Kerk en staat gescheiden?

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 09:20 schreef sloopkogel het volgende:
Ik dacht dat we in een land leefden waarin Kerk en Staat gescheiden zijn......
Maar als ik het partij programma van de C.U. er op na lees blijkt dat dat niet zo is:

Abortus
Leven, van het prilste begin tot het broze einde, is door God gegeven. De grenzen van het leven liggen in Zijn handen. Bescherming van iedere fase van het leven is een verantwoordelijkheid van de samenleving en een belangrijke taak van de overheid. Dit geldt vooral voor hen die nog geen stem hebben of voor hen die geen stem meer hebben

Wie kan mij nou eens uitleggen wat Kerk en Staat gescheiden nou daadwerkelijk in houdt?

De CU is de staat niet he, dat is het antwoord.

Het houdt in dat degenen met kerkelijke macht, d.w.z. de kerkelijke leiders, niet automatisch ook wereldlijke (d.w.z. wat bijvoorbeeld het landsbestuur aangaat) leiders zijn. Een bisschop of paus maakt geen onderdeel uit van de bestuurlijke hiërarchie wat landszaken betreft.

Met name in de middeleeuwen was dat anders, dan konden kerkelijke leiders ook beleid maken. De paus is nu nog steeds ook op staatkundig gebied de baas in het Vaticaan.

Dit alles laat echter onverlet dat mensen op basis van religieuze overtuigingen een partij mogen beginnen. En dat is wat de ChristenUnie en het CDA doen. Dit is een aparte tak van het Christendom, die ook hun inspiratie uit de Bijbel haalt, maar die gewoon meedoen aan het democratische proces om staatkundige macht te krijgen. Daar is niets mis mee; het zou verkeerd zijn als bijvoorbeeld een bisschop automatisch minister zou worden, of een predikant automatisch burgemeester van zijn dorp.

In dit geval is de CU een ‘normale’ partij, behalve dat ze een deel van hun inspiratie uit de Bijbel halen.

[ Bericht 0% gewijzigd door Iblis op 16-12-2006 09:51:03 ]

Volgens mij is het enige dat er in Nederland een beetje als niet scheiding van kerk en staat valt op te noemen het gegeven dat de koningin een bede uitspreekt na de troonrede...

Maar of het er werkelijk onder valt. Ik vind het vooral irritant dat ons staatshoofd op deze manier altijd een godsdienst aan zal hangen.

ik sluit mij helemaal bij iblis aan.

er bestaat een wijdgedragen misverstand dat partijen met een religieuze grondslag de scheiding tussen kerk en staat zouden schenden. dat is natuurlijk belachelijk omdat dit land democratisch is en er mensen kunnen zijn die graag willen dat een partij vanuit een Christelijk wereldbeeld beslissingen aangaande de samenleving maken. Dit is een democratisch recht. Net zoals een communist een partij wil met communistische grondslagen. Ook mag bijv. de paus zich bemoeien met politiek zolang hij maar geen directe macht heeft. De paus is een persoon met een mening en die mag proberen de mening van politici te beinvloeden zoals ook journalisten, organisaties, wetenschappers en andere burgers dit mogen (en ook doen! denk niet in de laatste plaats aan alle lobby's).

Een partij/politiek is geen staat. Laat staan dat een partij met religieuze basis de kerk zou zijn.

de scheiding tussen kerk en staat is dus heel letterlijk. dus 'kerk' als instituut en staat als de overheid (en dus niet de politiek).

Ik snap wel dat een partij als de CU de scheiding tussen kerk en staat niet schendt maar komt het niet een beetje op hetzelfde neer? Een partij die volgens de bijbel het land wil regeren en de kerk die, als het de macht had, het land ook zoals in de bijbel zou regeren? Het zal wel niet haalbaar zijn maar wat mij betreft zou het verboden moeten zijn om met de bijbel/koran in de hand het land te regeren.

Was de oorsprong van het principe niet juist andersom? Te voorkomen dat de staat invloed zou uitoefenen op de kerk? De kerk beschermen tegen inmenging van de overheid?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Scheiding_van_kerk_en_staat

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 13:38 schreef DennisMoore het volgende:
Was de oorsprong van het principe niet juist andersom? Te voorkomen dat de staat invloed zou uitoefenen op de kerk? De kerk beschermen tegen inmenging van de overheid?

Dat is wat te simplistisch, maar in Nederland als hervormd land met een grote groep katholieken kwam het daar de afgelopen twee eeuwen wel ongeveer op neer. Al was de scheiding van kerk en staan niet die hele peroide als zodanig benoemd.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
ik sluit mij helemaal bij iblis aan.

er bestaat een wijdgedragen misverstand dat partijen met een religieuze grondslag de scheiding tussen kerk en staat zouden schenden. dat is natuurlijk belachelijk omdat dit land democratisch is en er mensen kunnen zijn die graag willen dat een partij vanuit een Christelijk wereldbeeld beslissingen aangaande de samenleving maken. Dit is een democratisch recht. Net zoals een communist een partij wil met communistische grondslagen. Ook mag bijv. de paus zich bemoeien met politiek zolang hij maar geen directe macht heeft. De paus is een persoon met een mening en die mag proberen de mening van politici te beinvloeden zoals ook journalisten, organisaties, wetenschappers en andere burgers dit mogen (en ook doen! denk niet in de laatste plaats aan alle lobby's).

Een partij/politiek is geen staat. Laat staan dat een partij met religieuze basis de kerk zou zijn.

de scheiding tussen kerk en staat is dus heel letterlijk. dus 'kerk' als instituut en staat als de overheid (en dus niet de politiek).

Leuk voorbeeld, de paus. Want dat is nou net iemand die, zij het dan in eigen land, geen scheiding van kerk en staat heeft.

Toevallig vond ik vandaag hoe de tekst van een wetswijziging opent:

quote:

Wij Beatrix, bij de gratie Gods, Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau, enz. enz. enz.

Allen, die deze zullen zien of horen lezen, saluut! doen te weten:

De Nederlandse staat is in ieder geval niet seculier.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 20:42 schreef Autodidact het volgende:

Toevallig vond ik vandaag hoe de tekst van een wetswijziging opent:
[..]

De Nederlandse staat is in ieder geval niet seculier.

Niet?

Nee. Als een staat de gratie van God claimt bij het invoeren van een wet, is dat geen seculiere staat.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 13:38 schreef DennisMoore het volgende:
Was de oorsprong van het principe niet juist andersom? Te voorkomen dat de staat invloed zou uitoefenen op de kerk? De kerk beschermen tegen inmenging van de overheid?

Ik weet niet helemaal zeker of het zo is, maar onze versie van de scheiding tussen kerk en staat is ingevoerd door de Fransen, en een typisch construct van de Franse revolutie, waar noujuist de kerk (en de adel) 'weggeslagen' werden uit de politieke inmenging. Dus dan klopt het niet wat je zegt.
Zou best kunnen dat er daarvoor een precursor was die juist het Katholieke geloof beschermde tegen de Teutonische koningen, maar ik verwacht het eigenlijk niet.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 20:58 schreef Autodidact het volgende:

Nee. Als een staat de gratie van God claimt bij het invoeren van een wet, is dat geen seculiere staat.

De vorstin zegt dat ze vindt dat ze uit God's genade koningin is.
'k Zie niet waarom dat een staat niet-seculier zou maken.

Overigens is de Nederlandse staat inderdaad niet seculier, en is er in het geheel geen grondwettelijke scheiding tussen kerk en staat. Dus ondanks dat Iblis' uitleg inderdaad de Nederlandse uitleg van 'de scheiding van kerk en staat' betreft, is dat in zichzelf een nutteloze uitleg, want het heeft staatsrechtelijk niets te betekenen. Als je naar de Franse Laïcité kijkt, waar de idee van secularisme dus vandaan komt, dan zie je weldegelijk een uitleg die de scheiding tussen religie en politiek propageert, zoals je bijvoorbeeld in het hoofddoekjesverbod op het staatsonderwijs zag.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:30 schreef DennisMoore het volgende:
De vorstin zegt dat ze vindt dat ze uit God's genade koningin is.
'k Zie niet waarom dat een staat niet-seculier zou maken.

Omdat ze staatshoofd is. Dat maakt onze regeringsvorm overigens een theocratie, grappig.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:30 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De vorstin zegt dat ze vindt dat ze uit God's genade koningin is.
'k Zie niet waarom dat een staat niet-seculier zou maken.

Omdat ze uit naam van de staat een wet invoert. Heb je de tekst wel gelezen? De koninging voert bij de gratie Gods een wet in. Daarmee spreekt de staat een religieuze voorkeur uit...

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:31 schreef speknek het volgende:

Omdat ze staatshoofd is. Dat maakt onze regeringsvorm overigens een theocratie, grappig.

Staatsvorm waarin de Godheid als de onmiddellijke gezagsdrager wordt beschouwd...

Nah.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:35 schreef Autodidact het volgende:

Omdat ze uit naam van de staat een wet invoert. Heb je de tekst wel gelezen? De koninging voert bij de gratie Gods een wet in. Daarmee spreekt de staat een religieuze voorkeur uit...

Dat is uit jouw quote niet te halen. Daar staat slechts dat ze zegt dat ze bij de gratie Gods koningin is.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Dat is uit jouw quote niet te halen. Daar staat slechts dat ze zegt dat ze bij de gratie Gods koningin is.

En in die hoedanigheid (de gratie van God) een wet verandert. Hieruit is te halen dat de staat een religieuze voorkeur uitspreekt, namelijk die van een monotheïsme (je weet wel welke variant).

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:40 schreef Autodidact het volgende:

En in die hoedanigheid (de gratie van God) een wet verandert. Hieruit is te halen dat de staat een religieuze voorkeur uitspreekt, namelijk die van een monotheïsme (je weet wel welke variant).

De gratie Gods is geen hoedanigheid. De Koningin is niet de staat.
De staat spreekt hiermee geen religieuze voorkeur uit.

Verder vind ik het nogal sneu om op dit soort (m.i. cultuurhistorische) slakken zout te leggen.
Da's meer iets voor atheïstische fundamentalisten.

quote:

Op zaterdag 16 december 2006 21:46 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

De gratie Gods is geen hoedanigheid. De Koningin is niet de staat.
De staat spreekt hiermee geen religieuze voorkeur uit.

Verder vind ik het nogal sneu om op dit soort (m.i. cultuurhistorische) slakken zout te leggen.
Da's meer iets voor atheïstische fundamentalisten.

Als jij wil lezen wat je wil moet je dat vooral doen. Ik lees dat de koningin degene is die namens de staat een wetswijziging doorvoert, bij de gratie van een God. Als een staatshoofd het gezag ontleent aan een godheid is dat geen seculiere staat.

Je logica klopt gewoon niet. Als iemand bij de gratie Gods een bepaalde functie uitoefent, zegt dat nog helemaal niet dat die persoon het gezag ontleent aan die godheid. M'goed, wat jij wil joh.