Stop per direct abortus #2

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:08 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Als moord willen verbieden barbaars is, dan is het maar barbaars.

Het is geen moord.

Maar jij eet ook geen vlees?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:11 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Dat jij geen reden ervoor ziet, betekend niet dat die er niet is. Bekrompen geest.

Er zijn vast voldoende redenen om arbeidsongeschikten te doden, maar toch doen we het niet, zijn we dan allemaal bekrompen geesten?

Of er wel of geen reden voor is is heel iets anders dan iets toestaan.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:05 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

O. Het is een weerloos wezen. Nee, dan is het inderdaad goed

Hoe ziek zijn sommige mensen in hun hoofd om dit goed te willen praten? Zeg dan op z'n minst dat het eigenlijk niet goed is, maar dat het door omstandigheden de beste oplossing was. Nee, mensen hebben de behoefte om alles aan te grijpen om dit maar goed te praten. Geen wonder dat de wereld afglijdt naar de afgrond.

Neen, dat begrijp je dan verkeerd... Ik geef alleen aan dat het niet instaat is om buiten een beschermde omgeving te overleven. Dus op het moment dat die beschermde omgeving ophoudt te bestaan, dan is het niet levensvatbaar. Het enige wat ik hiermee overigens probeer te verduidelijken is de grens van 24 weken.

Ik ben niet anti-abortus... Ik vind dat het een middel moet zijn dat niet zondermeer ingezet moet worden en eigenlijk het liefst niet iingezet moet worden. Maar er zullen altijd situaties blijven bestaan waarin het de beste oplossing is helaas...

En wat Arnold_Fan betreft, zet je oogkleppen eens af ventje... Ik heb serieus medelijden met je toekomstige kind. Ga je die ook zo fanatiek je eigen gedachtengoed opdringen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Er is geen enkele reden om er pas na 24 weken achter te komen, dan ben je al bijna 6 maanden zwanger!!!!!! De grens waarop het mag moet drastisch omlaag.

Ow kijk, de aap komt uit de mouw. Niet geheel tegen abortus dus. Maar jij legt weer een grens die veel te laag ligt. Wat zou je zeggen van de helft, 12 weken? Geloof me namelijk maar, dat het lang kan duren voordat je weet dat je zwanger bent. En ik geloof dat er al meerdere malen is uitgelegd wat het verschil is tussen een foetus van 22 weken en eentje van 32. Het feit dat jij emotioneel ervaart dat het een mensje is, omdat jij het idee hebt dat 'ie cognitief je handen volgt, betekend niet dat het feitelijk ook een bewust mens is. Dat is emotie, geen feitelijkheid.

Ow, gewoon voor een aanvulling op je kennis: er zijn mensen die niet weten dat ze zwanger zijn totdat het kind eruit komt, maar hoe ze dat voor elkaar krijgen...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
En laat de late abortussen alleen voor de noodzaak gevallen, waarin een kind zulke afwijkingen heeft dat de levenskwaliteit echt laag is of niet eens aanwezig...

Wat vinden EchtGaaf en Arnold_fan hiervan?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:12 schreef erodome het volgende:
bv een vrouw die voor de 3de keer voor een abortus komt, laat haar maar een andere methode kiezen, het kind voldragen, misschien dat ze daarna wat beter oplet en abortus niet als anticonseptie ziet.

In alle eerlijkheid kan ik er niet bijzonder mee zitten dat een vrouw die een dergelijke combinatie van domheid en gebrek aan verantwoordelijkheidsgevoel tentoonspreidt geen kinderen krijgt .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:17 schreef Elseetje het volgende:
Ow, gewoon voor een aanvulling op je kennis: er zijn mensen die niet weten dat ze zwanger zijn totdat het kind eruit komt, maar hoe dat voor elkaar krijgen...

Bovendien denk ik dat we het gemakkelijk eens kunnen worden dat aborteren nadat het kind eruit is gekomen geen optie moet zijn .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:59 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Dát is ook schandalig als dat werkelijk zo is? Dus ik mag een hond op mijn speciale manier van zijn leven beroven? Zomaar omdat ik het een ongewenste hond vind?

Nee, er zijn wat grenzen aan gesteld, zoals de wijze waarop je een beest mag doden (niet te pijnlijk). Dáárop maken we dan weer wel uitzondering als we het beest opeten, want kippen netjes slachten is zo'n gedoe.

Kuikentjes in een versnipperaar mag weer wel, want daar merken ze niks van .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:13 schreef Arnold_fan het volgende:

[..]

Er zijn vast voldoende redenen om arbeidsongeschikten te doden, maar toch doen we het niet, zijn we dan allemaal bekrompen geesten?

Of er wel of geen reden voor is is heel iets anders dan iets toestaan.

Stel je voor dat we in een samenleving leven waar de overgrote meerderheid vindt dat arbeisongeschikten gedood moeten worden op bepaalde gronden (ja, een behoorlijke as if), dan is dat wat er gebeurt ja. Jij wil een redenatie die een klein deel van de bevolking aanhangt toepassen op de rest van de bevolking. En die vlieger gaat niet op.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 12:59 schreef Litpho het volgende:

[..]

Nu heb ik me laten vertellen dat het nog met regelmaat voorkomt dat tot ruim na de eerste gemiste menstruatie duurt voordat sommige vrouwen zich realiseren dat ze zwanger zijn. Zou de termijn van 8 weken die jij in een eerdere post stelt dan niet al teveel opgebruikt zijn om nog voor voldoende bedenktijd te zorgen? Zou 12 weken niet beter zijn (levensbedreigende uitzonderingen daargelaten natuurlijk)?

12 weken vind ik een mooie grens, bij week 13 is het kind in de basis helemaal gevormd namelijk...

Dit is 12 weken, om even een beeld erbij te geven:


Dit is 16 weken:


En dit is net voor de grens voor abortus, 22 weken:


Uitzonderingen voor levensbedreigende situatie's en vergaande afwijkingen, maar voor de rest, 12 weken is zat tijd om na te denken en te handelen...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:01 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Ik vind juist dat het binnen alle ethische grenzen blijft, niet alleen omdat er een zeer zorgvuldige procedure aan vooraf dient te gaan, maar ook om de onderbouwde medische redenen.

Aan welke ethische grenzen voldoet het niet volgens jou? Realiseer wel dat we vroeger ook een verbod op abortus hadden, en er toen alsnog abortus plaatsvond. Ik hoef je er denk ik niet aan te herinneren hoe dat er in de praktijk aan toe ging.

Welke ethische grensen wordt niet aan voldaan?

Een kind aborteren dat al kan voelen, al reageert op de omgeving, dus echt serieus al leeft, in de basis al helemaal af is, alleen nog wat moet rijpen?
Het kan niet buiten de moeder leven, maar daar heb je dan ook echt alles mee gehad, we hebben het over een zo goed als compleet kind na de 13 weken, maak er 15 van als je wil, maar dan spreek je echt over een baby en niet meer over iets dat in de verte op een mens lijkt...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:30 schreef Pool het volgende:
Gezien de medische ontwikkelingen is het vrijwel zeker dat doktoren in de toekomst nog meer prenataal kunnen onderzoeken. Dan is het toch niet zo'n gekke gedachte dat die toename aan kennis over gebreken bij het kind zal leiden tot abortussen op basis van die extra kennis? Ik zeg niet dat álle ouders dat zullen doen, maar ik denk wel dat er enkele ouders zijn die dat zullen doen.

Is er iets mis met een gezond kind willen?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:10 schreef buachaille het volgende:

[..]

Het nut van een bejaarde heeft nog steeds met voortplanting te maken. Zo'n persoon kan kennis en zorg doorgeven aan zijn nakomelingen. Enne, mensen die abortus plegen / ondergaan zijn ook muilezels

Het nut van alle aanwezigheid kan aan voortplanting gekoppeld worden. De definitie van 'leven' is een stuk moeilijker dan je denkt .

De definitie van 'mens' is al makkelijker, al hou je ook dan gevallen waarbij er niet veel anders opzit dan , en er maar het zwijgen toe doen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:19 schreef sigme het volgende:
Kuikentjes in een versnipperaar mag weer wel, want daar merken ze niks van .

Mijn kinderen, wat doe je?

Nog even afgezien van de ethische kanten, zijn er simpelweg praktische redenen om abortus toe te staan. Abortus verbieden houdt namelijk niet in dat het niet gebeurt, maar drijft abortus enkel de illegaliteit in, met alle bijkomende gezondheidsrisico's voor vrouwen die abortus willen plegen. Dan is het beter om abortus legaal te houden, onnodige sterfte onder zwangere vrouwen te voorkomen en en passant vrouwen ervan te weerhouden in een al te impulsieve bui abortus te plegen.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:05 schreef L3IPO het volgende:
Ik ben pro abortus, omdat tot de 24e week de vrucht niet levensvatbaar is, en dus niet leeft. Het heeft geen bewustzijn en is derhalve ook geen mens. Het maakt onderdeel uit van de vrouw op dat moment. Er is dus geen verschil tussen een morning after pil en een abortus in de 23e week. Het is emotionele quatsch dat het een mens is, puur omdat er wat vormen te herkennen zijn.

Het leeft wel, het is onzin te stellen dat dat niet zo is, de organen zijn gevormd en werken grotendeels op zichzelf, het kind kan voelen, horen, zien, bewegen, reageert op omgevingsinvloeden en alles.
Het heeft dus absoluut al een bewustzijn dan, elke baby reageert weer anders in de baarmoeder op omgevingsinvloeden, ze reageren op stemgeluid, bewegingen, vanalles iig, tonen interresse voor hun omgeving en de invloeden die ze meekrijgen, spelen met zichzelf(duimen, koppeltje duiken, renbewegingen, gapen enz enz enz enz).

We weten inmiddels dat baby's veel van dit al vanaf een week of 13 doen, dat met een week of 16 de ogen vaak al open gaan(eerst dachten we dat dit rond week 26 pas gebeurde), de koude klompje cellen theorie die jij aanhaalt is achterhaalt en goed ook weten we nu...

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:25 schreef Reya het volgende:

[..]

Mijn kinderen, wat doe je?

Nog even afgezien van de ethische kanten, zijn er simpelweg praktische redenen om abortus toe te staan. Abortus verbieden houdt namelijk niet in dat het niet gebeurt, maar drijft abortus enkel de illegaliteit in, met alle bijkomende gezondheidsrisico's voor vrouwen die abortus willen plegen. Dan is het beter om abortus legaal te houden, onnodige sterfte onder zwangere vrouwen te voorkomen en en passant vrouwen ervan te weerhouden in een al te impulsieve bui abortus te plegen.

Ha, dat is typisch een reactie van een Hollandse polderaar. Omdat een verbod niet te handhaven is moet het maar oogluikend worden toegestaan. Vandaar dat Nederlanders altijd het verwijt krijgen een stelletje flapdrollen te zijn

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:23 schreef Semisane het volgende:

[..]

NOGMAALS!!!! het is niet willekeurig! Er zitten medice argumenten achter....tering man...ga je daar eerst eens in verdiepen ipv steeds het zelfde argument dat allang al is verworpen te hergebruiken!

Oude medische redenen, van de tijd dat we dachten dat een kind amper tot niets deed in die buik, echt nog niet af was, inmiddels weten we veel meer omdat we in de buik mee kunnen gluren tijdens de ontwikkeling en dat heeft toch veel extra info gegeven waar nog nooit wat mee gedaan is op dit gebied...

quote:

Internationaal gezien is het Nederlandse abortuscijfer zeer laag; in andere West-Europese landen en in de VS is het twee- tot driemaal zo hoog.

Conclusie: het Nederlandse abortusbeleid is zo slecht nog niet

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 14:24 schreef Boze_Appel het volgende:

[..]

Is er iets mis met een gezond kind willen?

Met die wil is sowieso niets mis nee. Maar ik vind dat er wel een verschil is tussen 'gezond' en 'zoals de ouders het wensen'. Ik heb er geen bezwaar tegen dat ouders aborteren vanwege ernstige afwijkingen aan de foetus. Ik heb er wel bezwaar tegen wanneer ouders aborteren op grond van haarkleur, geslacht ("we hebben liever een jongeje") of sproeten. De hazenlip vind ik een twijfelgeval.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 13:34 schreef Elseetje het volgende:

[..]

Ach, wie zegt dat het niet leeft... Wat denk je van de wetenschap en de experts na eeuwen van ontwikkeling? Ik begrijp hieruit dat jij graag wilt dat alle onderzoeken op dit gebied worden vernietigd, en dat we alles opnieuw doen, om uiteindelijk tot dezelfde conclusie te komen? Wat jij er moreel van vindt, dat moet je zelf weten. Maar in dit land worden beslissingen en waardebepalingen niet alleen vanuit moreel besef beredeneerd. Zo heb je de juridische aspecten en de medische aspecten in dit geval. Prima als je daaraan voorbij wilt gaan, maar dan vraag ik me af wat je in godesnaam doet in dit land, in deze tijd. Of wil je misschien ook terug naar de VOC-mentaliteit die JP Balkenende zo graag terugziet?

Schat, diezelfde wetenschap zegt dat het kind in basis af is als hij 13 weken oud is in de baarmoeder, dat er dan enkel nog gerijpt moet worden.
Diezelfde wetenschap zegt dat een kind al vele weken voor die 24 voelt, beweegt, reageert op de omgeving...

Wat is leven als dat het niet is, een eigen karakter hebben, reageren op de omgeving, in basis helemaal af zijn al?