadat we het leven volledig hebben verklaard naar onze mogelijkheden, berusten in die verklaring, terwijl er in werkelijkheid veel meer is. Waarom is dat zo ondenkbaar voor doorgewinterde atheïsten en materialisten?quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:32 schreef roobje het volgende:
[..]
Het fundamentele mechanisme van evolutie is al kristalhelder en enorm voorspelbaar en reproduceerbaar. Het enige wat er nog ontbreekt is het ontstaan van het leven. Maar dat hoeft helemaal niet zo spectaculair te zijn dankzij de evolutietheorie. Als het maar voldoet aan de mechanismen van evolutie (reproductie en variatie) dan kan het zo simpel zijn als een klein moleculeel. Net zoals je met 1 eurocent op de bankrekening na miljoenen jaren wel een leuk bedrag krijgt. Ik zie eigenlijk totaal geen reden om een of andere drijvende kracht achter evolutie te veronderstellen. Het maakt het geheel alleen maar complexer..
Nee. Zoals ik al zei, theoretisch moet je inderdaad een agnost zijn. Theoretisch zou je zelfs solipsist moeten zijn. Praktisch heb je er geen reet aan.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:25 schreef zwambtenaar het volgende:
Heb jij dan 100% zekerheid dat de orbitale theepot niet bestaat?
Theoretisch ben ik trouwens een ignosticus, dat vind ik een nog veel beter standpunt.
Ja. Maar er is natuurlijk geen godsdienst die het daarbij laat.quote:Wijziging:
Overigens is er wel een groot verschil tussen de orbitale theepot en een godheid. Aan een orbitale theepot worden per definitie al hele specifieke eigenschappen toegekend, terwijl een agnostische godheid onbeschrijfbaar is. Het kan in principe van alles zijn, ook een uiteindelijk natuurkundig verschijnsel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Niet in het specifieke citaat van Zaanen in de OP inderdaad, maar elders in het HP/De Tijd artikel wordt daar wel op gewezen. Niet alleen door Zaanen overigens, maar ook door Dijkgraaf (wat mij overigens verbaasde, aangezien hij zo'n felle tegenstander was in het ID debat).quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat geldt voor alles, en is daarom tegelijkertijd onzinnig om op te brengen. Maar volgens mij ging het daar in de OP in ieder geval niet over.
Wat houdt het ignosticisme precies in ?quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee. Zoals ik al zei, theoretisch moet je inderdaad een agnost zijn. Theoretisch zou je zelfs solipsist moeten zijn. Praktisch heb je er geen reet aan.
Theoretisch ben ik trouwens een ignosticus, dat vind ik een nog veel beter standpunt.
Dat is inderdaad de pest met religies en godsdiensten en daarom vormen ze vaak de oorzaak voor conflicten, zoals we al sinds hun ontstaan hebben mogen aanschouwen.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:36 schreef speknek het volgende:
Ja. Maar er is natuurlijk geen godsdienst die het daarbij laat.
Was dat maar wat van Zaanen zei. Hij verwijst specifiek naar de evolutietheorie met een klassieke creatonistische drogreden. Als iemand zou zeggen dat de fysica niet kan verklaren hoe iets complex als een sterrenstelsel met vele sterren, planeten en andere hemellichamen kan onstaan op basis van simpele fysische wetten betwijfel ik of hij dit zou beamen.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:36 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik denk inderdaad ook dat de verklaring voor het ontstaan van het leven uiteindelijk ook heel logisch zal zijn. Het zal ongetwijfeld te maken hebben gehad met bepaalde chemische reacties die uiteindelijk de eerste simpele cellen voortbrachten. En natuurlijk heeft het geen zin om een drijvende kracht achter welk verschijnsel in het universum dan ook te veronderstellen, maar dat betekent niet dat het er niet is. Dat is het enige wat Zaanen zegt. En in datzelfde verband zegt hij dus ook dat we als mens dat wellicht wel nooit zullen weten. Dat zou dan betekenen dat we, nadat we het leven volledig hebben verklaard naar onze mogelijkheden, berusten in die verklaring, terwijl er in werkelijkheid veel meer is. Waarom is dat zo ondenkbaar voor doorgewinterde atheïsten en materialisten?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
"Mainstream natuurkundigen worden heel erg boos als je aangeeft dat het standaardmodel allerlei zaken niet kan verklaren. Onder pseudowetenschappers is een hobby aan te treffen om natuurkundigen te pesten. In onze ogen is het standaardmodel niks anders dan een directed random walk, het loopje van een dronken zeeman die een bepaalde kant uit is gestuurd. Wou je daarmee donkere materie verklaren, of het ontstaan van het universum?"
I'm trying to make the 'net' a kinder, gentler place. One where you could bring the fuckin' children.
Dat je er geen zinnige dingen over kunt zeggen, en je daarom elke uitspraak erover kunt negeren. In mijn geval is dat gelinkt aan hetgene wat je zelf ook al zei: zolang je niet weet wat god is, kun je er geen uitspraken over doen, omdat iedereen er een andere preconceptie van heeft. Je zult dus of god aan moeten wijzen, of een hele exacte, niet-ambigue definitie van god moeten geven, anders is de term semantisch inhoudsloos, en dus waardeloos.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:40 schreef zwambtenaar het volgende:
Wat houdt het ignosticisme precies in ?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In dit topic zitten de theologen, de fysici en de biologen elkaar weer eens heerlijk de oren te wassen in het vraagstuk schepping - evolutie.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
En waarom moet ik die visie onderstrepen? Alleen maar om de lieve vrede te bewaren? Lijkt mij niet helemaal de bedoeling als ik zo eerlijk mag zijn.quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In dit topic zitten de theologen, de fysici en de biologen elkaar weer eens heerlijk de oren te wassen in het vraagstuk schepping - evolutie.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
Haha. Ik heb een betere voor je:quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In dit topic zitten de theologen, de fysici en de biologen elkaar weer eens heerlijk de oren te wassen in het vraagstuk schepping - evolutie.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
Het wordt vrede als iedereen zich houd aan de uitspraak "God bestaat niet".
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Dat klinkt inderdaad wel aannemelijk dan, dat ignosticisme. Ik belijd geen enkele godsdienst en de mogelijkheid die ik openhoud voor het bestaan van een godheid heeft verder geen invloed op mijn dagelijks handelen. Maar ik ben er wel in gedachten vaak mee bezig. Te vaak, vermoed ik, om een ignosticus te kunnen zijn. Want ook al accepteer ik het feit dat we het simpelweg niet kunnen weten, ik kan mijzelf daarin niet berusten, helaas.quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:00 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat je er geen zinnige dingen over kunt zeggen, en je daarom elke uitspraak erover kunt negeren. In mijn geval is dat gelinkt aan hetgene wat je zelf ook al zei: zolang je niet weet wat god is, kun je er geen uitspraken over doen, omdat iedereen er een andere preconceptie van heeft. Je zult dus of god aan moeten wijzen, of een hele exacte, niet-ambigue definitie van god moeten geven, anders is de term semantisch inhoudsloos, en dus waardeloos.
Ben jij bereid te liegen in plaats van te discussiëren?quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In dit topic zitten de theologen, de fysici en de biologen elkaar weer eens heerlijk de oren te wassen in het vraagstuk schepping - evolutie.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
quote:Op donderdag 21 december 2006 23:18 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Ik ga er van uit dat een vooraanstaande fysicus en winnaar van de Spinozaprijs niet zomaar wat uit zijn nek lult.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
Oftewel stop de zoektocht en laat het voor wat het is.quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:09 schreef Schonedal het volgende:
In dit topic zitten de theologen, de fysici en de biologen elkaar weer eens heerlijk de oren te wassen in het vraagstuk schepping - evolutie.
Het werd vrede als iedereen zich zou houden aan de uitspraak: God heeft de evolutie geschapen.
Zyggie.
.
Die Cees Dekker weet lekker de kern van de vragen van Philipse te ontwijken.quote:Op zaterdag 23 december 2006 22:47 schreef Autodidact het volgende:
http://boeken.vpro.nl/afleveringen/30576313/
Cees Dekker vs. Herman Philipse.
Health In Harmony is een non-profitorganisatie die regenwoudgemeenschappen helpt met gezondheidszorg en duurzame inkomens in ruil voor bosbescherming, en zo tegelijk klimaatverandering en armoede aanpakt. - https://www.healthinharmony.org/
Interessante discussie tussen Dekker en Philipse! Bedankt voor de link, Autodidact. Tja, er viel niet zoveel in te brengen tegen Philipse en inderdaad, Dekker draaide er veel omheen. Maar toch ook wel sneu, want je ziet duidelijk dat Dekker in conflict is met zichzelf hierover en zich met hand en tand probeert vast te houden aan zijn geloof. Philipse had hem natuurlijk direct al tuk, toen hij Dekker vroeg naar de methodologie voor zijn spirituele onderzoekingen.
Ook wel grappig vond ik dat Philipse probeerde zakelijk te blijven, maar het af en toe toch niet kon laten om even een snelle steek onder water te geven.
Ja... wat moeten we hier nou mee.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:24 schreef zwambtenaar het volgende:
[..]
Verklarende gave? Hij wijst er juist, terecht, op, dat de evolutietheorie mogelijkerwijs iets verklaart, maar dat je niet moet denken dat daarmee de kous af is. Sterker nog: hij oppert de mogelijkheid dat het menselijk brein nooit in staat zal zijn om het daadwerkelijke fundamentele mechanisme van het bestaan te doorgronden. Met andere woorden: de evolutie wordt mogelijkerwijs gedreven door iets dat voor ons voor altijd verborgen zal blijven. Die mogelijkheid moet ieder weldenkend mens aanvaarden en derhalve de mogelijkheid dat het nooit zinnig zal zijn om ook maar een kleine uitspraak te doen over het bestaan van een schepper in welke vorm dan ook.
"Ik heb iets onder mijn hoed zitten. Maar misschien ook wel niets. Jaha, dat moeten jullie allemaal accepteren!"
Dat zeiden de Russen ook in 1917.quote:Op vrijdag 22 december 2006 12:33 schreef SpecialK het volgende:
[..]
Haha. Ik heb een betere voor je:
Het wordt vrede als iedereen zich houd aan de uitspraak "God bestaat niet".
Wetenschap is ontoereikend. Zo lang dat niet meer het geval is, houdt de wetenschap op te bestaan.quote:Op vrijdag 22 december 2006 11:21 schreef speknek het volgende:
Jan Zaanen zegt niet dat hij denkt dat god het gedaan heeft heh, hij vindt gewoon de verklarende gave van de evolutietheorie ontoereikend.
Nouja, dat is meer als het definitief is. Daarom had ik voor 'toereikend' gekozen, als in 'genoeg binnen voorbehouden foutmarges'.quote:Op maandag 25 december 2006 18:12 schreef Puzzelaar het volgende:
Wetenschap is ontoereikend. Zo lang dat niet meer het geval is, houdt de wetenschap op te bestaan.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Tja. Foutmarges zijn er nou eenmaal om te wantrouwen.quote:Op dinsdag 26 december 2006 00:18 schreef speknek het volgende:
[..]
Nouja, dat is meer als het definitief is. Daarom had ik voor 'toereikend' gekozen, als in 'genoeg binnen voorbehouden foutmarges'.
Foutmarges zijn er niet met een doel.quote:Op dinsdag 26 december 2006 00:19 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Tja. Foutmarges zijn er nou eenmaal om te wantrouwen.
|
|
