Valt wel mee hoor, er is natuurlijk ook de 'silent majority' die ondertussen wel door heeft dat het zinloos is om te proberen mensen met extreme meningen te overtuigen. Abortus is wat dat betreft een perfect onderwerp voor dit soort types van beide kampen om over te discussieren omdat alle registers open kunnen worden getrokken.quote:Op dinsdag 12 december 2006 00:16 schreef sitting_elfling het volgende:
ik schrik er toch wel van dat er nog zoveel mensen met middeleeuwse standpunten en meningen leven. Brrrrrrrrrrrrrrrr.
Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in badquote:Op maandag 11 december 2006 13:47 schreef du_ke het volgende:
Tja ik denk niet dat de staat zich erg te bemoeien heeft met abortussen. (ja wat wettelijke regelingen over bedenktijd en die maximaal 24 weken). Als ouders besluiten dat ze een kind niet willen dan moet dat kunnen.
Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 wekenquote:Op dinsdag 12 december 2006 01:13 schreef Ludger het volgende:
[..]
Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in bad![]()
![]()
Tja maar waar stel je dan de grens?quote:Op dinsdag 12 december 2006 01:25 schreef Ludger het volgende:
[quote]Op dinsdag 12 december 2006 01:20 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken.
[/quote
Soms maar een paar weken..
Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.quote:Op dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land.
Dat is ook wel weer waarquote:Op dinsdag 12 december 2006 01:31 schreef Tirion het volgende:
[..]
Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.
Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regeringquote:Op dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
Tja maar waar stel je dan de grens?
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land.
Hun standpunten over homo's en abortus zijn voor mij voldoende reden om te hopen dat die nooit in een regering komenquote:Op dinsdag 12 december 2006 01:46 schreef Ludger het volgende:
[..]
Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regering![]()
Ben ik het helemaal mee eens.quote:Op dinsdag 12 december 2006 07:37 schreef problematiQue het volgende:
waarom kunnen gelovigen niet gewoon voor zelf de regels van hun religie nastreven zonder de drang te voelen die aan andere op te leggen. Jij kunt als gelovige nu kiezen niet aan abortus (óf homohuwelijk, óf euthanasie, óf 's zondags gaan winkelen, etc) te doen. Alle 'afvalligen' die dit wel doen zullen door God worden berecht, en jouw oordeel is daarbij niet nodig.
Overigens geeft een foetus geen recuutje af met daarin rangnummer, tijd & plaats van verwekking.quote:Op dinsdag 12 december 2006 00:25 schreef Argento het volgende:
Dat een vrucht van 23 weken en 5 dagen wel geaborteerd kan worden en een vrucht van 24 weken en 1 dag niet (althans niet zonder de strafbaarheid van vrouw en/of arts) toont niet het arbitraire karakter van de grens, maar toont slechts dat er een grens is.
quote:Abortus is een van de vaakst uitgevoerde medische ingrepen. Het illegaal maken van abortus doet het aantal abortussen niet dalen. Van de 46 miljoen abortussen die elk jaar worden uitgevoerd zijn er 20 miljoen illegaal.
Nog strenger??quote:Op dinsdag 12 december 2006 07:47 schreef Silmarwen het volgende:
[..]
Ben ik het helemaal mee eens.
Maar ik denk dat iedereen er toch wel over eens kan zijn dat abortus om een hazenlipje te idioot voor woorden is. Ik denk dat er sowieso wel eens wat strenger naar de abortus wet gekeken mag woorden. De grens van 24 weken terugbrengen tot 22 weken of minder. De grens tussen aborteren en in leven houden is veelte klein. En voor elk wissewasje abortus plegenIs adoptie tegenwoordig geen optie meer ofzo.
Tja...ik zei het al eerder....het is een probleem omdat het een kwestie is die mannen (traditioneel degene die op verschillende gebieden aan de macht zijn...en dit is niet te ontkennen) niet raakt, enkel vrouwen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 08:50 schreef sigme het volgende:
Al wordt 100% van de abortussen gepleegd vanwege hazelippen, dan nog gaat het niet aan om een zwangere vrouw te dwingen tot voldragen (en het gaat niet werken ook- er wordt dan gewoon ouderwets met breinaalden geabortereerd).
Wat is het momenteel - iedere 6 minuten een dooie vrouw vanwege illegale onveilige abortus. Iedere 6 minuten sterft er een volwassen vrouw omdat ze geen dokter heeft die dit netjes wil of mag doen - en dan sterven er per dag 240 vrouwen, omdat ze liever het risico op dood nemen dan dat kind ter wereld brengen. Aangezien de meeste vrouwen er niet dood aan gaan zijn het er dagelijks véél meer die het risico voor lief nemen, en voor wie het beter uitpakt. En wel: schrik niet: meer dan 50.000 (vijftigduizend) illegale abortussen per DAG. Wereldwijd.
En dan maken die godvruchtigen zich druk over die paar niet-geboren hazelipjes.
[..]
wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.quote:Op maandag 11 december 2006 20:51 schreef sigme het volgende:
[..]
Het is een grens, als je geen geleidelijke grens (zoals de 24 weken grens) wil accepteren omdat deze arbitrair is - dan kom je uit op deze grens.
zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het nietquote:[..]
Ja, wel, als je daar moeite mee hebt vanwege de heiligheid van leven laat god maar met ze afrekenen, nietwaar?
het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.quote:[..]
Prima, maar ik heb zoals ik anderen niet het aborteren van een mismaakt, buitenechtelijk, 16e, verkrachtingproduct of iets anders 'verwerpelijks' opleg, zo zou ik wensen dat jij anderen hun keuzevrijheid niet ontzegt.
ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.quote:Jij kan wel menen dat het leven van god komt, ik heb graag dat je die mening niet boven de mijne, dat leven in mijn buik van mij & een man komt, stelt. Dan zal ik mijn opvatting niet boven de jouwe plaatsen.
het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)quote:Op maandag 11 december 2006 21:41 schreef Sheriam het volgende:
[..]
Voor mij is het verschil dat de baby inderdaad in de buik zit. Als een levend wezen fysiek in of aan iemand vastzit, en op die manier helemaal afhankelijk is van de 'hoofdpersoon', dan vind ik dat die hoofdpersoon mag besluiten de 'tweede' te doden. Eigen lichaam eerst is voor mij meer 'heilig' dan het leven van die tweede.
leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.quote:Na de geboorte is dit niet meer van toepassing; een pasgeboren baby is nog wel afhankelijk van de moeder maar zit er niet meer fysiek aan vast. Zelfs als de vader afwezig is en een babysitter ook geen optie is kan de moeder rondlopen terwijl het kind in bed ligt, kan zelfs even naar het toilet zonder het kind mee te nemen, enzovoort. Vergelijkingen met zwaar gehandicapten gaan dus ook niet op; die zitten niet fysiek aan 1 verzorger vast.
en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?quote:[..]
Als ik ooit letterlijk aan jou vast kom te zitten (ja, ik weet 't, dat is onmogelijk maar even als voorstelling voor de discussie, stel je voor dat er met een soort Star Trek transporters geexperimenteerd gaat worden ofzo), en je moet mij weken- of maandenlang tegen je zin met je meedragen, dan mag je wat me wat mij betreft doden. Jouw lichaam, jouw keuze, daar is een ander leven (ook het mijne) ondergeschikt aan.
Helemaal niet onwerkbaar, en sinds mensenheugnis weten vrouwen dat zij het lichaam zijn waarvan nieuw leven onderdeel utimaakt - en stoppen ze dat soms, als ze dat willen.quote:Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.
Als je het verschil niet kan aanwijzen tussen een ongeboren kind en een geboren kind moet je proberen het eens een aai over z'n bolletje te geven.quote:het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.
Je kán niet tegen abortus zijn om dezelfde reden als ik tegen moord ben.quote:[..]
ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.
ik ben tegen abortus om dezelfde reden als dat JIJ tegen moord bent. dit is een KUL argument daartegen.
Ja, klopt. Eigen voorkeur, onder die ene speciale omstandigheid waarbij eigen voorkeur samengaat met de fysieke omstandigheid van in/aan iemand vastzitten... als 'eigen voorkeur' op zichzelf genoeg zou zijn, zouden die argumenten opgaan van 'als de moeder drie dagen na de geboorte van een kind er genoeg van heeft, moet ze het dan ook kunnen doden?'. Als 'voorkeur' alleen genoeg zou zijn, zouden alle gevallen van moord okay zijn; da's tenslotte ook de 'voorkeur' van de moordenaar. Je eerste zin is ongeveer wat ik beschrijf, maar je laatste zin laat dus wel een heel belangrijk deel van mijn standpunt weg.quote:Op dinsdag 12 december 2006 09:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)
Ik ontken nergens dat de baby in moeders buik niet leeft, ik gebruikte zelf ook het woord 'doden'. De *waarde* van het leven wordt *voor mij* daar *wel* aan opgehangen. Zolang 't levende wezen in mijn buik zit, mag ik er over beslissen, tot en met de dood toe. Vind ik. Jij mag daar gerust anders over denken.quote:leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.
Nou, niets dus hoop ik, want 't zou 100% jou keuze moeten wezen, dat zeg ik nou net!!!quote:en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?
Of deze grens arbitrair is, is over te discuseren zelfs en filosofisch is deze grens heel erg te verdedigen. Dus hou op met dat argument.quote:Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.
[..]quote:zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het niet![]()
Het gaat wel om keuzevrijheid en wel die van de vrouw...zolang een foetus geen overlevingskans heeft buiten de baarmoeder, is het onroepelijk onderdeel van het lichaam van de vrouw en niet een opzichzelf staand wezen. Daar de kans exeptioneel groter is dat de foetus (doormiddel van draconische medische ingrepen) na ongeveer 24 weken wel kans heeft te overleven buiten de baarmoeder, is dat de grens. Er zit dus in ieder geval een enorm verschil tussen een foetus van voor 24 weken en dat van een geboren baby.quote:het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.
quote:Op maandag 11 december 2006 21:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Want een kluitje cellen uit z'n badwater halen is echt walgelijk vreselijk gruwelijk, en het langzaam de doodstraf voltrekken aan volwassen mensen, met gevoel, kinderen, ouders, geliefden, etcetra is eerbiediging van het heilige leven en een daad van medemenselijk inlevingsvermogen.
Lang leve de gristenen die uit naam van hun liefdevolle god die dood en verderf mogen zaaien. Onze lieve heer zal in z'n almacht zitten te wachten op dit soort grondtroepen, die een mens die hij geschapen heeft én tot wasdom heeft laten komen (god staat die abortus toe hoor, anders vond 'ie niet plaats), oh ja - van die grondtroepen die besluiten dat levende mensen het leven niet verdienen. Wat een gruwelijke god - die die mensen heeft geschapen en nog gezegend met ongeboren leven ook
. Wat een hufter, eigenlijk.
quote:Op maandag 11 december 2006 18:52 schreef sigme het volgende:
Oh, ik ben gewoon mezelf, maar ik heb maar heel weinig achting voor iemand die met nazivergelijkingen opent. Noch heb ik veel op met iemand die meent dat vrouwen ondergeschikt dienen te zijn, iemand die meent dat mannen instinctief verkrachten, en als klap op de vuurpijl meent dat abortus moord is. Tesamen maakt dat iemand verachtelijk.
Precies. Redelijk verachtelijk toch? Van die hel en verdoemenis gelovigen? Dood en verderf predikend uit naam van een almachtige god die zijn almacht niet aanwendt..quote:
Omdat ik om een verbod vraag, lijkt mij het duidelijk dat het hier thuis hoort.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:40 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Hoort dit topic wel in Pol?
Mooi, ik ben tegen een verbod.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Omdat ik om een verbod vraag, lijkt mij het duidelijk dat het hier thuis hoort.
Maar toegeven, het is behoorlijk off-topic geraakt. Ik stel voor (te beginnen bij mijzelf) om deze kwestie weer geheel als POL kwestie te behandelen.
Precies en daarom moet het wettelijk gewoon toegestaan zijn.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:47 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Mooi, ik ben tegen een verbod.
Aangezien de Nederlandse staat seculier is en het van je geloofsovertuiging (christendom, islamitisch, humanistisch) afhangt of je (principieel) tegen of (principieel) voor bent, ben ik ervoor iedereen dit voor zichzelf te laten bepalen.
Ben je bang in de hel terecht te komen, dan doe je het niet.
Heb je niet last van dergelijke gevoelens en angsten en is een gehandicapt kind in de bijstand door een verkrachting van een ex-vriend voor niemand verstandig, dan doe je het wel. Liefst zo vroeg mogelijk.
Uiteraard had je kunnen weten wat de strekking was van mijn post. Uiteraard niet de verdraaiing die jij er aan gaf.quote:Op dinsdag 12 december 2006 10:20 schreef sigme het volgende:
[..]
Precies. Redelijk verachtelijk toch? Van die hel en verdoemenis gelovigen? Dood en verderf predikend uit naam van een almachtige god die zijn almacht niet aanwendt..
Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer....het ga je goed in jouw eigen privehel.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:04 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Uiteraard had je kunnen weten wat de strekking was van mijn post. Uiteraard niet de verdraaiing die jij er aan gaf.
Maar ik heb verder geen zin in een ordinaire ruzie over het onderwerp.
Ik laat het er dus verder bij.
Het uitwisselen van argumenten is wat anders dan ordinair ruziemaken. Daar doe ik niet aan mee.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer
Hiermee disqualifiseer je jezelf tot een ordinaire querulant, dus wat mij betreft bent voor mij verder geen partij meer. .quote:....het ga je goed in jouw eigen privehel.![]()
pubersquote:Op dinsdag 12 december 2006 11:13 schreef wonko het volgende:
[..]
Kortom....de wannabe megalomane moordenaar heeft totaal geen argumenten meer....het ga je goed in jouw eigen privehel.![]()
De wetgever moet vooral niet gaan verbieden wat iemand met zijn/haar eigen lichaam doet.quote:Op maandag 11 december 2006 21:03 schreef EchtGaaf het volgende:
Het gaat er niet om wat ik er van vind, maar dat ik vind dat de wetgever het moet verbieden.
Ik ben immers geen volkvertegenwoordiger.
Komop jongen je bent die pubertijd zelf amper ontgroeidquote:
Simpel, we hebben met z'n allen vastgesteld dat het voor 24 weken nog niet leeft, omdat het hartje dan nog niet klopt. Of zoiets. Als het niet leeft, is het ook geen moord.quote:
Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:37 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
De wetgever moet vooral niet gaan verbieden wat iemand met zijn/haar eigen lichaam doet.
Denkfout: ook een foetus jonger dan 24 weken leeft wel degelijk.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Simpel, we hebben met z'n allen vastgesteld dat het voor 24 weken nog niet leeft, omdat het hartje dan nog niet klopt. Of zoiets. Als het niet leeft, is het ook geen moord.
Hij heeft wel gelijk. Wie zo reageert is een ordiniare puber, nee sterker nog een hufter. Dat laatste geeft hij trouwens zelf ruitelijk toe in zijn fotoboek......What's in the name...quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:38 schreef du_ke het volgende:
[..]
Komop jongen je bent die pubertijd zelf amper ontgroeid.
Het is logisch dat de wetgever bij bepaalde handelingen die gedaan worden bij haar bevolking regels op stelt. Piercings mogen pas vanaf een bepaalde leeftijd, de piercer moet aan allerlei hygiene regels voldoen. Net zoals de wetgever heeft bepaald dat abortus na 24 weken niet meer verantwoord is en dat abortus legaal is zodat vrouwen niet met breinaalden aan de gang hoeven, wat nou niet echt bevordelijk is voor de gezondheid van die zwangere vrouw.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....Nou de wetgever doet het wel degelijk hoor.... Na een x-aantal weken is arbortus sowieso bij wet verboden.....Ik wil de grens op nul weken. Dat is het enige verschil...
Hoe leg je je kind uit de je opa ook je vader is?quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:48 schreef Arnold_fan het volgende:
Kinderen van 24 weken zijn al levensvatbaar !!!! En dat mag hier gewoon vermoord worden. Mensen die dat laten doen mogen van mij nooit kinderen krijgen, hoe leg je aan je kind uit dat je zijn oudere broertje of zusje hebt vermoord omdat je geen zin had in kinderen?
De wetgever heeft die grens gesteld beredeneerd op medice gronden. Het is echt niet een lukraak gekozen termijn. Na 24 weken is de kans dat de foetus buiten de baarmoeder in leven kan blijven exceptioneel groter dan daarvoor, maar het valt me al eerder op dat jullie dit feit gewoon negeren.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:41 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Vreemde redenatie. Alsof de wetgever dat nu niet doet....Nou de wetgever doet het wel degelijk hoor.... Na een x-aantal weken is arbortus sowieso bij wet verboden.....Ik wil de grens op nul weken. Dat is het enige verschil...
Als een vrouw met een breinaald aan de gang gaat is dat net zo erg als dat een arts doet: het is en blijft gewoon moord. Je beneemt hoe dan ook het leven van een ander individu. Want je kind (inwording) is en blijft iemand andersquote:Op dinsdag 12 december 2006 11:47 schreef Boze_Appel het volgende:
[..]
Het is logisch dat de wetgever bij bepaalde handelingen die gedaan worden bij haar bevolking regels op stelt. Piercings mogen pas vanaf een bepaalde leeftijd, de piercer moet aan allerlei hygiene regels voldoen. Net zoals de wetgever heeft bepaald dat abortus na 24 weken niet meer verantwoord is en dat abortus legaal is zodat vrouwen niet met breinaalden aan de gang hoeven, wat nou niet echt bevordelijk is voor de gezondheid van die zwangere vrouw.
Wat is er niet realistisch aan om moord te verbieden? Maakt het verschil 6 of 23 weken?quote:De grens op nul weken zetten is nogal een groot verschil met 24 weken. Abortus verbieden is je kop in het zand steken voor de realiteit.
Nee, dat is een wezenlijk verschil. Anticonceptie is wat anders dan het leven van de vrucht ontnemen. Minder vruchtbaar worden als bijkomende schade is immers geen moord.quote:Trouwens, wil je dan ook de pil gaan verbieden aangezien de er oa. voor zorgt dat een eventuele bevruchting veel minder success heeft in de baarmoeder.
Denkfout: een foetus van 24 weken is niet levensvatbaar buiten de baarmoeder.quote:Op dinsdag 12 december 2006 11:42 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Denkfout: ook een foetus jonger dan 24 weken leeft wel degelijk.
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |