POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
[..]
Mag je haar in laten slapen als haar niets mankeert? Dus omdat jij het gewoon een ongewenste koe vindt? Daarbij gaan alle vergelijkingen anders dan met mensen niet op. Mensen staan nu eenmaal boven al het andere leven op aarde. Regels die voor mensen gelden, gelden niet voor dieren en al helemaal niet voor planten.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef sigme het volgende:
Kirmizi, ik mag een koe ook laten inslapen als ik 'm niet opeet.
Het was jouw vergelijking. Ik heb liever vergelijkingen die gelijkwaardig zijn. Wat jij met je vermoorde ongeboren baby wilt doen, laat ik aan jou. Of je het nou wilt opeten of niet. Wat maar het meest humanistische is.quote:Het is alleen niet zo gebruikelijk. Maar bij een kat of hond wel hoor. Het opeten is niet wat het geen moord maakt (als ik de foetus opeet - mag het dan wel?).
Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
[..]
Ik kan dat natuurlijk niet bewijzen, omdat ik een voorspelling doe over de toekomst. Maar ik denk dat het wel een reële voorspelling is, gezien de ontwikkelingen in het verleden. Na de komst van de eerste prenatale tests, werd het al snel mogelijk om vast te stellen of een kindje het Syndroom van Down zal hebben. Momenteel vinden al zeer veel abortussen plaats bij deze gevallen.
Tegenwoordig kunnen dokters al meer vaststellen in prenatale tests, bijvoorbeeld of het kind een hazenlip zal hebben. Inmiddels vinden er abortussen plaats op baby's die een hazenlip zullen hebben. Niet álle gevallen met een hazenlip, maar dus wel een paar.
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.
Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.
Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:18 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat het dood is, ik zeg dat het niet leeft omdat het geen bewustzijn heeft. Het is derhalve meer een plant dan een mens.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Omdat het geen bewustzijn heeft.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:31 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wie zegt dat het niet leeft? Het leeft niet omdat het niet ademt? Dat is nogal zwart-wit gedacht.
Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.quote:Nee, dat is een bestaande lijn. Een zaadcel of een eicel, dat zijn potentiele lijnen.
Humans dont deserve to live...
We hadden het hier dan ook over de foetus van jonger dan 24 weken.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:
[..]
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan. Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:33 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden. Toen ik met 12 weken de eerste echo zag en het kind al helemaal compleet was en bewoog kon ik me niet voorstellen dat het legaal is om dit kind te doden. Laat staan als het 2x zo oud is. Met 24 weken hadden we nog een echo, en daarbij schopte het kind zelfs naar het apparaat dat de echo maakte, en hij volgde op dat moment al je hand als je over de buik heen ging.
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.
Ethiek is niet uitsluitend het domein van religies hoor. Bovendien zijn er aan deze wet wel degelijke ethische overwegingen voorafgegaan aangezien de termijn van 24 weken gebaseerd is op het levensvatbaar zijn van de foetus buiten de baarmoeder (op basis van de stand van de medische wetenschap op het moment van invoering). Dat dit een andere ethische overweging is dan sommige mensen in dit topic maken is een ander verhaal.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Semisane het volgende:
[..]
Ja en dan gaat de wet boven het ethisch facet, zoals dat hoort in een seculataire staat.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De wetenschap kan wat dit betreft mijn rug op. Zoals Arnold hier net zegt, een kind van 12 weken heeft al een kloppend hartje. Een kind van 24 weken schopt en duwt al om zich heen. En volgens jouw wetenschap leeft dit niet?quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?
En laat nu nog eens langzaam doordringen dat mensen desondanks abortus willen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Ik word binnenkort vader, en ik kan me niet voorstellen dat mensen zo geweteloos zijn om hun eigen kind te doden.
Overigens, geleficiteerd met je aanstaand vaderschap.
Eh..hoe ga jij het kind uitleggen dat ie een niet-bestaand broertje of zusje heeft? Als je dat duidelijk hebt mag je gaan beginnen aan het uitleggen van het vermoorden van het niet-bestaande broertje of zusje. Imaginaire vriendjes zijn er niks bij..quote:Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
Ik durf het bijna niet te zeggen, maar stel dat er nog iets misloopt, dan wordt je dus geen vader. (Andere kinderen even buiten beschouwing latend). Zolang het kind er niet is, is er geen kind, is er geen persoon, is er geen nageslacht, ben je geen vader. Dat iets (verwachts) niet plaatsvindt is ethisch, juridisch, menselijkerwijs, van een heel andere orde dan iets wat wél plaatsvindt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat is niet duidelijk. Dat het reageerd op de buitenwereld wil niet zeggen dat het leeft. Een boom reageerd ook op de wind, maar dat maakt het niet levend.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Arnold_fan het volgende:
Het is alvast duidelijk dat zo'n kind al lang kan reageren op geluiden van buiten het lichaam van de moeder.
Daarom ligt de grens toch ook op 24 weken?quote:Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het nog niet een echt kind is, maar als het 24 weken is is het levensvatbaar buiten de moeder, oftewel een compleet mens alles erop en eraan.
Keep off the drugs...quote:Is het dan reeël om te zeggen dat het meer een plant dan een mens is?
Humans dont deserve to live...
Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald? Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik? Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.quote:
Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.quote:[..]
Waarom? Als het geen bewustzijn heeft en niet levensvatbaar is is het niet meer potentioneel als een zaadcel. Het is alleen een verdere fase, maar geen levende fase.
Onzinnig om abortus direct te stoppen vanwege een paar incidenten zoals in de OP staan beschreven. Hoewel je je vraagtekens kunt zetten of aborteren bij kleine en behandelbare afwijking wenselijk is doet dat niet af aan het feit dat abortus een verworven recht is waar niet aan getornd moet worden.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
Het kind kan allang reageren op geluiden en bewegingen van buitenaf, en is dus al zelfbewust. Het is natuurlijk makkelijk om te zeggen dat het niet erg is, maar de meeste mensen hier kunnen er al niet tegen als je een dier dood, maar vinden het normaal als je het bij je eigen kind doetquote:Op dinsdag 12 december 2006 13:37 schreef Elseetje het volgende:
[..]
Een typische gevalletje van dubbelpost met grote interval? Prima dat jij het niet over je hart kan verkrijgen om dat te doen, maar laat andere mensen ook in hun waarde om zelf te bepalen wat ze wel of niet voor zichzelf kunnen verantwoorden. En ik denk dat het prima uit te leggen is als je kind volwassen is. Ze zullen het al helemaal begrijpen als ze zelf een keertje ongewenst zwanger raken.
Overigens zijn kinderen van om en nabij 24 weken nog niet levensvatbaar. Levensvatbaar is op eigen kracht je vitale functies kunnen laten functioneren. Hou dus alsjeblieft op met het roepen van moord, want je hebt geen poot om op te staan, behalve je eigen morele besef. En dat is niet het besef van iedereen, leer er mee leven.
Er is geen enkele reden om ongewenst zwanger te raken, en als je dat al bent kun je dat makkelijk binnen een maand verhelpen, en anders heb je pech. Er zijn wel meer dingen waarvan we het anderen opleggen, zoals bijvoorbeeld dat je geen bejaarden mag vermoorden, ook al vind je dat zelf normaal, het mag niet van de wet. Mag je dat ook anderen niet opleggen? Laten we dan ons hele wetboek maar weggooien
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Ga eens wat inlezen...quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:41 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Wat is een bewustzijn? Wie heeft dat bepaald? Hoe is dat bepaald?
Onderbuikgevoelens maken iets niet levend hoor...een kloppend hart heeft iig niets met een bewustzijn te maken.quote:Hoe noem jij een wezen van 20 weken dat schopt en duwt en wiens hartje flink klopt dan? In ieder geval niet iets met een bewustzijn begrijp ik?
Want?quote:Zelf geen kinderen zeker? Laten we dat vooral zo houden dan.
Het heeft geen bewustzijn.quote:Het heeft een bewustzijn en is levensvatbaar. Het is dus een bestaande lijn.
Humans dont deserve to live...
Nee, over die medische ontwikkelingen heb ik het ook helemaal niet. Die 24 weken zijn in principe prima.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:36 schreef Semisane het volgende:
[..]
Oh oh die 24 weken zijn niet gebasseerd op hoeveel we kennis we hebben over een foetus, als in dat we dan weten welke gebrekken het wel of niet zal hebben.
Die 24 weken is gebasseerd op de overlevingskans van een foetus buiten de baarmoeder en dat is voor de 24 weken praktisch nihiel. Na 24 weken is dat drastisch groter. Ik denk niet dat de couveuse zo'n revolutionaire ontwikkeling gaat doormaken, dat we bij wijze van spreken een foetus daarin 9 maanden lang kunnen laten groeien.
Die 24 weken staan in dit geval dus nog gewoon.
Het gaat om de medische ontwikkelingen met betrekking tot prenataal onderzoek. Die leiden tot meer kennis over hoe het kind later zal zijn. Daardoor kunnen de ouders ook steeds meer dubieuze redenen hebben om tot abortus over te gaan. Om die reden moet er naar mijn mening misschien nagedacht worden over:
-Beperking van prenataal onderzoek (alleen onderzoek naar ernstige afwijkingen, dus niet naar haarkleur en dergelijke)
-Beperking van het aantal geldige redenen van abortus
Ik zou zelf vooral achter het eerste staan. Het tweede beperkt teveel de keuzevrijheid van ouders en bovendien kunnen ouders valse redenen opgeven, die moeilijk te checken zijn. Dat leidt tot veel juridische strijd.
Meer ongewenste kinderen voor vrouwen die er niet binnen een maand zeker van zijn dat ze zwanger zijn .quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef Arnold_fan het volgende:
Er is geen enkele reden om ongewenst zwanger te raken, en als je dat al bent kun je dat makkelijk binnen een maand verhelpen, en anders heb je pech.
.
"If you are depressed you shouldn't be in C major!" - Rick Beato
Je moet wel een heel geweteloos mens zijn als je weet dat je kind je hand volgt als hij over je buik gaat en dat hij schopt als je je hand ergens anders neerlegt en het dan toch laat doden. Een boom die beweegt in de wind is heel iets anders dan een kind dat beweegt als je je hand op een zwangere buik legt.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:39 schreef L3IPO het volgende:
[..]
Dat is niet duidelijk. Dat het reageerd op de buitenwereld wil niet zeggen dat het leeft. Een boom reageerd ook op de wind, maar dat maakt het niet levend.
[..]
Daarom ligt de grens toch ook op 24 weken?
[..]
Keep off the drugs...
Kinderen van ruim voor 24 weken reageren al op geluid, dus dat is onzin. Waarom zou de moeder het recht moeten hebben om het kind te doden? En wanneer stopt dat recht? Waarom niet op 40 weken? Of wellicht een paar weken na de bevalling als het moederschap je toch niet bevalt.
Dit is een grondig beargumenteerde post met veel toegevoegde waarde.
Voorstanders van abortus komen altijd met het verweer dat het mogelijk moet zijn als een vrouw verkracht is, bij incest etc. Als je dat zet naast het aantal "gewone" abortussen dan kun je ook van incidenten spreken en het zou geen reden moeten zijn om abortus maar toe te staan.quote:Op dinsdag 12 december 2006 13:42 schreef MrX1982 het volgende:
Onzinnig om abortus direct te stoppen vanwege een paar incidenten zoals in de OP staan beschreven. Hoewel je je vraagtekens kunt zetten of aborteren bij kleine en behandelbare afwijking wenselijk is doet dat niet af aan het feit dat abortus een verworven recht is waar niet aan getornd moet worden.
Abortus is het recht van de vrouw om te beslissen over haar eigen lichaam. Ik ben faliekant tegen het beperken van dat recht of zelfs het opheffen ervan.
Als je als vrouw A zegt dan moet je ook B zeggen. Er zijn teveel gevallen van depressies bij vrouwen die een abortus hebben laten plegen en vrouwen die er voorgoed onvruchtbaar door zijn geworden.
BTW: zijn vegetariërs die ook eieren laten staan principieel tegen abortus?
Super actie!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://images.google.nl/images?q=Pantsil+israel+flag
