Stop per direct abortus!!

Maar wat ik me dan dus afvraag:
Is TS net zo fel tegen KI als hij tegen abortus is??

Een zwangerschap dmv KI is immers net zo onnatuurlijk als abortus provocatus....
Niet "gegeven" door God.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef Monolith het volgende:

[..]

Die grens wordt net zo goed gesteld bij enerzijds een verbod op abortus, maar anderzijds geen verbod op de morning after pil bijvoorbeeld. Dan zeg je namelijk 'op het moment dat de bevruchte eicel zich ingenesteld heeft, is deze levensvatbaar'.

Je zou natuurlijk met verschillende grenzen kunnen gaan werken, waarbij voor de ene abortusreden een langere toegestane termijn geldt dan voor de andere reden. Bijvoorbeeld:

-Kind heeft zeer ernstige aandoening -> tot 28 weken, met 'abortusvergunning', toegekend door de GGD ofzo.
-Kind heeft een lichte aandoening -> tot 16 weken
-Ouders hebben bij nader inzien geen zin in een kind -> tot 16 weken

Maar ik zie dat zelf ook niet zitten eigenlijk. Behalve dat het meer regels en bureaucratie oplevert, denk ik dat de overheid ook een duidelijker signaal afgeeft bij één absolute grens van 24 weken. Voor die 24 weken ligt de keuzevrijheid nog bij de dragende moeder (+ de vader), daarna krijgt het belang van het autonome kind de overhand. Anders blijf je de discussie houden over welke aandoening wel en niet ernstig genoeg is om te aborteren.

Waar leg je anders de grens? Ik zal bijvoorbeeld eens wat ziektes opnoemen:
-Kind heeft ernstige spierziekte en zal zeker sterven binnen 5 jaar, met grote kans op een pijnlijk ziektebed.
-Kind heeft ernstige hersenafwijking, heeft 50% kans om ouder te worden dan 5 en het is niet duidelijk in hoeverre het normaal zal kunnen functioneren.
-Kind heeft Syndroom van Down (mongooltje).
-Kind is ernstig spastisch, zal niet kunnen praten en lopen, kan wel een gezond verstand ontwikkelen.
-Kind is aan beide benen verlamd.
-Kind is verstrengeld geraakt in de navelstreng, waardoor de arm niet volgroeid is en het een hand zal missen.
-Kind heeft een hazenlip.
-Moeder heeft AIDS en de foetus is daarmee besmet geraakt.

TS, in welke gevallen vind jij dat de ouders wél geoorloofd na 20 weken een abortus aan moeten kunnen vragen?

Waar leg je de grens? Simpel: Nergens. Het kind is een levend wezen vanaf het moment van conceptie, dat geeft het kind echter niet het recht zelf te bepalen hoe lang het in een lichaam van een ander mag blijven zitten. Dat bepaalt de vrouw wat mij betreft zelf. Het is immers haar lichaam.

Wat mij betreft dus: De vrouw wil een abortus? Prima, kind zo goed mogelijk eruit halen. Geef vervolgens het kind alle medische hulp die elke baby krijgt om zijn leven te redden, lukt dat, mooi, lukt dat niet, jammer.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:09 schreef Vhiper het volgende:

Wat mij betreft dus: De vrouw wil een abortus? Prima, kind zo goed mogelijk eruit halen. Geef vervolgens het kind alle medische hulp die elke baby krijgt om zijn leven te redden, lukt dat, mooi, lukt dat niet, jammer.

Juist daarmee doe je tussen de ± 25 en 35 weken meer schade, daarom is de grens ook gesteld op 24 weken: dan is een kind nog niet levensvatbaar, bij 26 weken is het dat wel maar zijn er wel een hoop noodgrepen voor nodig die de gezondheid van het kind absoluut niet ten goede komen.
Een kind wordt met zo'n zwangerschapsduur ook alleen maar "gehaald" als het echt niet langer kan overleven in de baarmoeder. Met zo'n zwangerschapsduur zal men er echter alles aan doen het kind zo lang mogelijk te laten zitten, juist omdat dan met iedere dag dat een zwangerschap duurt de overlevingskansen groter worden.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:09 schreef buachaille het volgende:
Als ze een kind niet willen dan brengen ze het maar naar het vondelingenloket. En dat geldt ook voor die 0,001% kinderen die incestmatig te wereld komen of via geweld.

Is er een vondelingentekort dan?

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:43 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar willen we het ook? Dit is gewoon een doodenge ontwikkeling. Zie je het voor je : een superras willen creeren. De ubermensch

Uh, nee. Er worden geen genetische experimenten gedaan, er worden slechts een klein aantal kinderen met afwijkingen geaborteerd. Een beetje cru misschien, maar wel enigzins begrijpelijk en zeker legaal.

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:26 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Ik zou niet zeggen dat er een kritieke factor is. Maar een foetus ouder dan 24 weken heeft een flinke kans om ook buiten de baarmoeder te leven, in vergelijking met een foetus jonger dan dat. Nu is dat natuurlijk nooit helemaal vast, maar 24 weken is wel de beste grens in deze. Vanaf die tijd gaan de meeste elementaire dingen werken.

Wat stel jij voor als grens dan?

ik stel voor om de grens bij conceptie te leggen om zowel een negatieve als positieve reden:

negatieve reden:
- elke andere grens is bizar, arbitrair, oneigenlijk en filosofisch onverdedigbaar. Dit heb ik geprobeerd te illustreren met mijn vragen over het verschil tussen een dag voor bevalling en een dag na bevalling (of 5 min, wat jij wil) en het verschil tussen 24 weken en 24 weken en 1 dag. Dat verschil is er eigenlijk niet en toch word hiermee arbitrair het verschil tussen waardevol en waardeloos bepaald. Een kind gaat, wmb, niet over in een 'levend' wezen alleen maar omdat de 'klok 24 heeft geslagen'.
We hebben het over een leven dat aan het groeien is en nooit zal stoppen met groeien. Het leven is eerst fysiek afhankelijk van de moeder in de buik en is daarna nog steeds afhankelijk, maar dan niet per se van de moeder. En zo groeit het van grote afhankelijkheid naar zelfstandigheid. Om dat proces op 1 plek in stukken te en te definieren als zijnde de scheiding tussen niks en leven is wmb heel vreemd en buitengewoon kwalijk.

positieve reden:
- Ik vind dus dat leven gewoon begint waar het begint, bij de conceptie. Daar is het leven nog 100% afhankelijk, maar wat maakt het uit? Het hoort bij de ontwikkeling! Het is wmb niet meer of minder waardevol dan een ongeboren baby van 24 weken of van 25 weken of van 1 week oud of van 3 jaar oud. Het is een mensje in ontwikkeling. Het is kwetsbaar en afhankelijk van zijn ouders, zijn dragen verantwoordelijkheid voor hem. Wij accepteren het niet als een moeder haar kinderen vermoord, maar wel als ze dit prenataal doet. Ik vind dat zij in beide gevallen haar verantwoordelijkheid op een misselijkmakende manier heeft vorm gegeven en daar moet de samenleving alles aan doen om dat te voorkomen. Zoals wij ook moord willen voorkomen, zelfs al is het zelfmoord (wat evt een argument tegen mensen kan zijn die vinden dat het kind een onderdeel is van de moeder en zij dus de beschikking heeft over dat leven). Conclusie: het kind is gekend en is waardevol vanaf dag 1, wij moeten dat kind beschermen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:27 schreef Arcee het volgende:

[..]

Is er een vondelingentekort dan?

In Zuid Afrika.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:29 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Uh, nee. Er worden geen genetische experimenten gedaan, er worden slechts een klein aantal kinderen met afwijkingen geaborteerd. Een beetje cru misschien, maar wel enigzins begrijpelijk en zeker legaal.

Neem eens een andere mening ofzo . We zijn het eens .

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik stel voor om de grens bij conceptie te leggen om zowel een negatieve als positieve reden:
-knip-

Zoals ik al heb gezegd ben ik het met je eens dat de grens van 24 weken enigszins arbitrair is.

Maar wat jij voorsteld, is dus dat abortus gewoon niet meer toegestaan wordt. En ik kan uit je stuk opmaken dat je dat alleen vindt omdat je van mening bent dat een foetus gelijk staat aan een mens.

Waarom vind je dat?

Geweldig! Die reacties hier . En die OP, geweldig wat een overdreven reactie . Hoe miereneukerig kunnen mensen zijn. Abortus in een vroege fase is uiteraard geen moord het idee alleen al

kben het overigens voor de rest met firefly eens

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:35 schreef du_ke het volgende:
Neem eens een andere mening ofzo . We zijn het eens .

Hmmm... moet niet te vaak gebeuren. We moeten wel blijven polariseren.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:38 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Zoals ik al heb gezegd ben ik het met je eens dat de grens van 24 weken enigszins arbitrair is.

Maar wat jij voorsteld, is dus dat abortus gewoon niet meer toegestaan wordt. En ik kan uit je stuk opmaken dat je dat alleen vindt omdat je van mening bent dat een foetus gelijk staat aan een mens.

Waarom vind je dat?

ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.

Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.

Herinner me eraan om daar later nog even op te reageren.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:42 schreef sitting_elfling het volgende:
Geweldig! Die reacties hier . En die OP, geweldig wat een overdreven reactie . Hoe miereneukerig kunnen mensen zijn. Abortus in een vroege fase is uiteraard geen moord het idee alleen al

ik heb zo'n vermoeden dat jij niet ouder bent dan 18...
een beetje nuance in je denken zou je goed doen. (dat komt wel, als het goed is)

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:51 schreef Fir3fly het volgende:
Herinner me eraan om daar later nog even op te reageren.

don't worry, I will

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.

Je wilt abortus dus illegaal maken? Ongeacht de reden van de abortus?

wat maakt het uit, degenen die zo hard roepen dat abortus fout is , zijn de born-agains zelf.

quote:

Op maandag 11 december 2006 18:07 schreef Leandra het volgende:

[..]

Je wilt abortus dus illegaal maken? Ongeacht de reden van de abortus?

in het geval van een stervende moeder (dilemma: OF het kind OF de moeder dood) dan kan ik het me goed voorstellen. zelfs bij verkrachting kan ik er nog inkomen (al zou ik voor handvol gevallen gewoon adoptie regelen).
maar verder is een leven een leven, dat doodt je niet zo maar.
in feite zou het feit dat het kind nog in ee prenatale situatie is niet al te veel moeten uitmaken voor de morele overweging. dan ben je al een heel eind.

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.

Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.

Er is wel degelijk een grens te trekken. Een foetus is in het begin een klompje cellen, zonder feitelijk leven, zonder zenuwen en zonder bewustzijn. Na verloop van tijd (rond de 24 weken blijkbaar) gaat dat over in een klein levend wezen. Dán is het moord, daarvoor is het net zomin moord als je teennagels afknippen.

Ik heb er niets op tegen dat een baby geaborteerd wordt vanwege een hazenlip, als de ouders dat kind een leven met een duidelijk litteken willen besparen, op een moment dat dat nog mogelijk is. Zo'n kind kan, ookal is het slechts een kleine afwijking, wel flink gepest worden en daar veel last van hebben. Ik kan best in de gedachtengang komen dat ouders liever een klompje levensloze cellen aborteren en een nieuwe poging wagen in dat geval.

En om even terug te keren naar de OP, zo'n echo bij 20 weken zou zeker niet verboden moeten worden. Door tijdig te controleren hoe de baby zich ontwikkelt kunnen problemen met het kind vroegtijdig worden opgemerkt en eventueel gecorrigeerd. Dat hoeft lang niet altijd een abortus te betekenen, maar kan ook juist levens redden.

[ Bericht 0% gewijzigd door Executrix op 11-12-2006 18:54:23 ]

quote:

Op maandag 11 december 2006 16:22 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

SUGGEREREN. Wie kan hier niet lezen........
[..]

Ow, nu is het toch ineens niet meer dood......Je lijkt Wouter Bos wel...

Behalve dat ik nooit gezegd heb dat het dood was, he? Jij probeert het me in de schoenen te schuiven.

quote:

Hehe, eindelijk. Jouw definite van leven heeft ook wel een erge smalle basis. Maar je pikt wel dingen op van mij, dat doet mij goed.

Wat ik oppik, is dat jij meent dat jij mag oordelen over andermans leven en lijf, dat je meent dat je met een beroep op god mensen ge- en verbod op moet leggen.

quote:

[..]

een ongeboren kind leeft dus wel in de moederbuik......LEEFT DUS, LEEFT DUS ECHT......En nee het is zowaar geen spinazie

Ja hoor. Leeft, als onderdeel van het moederlichaam. Niet zelfstandig, het is geen zelfstandig leven, geen zelfstandig lichaam, geen eigen identiteit, geen eigen wezen.

quote:

[..]

Dat moet die zelfweten, maar je leest weer niet .......Ik had het over de moordenaar die het leven van een ANDER (dus niet die van je zelf) beneemt.....

Ja, die vergelijking heeft geen raakvlak met abortus. Dus ik gaf je het vergelijk wat past: zelfmoord.

quote:

[..]

Waar is die ozo scherpe en respectvolle kwaliteitsdebater Sigme van vroeger gebleven......

Oh, ik ben gewoon mezelf, maar ik heb maar heel weinig achting voor iemand die met nazivergelijkingen opent. Noch heb ik veel op met iemand die meent dat vrouwen ondergeschikt dienen te zijn, iemand die meent dat mannen instinctief verkrachten, en als klap op de vuurpijl meent dat abortus moord is. Tesamen maakt dat iemand verachtelijk.

[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 11-12-2006 18:59:53 ]

beter een abortus dan opgroeien als ongewild kind

quote:

Op maandag 11 december 2006 17:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik zou het wederom willen omdraaien, waarom niet?
ik heb uiteengezet dat een mens een heel logische ontwikkeling doormaakt die gaat vanaf dag 1 'heeeel afhankelijk' tot zelfstandig rond een jaar 18 en beyond. Een kind van 1 zit net zo goed in die ontwikkeling als een kind van 5, een kind van 15 en een ongeboren baby van -6 maanden. Het zijn allemaal MIO's (Mens in ontwikkeling). Als je het heel strict neemt houdt dat nooit op want we ontwikkelen gewoon lekker door tot ons graf.
Verder stel ik dat het ONMOGELIJK is om een grens aan te geven van waar een kind overgaat van 'niks' in 'mens', het is daarom het meest zinnig om vanaf het begin uit te gaan van een mens.

Wat is dan het verschil tussen een geboren en ongeboren baby?
Ongetwijfeld van alles, maar rechtvaardigd dit een oordeel dat inhoud dat die baby geen mens is en dus bij goedkeuring van de moeder kan worden gedood? Geenszins me dunkt.

Gelukkig heeft moeder natuur een keiharde grens in gebouwd: het zit nog in moeder -en dan is het dus onderdeel van moeder- of het is erbuiten, heeft de eerste ademtocht genomen, een brul uitgestoten en is, kortom, geboren. Het leven geschonken, heet dat ook wel, en niet voor niets.

Dat onderdeel van dat god het leven schenkt en neemt - laat god dat deel maar voor z'n rekening nemen dan, als de ziel bij 'm terugkomt. Lijkt me een schappelijke middenweg, nietwaar? Hoeven mensen niet goddelijk oordeel voor hun rekening te nemen, dat kan god prima zelf, als almachtige.


[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 11-12-2006 19:12:12 ]

Het is sowieso belachelijk iets op basis van jouw geloof te verbieden. De (streng) Christelijke argumenten die hier door sommige mensen worden aangedragen kunnen die personen misschien voor zichzelf handhaven; maar je hebt simpelweg het recht niet om andere personen dat geloof op te leggen.

Ik vind sowieso dat er veel te gemakkelijk wordt gedaan over abortus in Nederland, maarja.