Motie van afkeuring

quote:

Op woensdag 13 december 2006 17:53 schreef KroJo het volgende:

dat klopt, de essentie van vier jaar Verdonk beleid... als je dan vier jaar mensen niet kunt uitzetten, komt een moment dat je dit moet accepteren dat dit ook niet lukt als je een democratisch genomen besluit hiermee op te houden negeert ...

Niet om het een of het ander, maar deels is de extra tijd die e.e.a. vergt te wijten aan het feit dat de rechter een afwijzing van een 14-1 verzoek heeft aangemerkt als een appalabele beslissing. Je kan Verdonk toch niet verwijten dat mensen die hier al voordat Verdonk aantrad te horen hadden gekregen dat ze moesten vertrekken, dan, door een regeling van Nawijn, nogmaals een verzoek kunnen indienen. Die dan weer wordt afgewezen, waarna men weer naar de rechter gaat.

De afhandelingsduur is soms te wijten aan de overheid, maar ook in veel gevallen deels, dan wel volledig aan de illegaal in kwestie.

Het moet toch niet zo zijn dat alsmaar doorprocederen een reden is om iemand uiteindelijk maar toe te laten. Moeten we dan straks iedereen die eigenwijs door blijft procederen op zeker moment maar gelijk geven (overigens, in het bestuursrecht is er zelfs de mogelijkheid om de burger hiervoor op de vingers te tikken, hoewel er zelden gebruik van wordt gemaakt).

quote:

Verdonk komt een beetje over als een voetballer die weigert op te houden als de scheidsrechter voor het einde gefloten heeft, maar die tegen beter weten in nog hoopt de bevrijdende goal te schieten.

Slechte vergelijking. Er is gewoon nog steeds de mogelijkheid dat er geen pardon komt. Het gedrag van de Tweede Kamer lijkt er meer op dat men hoe dan ook herbstmeister (om in voetbaltermen te blijven) wil worden, zodat men in ieder geval die titel binnen heeft mocht het onverhoopt aan het eind van het seizoen mis zijn gegaan.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:04 schreef sigme het volgende:

Ja, bij naturalisatie. Of overlijden (illegaal , als Verdonk 't kon zou ze het verbieden). Maar anders niet.

Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:08 schreef sigme het volgende:

Dat is trouwens pertinent niet waar, als er géén generaal pardon verwacht werd zou het parlement evengoed -middels een meerderheid- het beleid van uitzetting kunnen afkeuren, met eventueel exact dezelfde gang van zaken.

Nee, dat kan dus niet. Dan zou het de regering vragen om de beginselplicht tot handhaving terzijde te schuiven. Dat is een vorm van onbehoorlijk bestuur.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:42 schreef sigme het volgende:

Waar staat dat in de wet? Nergens, dus het is niet zo.

Sorry, maar deze stelling getuigt van een diep onbegrip voor de juridische werkelijkheid...

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:44 schreef sigme het volgende:

Dat kan wel, de kamer kan het beleid afkeuren, en dan moet er ander beleid bedacht worden. Eventueel met nieuwe wetgeving, maar niet per se.

Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.

Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:50 schreef sigme het volgende:

Het was dan ook een stelling à la Verdonk.

Ik zou graag eens een voorbeeld zien van een zodanige stellingname van Verdonk. Niet dat ze nooit eens een uitglijder maakt en zeker niet dat ze nooit de juridische werkelijkheid met een bepaald sausje overgiet, maar zo'n idiote uitglijder?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:

[..]

Het is geen beleid om illegalen uit te zetten, het is de wet. Uitzetten is niet meer dan een feitelijke situatie in overeenstemming brengen met de wet. En dat is gewoon een beginsel. Wat is ook het nut van illegalen illegaal laten zijn, maar ze niet uitzetten? Dat is werkelijk idioot.

Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.

Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.

Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat. Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.

De verwarring over de verschillende types motie (het topic hier) is overigens mede gevoed door een incorrect artikel op wikipedia. Dat artikel is gebaseerd op de site politiek en parlement, waar helaas een staatsrechtelijk onhoudbare uitleg gegeven wordt.
Heel vreemd dat een overheidsvoorlichtingssite zulke desinformatie verspreidt.

Gelijk Pool hierboven betoogd en ik al zeker een week in verschillende postings naar voren breng is het vertrouwensbeginsel de kern en is er daarom ook geen formeel verschil tussen moties van afkeuring en wantrouwen.

Codificering van het vertrouwensbeginsel is overigens bij de grondwetsherziening van 1983 (meen ik) wel aan de orde geweest, maar is op zeer goede gronden niet geschiedt.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:52 schreef DS4 het volgende:
Je kan handhaven in beginsel alleen nalaten indien de illegale situatie kan worden gelegaliseerd. Dus OF je verstrekt een verblijfsstatus, OF er wordt overgegaan tot uitzetting. Meer smaken zijn er niet.

Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiek

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:09 schreef multatuli het volgende:

Jij leeft niet in Nederland zeker? Er zijn tal van terreinen waarop de overheid de wet niet handhaaft. Dat is al decennia lang zo. Wij zijn de uitvinders van de, vaak pragmatische, gedoogcultuur.

Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).

quote:

Verder zou het ook niet de eerste keer zijn dat vooruitlopend op nieuw beleid de uitvoering van bestaande regelgeving gewijzigd wordt. Dat is bijvoorbeeld ook gebeurd ten tijde van het draaiende abortusbeleid en het euthanasiedebat.

Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.

Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.

quote:

Lagere overheden, uitvoerende diensten, rechters, officieren van justitie kijken allemaal met een oog naar het politieke en publieke draagvlak voor de bestaande wetgeving.

Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 18:36 schreef DS4 het volgende:

[..]

Dat is dus niet waar. Als de overheid maar lang genoeg niet handhaaft, kan de overheid haar recht op handhaving verliezen.

Daar kan in sommige situaties inderdaad sprake van zijn, maar dan moet er wel duidelijk zijn dat er ook werkelijk de verwachting door de overheid worden geschept dat ze deze situatie voor onbepaalde tijd gedoogt. Daar is hier echter geen sprake van; wanneer het kabinet besluit tot een tijdelijke uitzettingsstop, is het betoog dat het kabinet de verwachting schept dat deze de situatie permanent blijft gedogen, weinig houdbaar.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef Reya het volgende:

Dat stel jij, maar dat is niet zonder meer de algemene visie op deze problematiek

Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:18 schreef sigme het volgende:

[..]

Bedoel je parlement.com? Dat is geen overheidsvoorlichtingssite. Als je een andere site bedoelt, welke dan?

Mijn excuses, het is inderdaad www.parlement.com en je hebt gelijk dat is geen overheidsite, maar een initiatief van de Leidse universiteit.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:23 schreef DS4 het volgende:

[..]

Van wie dan niet? Noem eens één gezaghebbend persoon die vindt dat niet-legaliseren en niet-uitzetten op langere termijn samen kunnen gaan.

Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:12 schreef sigme het volgende:

Eh.. er is geen wet die tot uitzetting verplicht.

Er is jurisprudentie welke de overheid verplicht om handhavend op te treden, behoudens uitzonderingsgevallen.

quote:

Er zijn onder andere zoveel illegalen in Nederland omdat de wet de werkelijkheid niet voorschrijft.

Nee, dat is capaciteitsgebrek en het feit dat het dweilen met de kraan open is.

quote:

Ook, zelfs, Verdonk, laat mensen illegaal verblijven. Lang niet iedere illegaal komt in aanmerking voor uitzetting. En dat is niet idioot.

Noem eens een voorbeeld.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:22 schreef Reya het volgende:

Daar kan in sommige situaties inderdaad sprake van zijn, maar dan moet er wel duidelijk zijn dat er ook werkelijk de verwachting door de overheid worden geschept dat ze deze situatie voor onbepaalde tijd gedoogt. Daar is hier echter geen sprake van; wanneer het kabinet besluit tot een tijdelijke uitzettingsstop, is het betoog dat het kabinet de verwachting schept dat deze de situatie permanent blijft gedogen, weinig houdbaar.

Hoezo? Er wordt tijdelijk gestopt met uitzetten, totdat er beleid is om te legaliseren. Daarmee schep je juist wel een verwachting. Of die verwachting gehonoreerd zal worden is een tweede.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:22 schreef DS4 het volgende:

[..]

Kennelijk leef jij niet in Nederland, want gedogen is in Nederland al jarenlang een vies woord (al van vóór de kabinetten Balkenende).
[..]

Ik heb jou geloof ik al eens een keer uitgelegd dat dit een manke vergelijking is. Daar was nl. sprake van een feit waarvan maatschappelijk en politiek inmiddels vaststond dat de te handhaven norm niet meer bestond. Er is geen sprake van dat er thans ook maar enig draagvlak is voor de stelling dat illegalen mogen blijven, er is alleen een groep daarbinnen waarvan de kleinst mogelijke meerderheid van de Kamer vindt dat er een regeling voor zou moeten komen, wellicht, misschien, in de toekomst. En niemand die weet waar dat nu feitelijk tot gaat leiden.

Nogmaals: het is allerminst zeker dat er een pardonregeling komt. Zeker nu de PvdA constateert dat andere linkse partijen als SP en GL niet mee willen doen met eventuele regeringsdeelname, binnen de PvdA kennelijk flinke weerstand is tegen een CDA, CU, PvdA kabinet en een CDA, VVD PvdA kabinet ook al niet voor de hand ligt. Het kan dus vriezen, het kan ook dooien. En dan is het gewoon het beste om door te gaan met de huidige wet.
[..]

Met de zeer kleine meerderheid in de Tweede Kamer en een Regering die er niets van wil weten is er nog veel te weinig fundament om de wetgeving maar terzijde te schuiven.

Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.

Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:24 schreef Reya het volgende:

Op langere termijn zullen inderdaad weinig mensen die situatie voor ogen hebben, maar het debat draait dan ook om het handhaven van die situatie op korte termijn.

Wat vind jij een korte termijn in deze?

Ik zie niet op korte termijn iets ontstaan. Sterker nog, het zou mij verbazen als er een pardonregeling zal ontstaan voordat we nieuwjaar 2008 vieren.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:29 schreef DS4 het volgende:

[..]

Hoezo? Er wordt tijdelijk gestopt met uitzetten, totdat er beleid is om te legaliseren. Daarmee schep je juist wel een verwachting. Of die verwachting gehonoreerd zal worden is een tweede.

Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:30 schreef multatuli het volgende:

Gaat allemaal niet op. Gedogen mag dan een vies woord zijn, het is de smeerolie van ons staatsbestel. Dat het al van voor de kabinetten Balkenende is gaf ik al aan met decennia lange etc.

Even goed lezen. Dat het gedoogbeleid jarenlang bon ton was in Nederland is mij wel bekend. Maar het had jou toch bekend mogen (moeten?) zijn dat er al lang een kentering gaande is, ingezet met de bekende vuurwerk- en nieuwjaarsramp.

Op veel terreinen is men fiks aan het afbouwen. Stapje voor stapje, maar het gebeurt wel. Of dat een goede ontwikkeling is, is een tweede. Maar het is wel een feit.

quote:

Verder waren de andere kwesties die ik aanhaalde zeker niet zo eenduidig als jij nu stelt. Ik ga la heel lang mee en kan me die debatten nog erg goed herinneren. Net als nu was de samenleving er scherp op verdeeld en de crux van de Nederlandse politieke traditie is daar dan prudent mee omgegaan wordt. Moet ook want anders ontploft ons staatsbestel.

Voor de goede orde, ik ben ook al een tijdje kiesgerechtigd. Er was ten aanzien van die zaken een duidelijke jarenlange verschuiving gaande. Daar waar in het begin van de 20e eeuw e.e.a. nog als onbespreekbaar werd gezien, zag je in de 60-er jaren de publieke en politiek opinie volledig anders liggen en die verschuiving ging door in een en dezelfde richting.

Daarbij is strafrecht in de kern anders dan waar we het nu over hebben. Anders wil ik wel even pareren met het feit dat de HR bij termijnsoverschrijdingen (redelijke termijn ex art. 6 EVRM) nog maar zeer mondjesmaat gevolgen wenst te verbinden hieraan. Gewoon deze zaken niet door elkaar halen lijkt mij derhalve beter.

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:41 schreef Reya het volgende:

Nee hoor, wanneer duidelijk is dat dit tijdelijk is schep je geen van rechtswege bindende verwachtingen. En daar gaat het in deze om.

Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:44 schreef DS4 het volgende:

[..]

Ik begrijp jouw redenering niet. Denk jij nu echt dat de mensen waarom het gaat nu niet een signaal krijgen van "misschien mag ik blijven"? En kun jij niet zien dat hoe langer e.e.a. duurt, hoe meer hoop er gaat leven?

Is dat dan een bezwaar?

quote:

Op woensdag 13 december 2006 19:46 schreef Reya het volgende:

Is dat dan een bezwaar?

Het is de fundering voor het gerechtvaardigd zijn van het vertrouwen...