Stop per direct abortus!!

ik schrik er toch wel van dat er nog zoveel mensen met middeleeuwse standpunten en meningen leven. Brrrrrrrrrrrrrrrr

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 00:16 schreef sitting_elfling het volgende:
ik schrik er toch wel van dat er nog zoveel mensen met middeleeuwse standpunten en meningen leven. Brrrrrrrrrrrrrrrr.

Valt wel mee hoor, er is natuurlijk ook de 'silent majority' die ondertussen wel door heeft dat het zinloos is om te proberen mensen met extreme meningen te overtuigen. Abortus is wat dat betreft een perfect onderwerp voor dit soort types van beide kampen om over te discussieren omdat alle registers open kunnen worden getrokken.

Gaat het niet gewoon om de verhouding tussen de lichamelijke integriteit van de vrouw met de vrucht in haar baarmoeder plus het daarbij behorende zelfbeschikkingsrecht en het 'recht' van de ongeboren vrucht om uiteindelijk geboren te worden en 'het leven te aanvaarden' (of zoiets).

Het recht als zodanig kent uitsluitend rechten en plichten toe aan natuurlijke personen en rechtspersonen. Die laatste kunnen we buiten beschouwing laten.

Natuurlijke personen zijn levende personen. In zoverre hebben ongeboren vruchten, ongeacht het stadium van de zwangerschap, geen rechten. Alleen in artikel 1:2 wordt een uitzondering gemaakt voor de ongeboren vrucht voorzover dat in zijn belang is, maar diezelfde bepaling zet een fikse streep door die rekening door op te merken dat indien de vrucht dood ter wereld komt, deze wordt geacht nooit te hebben bestaan.

In zoverre kun je dus met recht concluderen dat het recht niets op heeft met de ongeboren vrucht en dat het niet zo vreemd is dat het recht, zij het onder voorwaarden, de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw laat prevaleren boven het belang van de vrucht. Dat leidt op zichzelf al tot een 'bevoegdheid' tot aborteren, nog los van de strafbepalingen daaromtrent.

Voor die strafbepalingen is de grens van 24 weken kennelijk van belang. In dit topic wordt opgemerkt dat die grens arbitrair is en dat daar nogal wat op aan te merken valt. Dat vind ik niet. Er heerst kennelijk een opvatting dat de vrucht ergens in de ontwikkeling ervan niet langer afhankelijk is van de wil van de vrouw om de vrucht in de vorm van een voldragen baby ter wereld te brengen. Dat moment ligt niet bij de conceptie, maar dat ligt 24 weken na de conceptie. Dat is op zichzelf geen arbitraire (in de zin van 'natte vinger) grens. Daar liggen medische argumenten aan ten grondslag.

Dat een vrucht van 23 weken en 5 dagen wel geaborteerd kan worden en een vrucht van 24 weken en 1 dag niet (althans niet zonder de strafbaarheid van vrouw en/of arts) toont niet het arbitraire karakter van de grens, maar toont slechts dat er een grens is.

Die grens moet ook ergens worden getrokken. Dat is immers een logisch gevolg van de opvatting dat de belangen van de vrucht niet zondermeer prevaleren boven de lichamelijke integriteit en het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw, maar dat afhankelijk is van het stadium van de ontwikkeling van de vrucht. In dat opzicht is de kritiek op het bestaan van de grens zelf m.i. nauwelijks houdbaar.

Overigens is het recht (meer specifiek delictsomschrijvingen) altijd een weergave van een heersende morele opvatting binnen de samenleving waarvoor die delictsomschrijvingen gelden. Er zullen altijd gedragingen zijn die volgens individuen niet immoreel zijn, maar die wel strafbaar gesteld zijn, en er zullen gedragingen zijn die volgens individuen wel immoreel zijn, die niet strafbaar zijn gesteld.

quote:

Op maandag 11 december 2006 13:47 schreef du_ke het volgende:
Tja ik denk niet dat de staat zich erg te bemoeien heeft met abortussen. (ja wat wettelijke regelingen over bedenktijd en die maximaal 24 weken). Als ouders besluiten dat ze een kind niet willen dan moet dat kunnen.

Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in bad

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:13 schreef Ludger het volgende:

[..]

Ja, vind ik ook.. als ouders r spijt van hebben 3 dagen na de geboorte, gewoon met voorbedachte rade laten verdrinken in bad

Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken .

[quote]Op dinsdag 12 december 2006 01:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken .
[/quote

Soms maar een paar weken..

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:25 schreef Ludger het volgende:
[quote]Op dinsdag 12 december 2006 01:20 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ehm er is nogal een verschil tussen een levend geboren kind en een foetus van maximaal 24 weken .
[/quote

Soms maar een paar weken..

Tja maar waar stel je dan de grens?


Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:
Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land .

Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:31 schreef Tirion het volgende:

[..]

Wellicht, maar het woord abortus (evenals de eerdere topic titel) trekt bepaalde mensen natuurlijk ook aan.

Dat is ook wel weer waar .

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

Tja maar waar stel je dan de grens?


Mijn god dat er anno 2006 nog discussies over het al of niet abortus gevoerd moeten worden. is dat nou een gevolg van de toenemende aandacht voor religie in dit land .

Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regering

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 01:46 schreef Ludger het volgende:

[..]

Tja.. mensen worden alert hè van een mogelijke CU in de regering

Hun standpunten over homo's en abortus zijn voor mij voldoende reden om te hopen dat die nooit in een regering komen .

what a fucking baftards

waarom kunnen gelovigen niet gewoon voor zichzelf de regels van hun religie nastreven zonder de drang te voelen die aan andere op te leggen. Jij kunt als gelovige nu kiezen niet aan abortus (óf homohuwelijk, óf euthanasie, óf 's zondags gaan winkelen, etc) te doen. Alle 'afvalligen' die dit wel doen zullen door God worden berecht, en jouw oordeel is daarbij niet nodig.

[ Bericht 0% gewijzigd door problematiQue op 12-12-2006 08:26:36 ]

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 07:37 schreef problematiQue het volgende:
waarom kunnen gelovigen niet gewoon voor zelf de regels van hun religie nastreven zonder de drang te voelen die aan andere op te leggen. Jij kunt als gelovige nu kiezen niet aan abortus (óf homohuwelijk, óf euthanasie, óf 's zondags gaan winkelen, etc) te doen. Alle 'afvalligen' die dit wel doen zullen door God worden berecht, en jouw oordeel is daarbij niet nodig.

Ben ik het helemaal mee eens.
Maar ik denk dat iedereen er toch wel over eens kan zijn dat abortus om een hazenlipje te idioot voor woorden is. Ik denk dat er sowieso wel eens wat strenger naar de abortus wet gekeken mag woorden. De grens van 24 weken terugbrengen tot 22 weken of minder. De grens tussen aborteren en in leven houden is veelte klein. En voor elk wissewasje abortus plegen Is adoptie tegenwoordig geen optie meer ofzo.

Gut wat een non-nieuws. Kind van de ouders, als die het daarom willen laten aborteren heeft NIEMAND daar iets mee te maken,en zeker geen stel moraalridders hier op fok.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 00:25 schreef Argento het volgende:

Dat een vrucht van 23 weken en 5 dagen wel geaborteerd kan worden en een vrucht van 24 weken en 1 dag niet (althans niet zonder de strafbaarheid van vrouw en/of arts) toont niet het arbitraire karakter van de grens, maar toont slechts dat er een grens is.

Overigens geeft een foetus geen recuutje af met daarin rangnummer, tijd & plaats van verwekking.
Men slaat een slag naar vermoedelijke conceptie. Die 24 weken is geen grens die van de ene dag op de andere overschreden wordt.

Trouwens, elke wet kan wel beargumenteerbaar immorreel worden 'gebruikt'. Dat maar 3 van de weetikveel hoeveel abortussen worden gepleegd omwille van bepaalde verderfelijke gedachtes is best een goede score.

Al wordt 100% van de abortussen gepleegd vanwege hazelippen, dan nog gaat het niet aan om een zwangere vrouw te dwingen tot voldragen (en het gaat niet werken ook- er wordt dan gewoon ouderwets met breinaalden geaborteerd).

Wat is het momenteel - iedere 6 minuten een dooie vrouw vanwege illegale onveilige abortus. Iedere 6 minuten sterft er een volwassen vrouw omdat ze geen dokter heeft die dit netjes wil of mag doen - en dan sterven er per dag 240 vrouwen, omdat ze liever het risico op dood nemen dan dat kind ter wereld brengen. Aangezien de meeste vrouwen er niet dood aan gaan zijn het er dagelijks véél meer die het risico voor lief nemen, en voor wie het beter uitpakt. En wel: schrik niet: meer dan 50.000 (vijftigduizend) illegale abortussen per DAG. Wereldwijd.

En dan maken die godvruchtigen zich druk over die paar niet-geboren hazelipjes.

quote:

Abortus is een van de vaakst uitgevoerde medische ingrepen. Het illegaal maken van abortus doet het aantal abortussen niet dalen. Van de 46 miljoen abortussen die elk jaar worden uitgevoerd zijn er 20 miljoen illegaal.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 07:47 schreef Silmarwen het volgende:

[..]

Ben ik het helemaal mee eens.
Maar ik denk dat iedereen er toch wel over eens kan zijn dat abortus om een hazenlipje te idioot voor woorden is. Ik denk dat er sowieso wel eens wat strenger naar de abortus wet gekeken mag woorden. De grens van 24 weken terugbrengen tot 22 weken of minder. De grens tussen aborteren en in leven houden is veelte klein. En voor elk wissewasje abortus plegen Is adoptie tegenwoordig geen optie meer ofzo.

Nog strenger?? ....ik merk dat er maar weinig kennis is qua de wetgeving op abortus. Die is in Nederland dus al redelijk tot erg streng, in vergelijking met landen, waar abortus ook is toegestaan.

De grens van 24 weken is bijvoorbeeld al een vrij strikte, in menig ander land aborteren ze ver na die 24 weken.

Verder hoop ik dat de posters hier zich behouden gaan opstellen met het (ver)oordelen van de ouders die deze keuze hebben gemaakt, daar wij gewoon weg niet het hele verhaal kennen, dus we er ook geen goed geinformeerde mening over kunnen vormen....lijkt me niet zo bevordelijk voor de discussie.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 08:50 schreef sigme het volgende:
Al wordt 100% van de abortussen gepleegd vanwege hazelippen, dan nog gaat het niet aan om een zwangere vrouw te dwingen tot voldragen (en het gaat niet werken ook- er wordt dan gewoon ouderwets met breinaalden geabortereerd).

Wat is het momenteel - iedere 6 minuten een dooie vrouw vanwege illegale onveilige abortus. Iedere 6 minuten sterft er een volwassen vrouw omdat ze geen dokter heeft die dit netjes wil of mag doen - en dan sterven er per dag 240 vrouwen, omdat ze liever het risico op dood nemen dan dat kind ter wereld brengen. Aangezien de meeste vrouwen er niet dood aan gaan zijn het er dagelijks véél meer die het risico voor lief nemen, en voor wie het beter uitpakt. En wel: schrik niet: meer dan 50.000 (vijftigduizend) illegale abortussen per DAG. Wereldwijd.

En dan maken die godvruchtigen zich druk over die paar niet-geboren hazelipjes.
[..]

Tja...ik zei het al eerder....het is een probleem omdat het een kwestie is die mannen _{(traditioneel degene die op verschillende gebieden aan de macht zijn...en dit is niet te ontkennen)} niet raakt, enkel vrouwen.
Ik betwijfel het ten zeerste of dit werkelijk een groot probleem zou zijn geweest als ook mannen konden en moesten baren.

_{Het gros van de mensen die namelijk tegen abortus is, is mannelijk....kijk maar naar dit topic}

quote:

Op maandag 11 december 2006 20:51 schreef sigme het volgende:

[..]

Het is een grens, als je geen geleidelijke grens (zoals de 24 weken grens) wil accepteren omdat deze arbitrair is - dan kom je uit op deze grens.

wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.

quote:

[..]

Ja, wel, als je daar moeite mee hebt vanwege de heiligheid van leven laat god maar met ze afrekenen, nietwaar?

zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het niet

quote:

[..]

Prima, maar ik heb zoals ik anderen niet het aborteren van een mismaakt, buitenechtelijk, 16e, verkrachtingproduct of iets anders 'verwerpelijks' opleg, zo zou ik wensen dat jij anderen hun keuzevrijheid niet ontzegt.

het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.

quote:

Jij kan wel menen dat het leven van god komt, ik heb graag dat je die mening niet boven de mijne, dat leven in mijn buik van mij & een man komt, stelt. Dan zal ik mijn opvatting niet boven de jouwe plaatsen.

ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.
ik ben tegen abortus om dezelfde reden als dat JIJ tegen moord bent. dit is een KUL argument daartegen.

quote:

Op maandag 11 december 2006 21:41 schreef Sheriam het volgende:

[..]

Voor mij is het verschil dat de baby inderdaad in de buik zit. Als een levend wezen fysiek in of aan iemand vastzit, en op die manier helemaal afhankelijk is van de 'hoofdpersoon', dan vind ik dat die hoofdpersoon mag besluiten de 'tweede' te doden. Eigen lichaam eerst is voor mij meer 'heilig' dan het leven van die tweede.

het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)

quote:

Na de geboorte is dit niet meer van toepassing; een pasgeboren baby is nog wel afhankelijk van de moeder maar zit er niet meer fysiek aan vast. Zelfs als de vader afwezig is en een babysitter ook geen optie is kan de moeder rondlopen terwijl het kind in bed ligt, kan zelfs even naar het toilet zonder het kind mee te nemen, enzovoort. Vergelijkingen met zwaar gehandicapten gaan dus ook niet op; die zitten niet fysiek aan 1 verzorger vast.

leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.

quote:

[..]
Als ik ooit letterlijk aan jou vast kom te zitten (ja, ik weet 't, dat is onmogelijk maar even als voorstelling voor de discussie, stel je voor dat er met een soort Star Trek transporters geexperimenteerd gaat worden ofzo), en je moet mij weken- of maandenlang tegen je zin met je meedragen, dan mag je wat me wat mij betreft doden. Jouw lichaam, jouw keuze, daar is een ander leven (ook het mijne) ondergeschikt aan.

en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.

Helemaal niet onwerkbaar, en sinds mensenheugnis weten vrouwen dat zij het lichaam zijn waarvan nieuw leven onderdeel utimaakt - en stoppen ze dat soms, als ze dat willen.
Wat we er aan beschaving hebben toegevoegd is dat we dat niet meer op ranzig gevaarlijke manier doen.

Overigens beweegt beschaving zich nogal in de richting dat mensen meer hun eigen geweten laten gelden dan dat iemand anderen voorschrijft wat goed en fout is. Die ontwikkeling van eigen gewetensvrijheid en verantwoording is beschaving.

quote:

het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.

Als je het verschil niet kan aanwijzen tussen een ongeboren kind en een geboren kind moet je proberen het eens een aai over z'n bolletje te geven.

quote:

[..]

ik heb de naam van God hier nergens gebruikt meen ik.
ik ben tegen abortus om dezelfde reden als dat JIJ tegen moord bent. dit is een KUL argument daartegen.

Je kán niet tegen abortus zijn om dezelfde reden als ik tegen moord ben.
Er is geen persoon om te doden bij abortus. Je kan het leven noemen - soit, maar het is geen persoon. Je bent tegen abortus om de reden dat sommigen tegen het doden van dieren zijn - dat is het vergelijk wat opgaat. Wel leven - geen mens.

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 09:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het 'eigen lichaam eerst' principe zou slechts inhouden dat als het eigen lichaam in het geding is de ander kan worden verwijderd. jij zegt 'eigen voorkeur eerst' (boven het leven van die ander)

Ja, klopt. Eigen voorkeur, onder die ene speciale omstandigheid waarbij eigen voorkeur samengaat met de fysieke omstandigheid van in/aan iemand vastzitten... als 'eigen voorkeur' op zichzelf genoeg zou zijn, zouden die argumenten opgaan van 'als de moeder drie dagen na de geboorte van een kind er genoeg van heeft, moet ze het dan ook kunnen doden?'. Als 'voorkeur' alleen genoeg zou zijn, zouden alle gevallen van moord okay zijn; da's tenslotte ook de 'voorkeur' van de moordenaar. Je eerste zin is ongeveer wat ik beschrijf, maar je laatste zin laat dus wel een heel belangrijk deel van mijn standpunt weg.

quote:

leven wordt niet gedefinieerd door het fysiek vast zitten aan iemand. laat staan dat de waarde van dit leven daaraan kan worden opgehangen. die overgang is slechts een normaal stapje naar zelfstandigheid, net zoals zindelijkheid dat is.

Ik ontken nergens dat de baby in moeders buik niet leeft, ik gebruikte zelf ook het woord 'doden'. De *waarde* van het leven wordt *voor mij* daar *wel* aan opgehangen. Zolang 't levende wezen in mijn buik zit, mag ik er over beslissen, tot en met de dood toe. Vind ik. Jij mag daar gerust anders over denken.

quote:

en wat heb JIJ daarover te zeggen op dat moment (dat je aan mij vast zit)?

Nou, niets dus hoop ik, want 't zou 100% jou keuze moeten wezen, dat zeg ik nou net!!! Maar *als* ik er nog om gevraagd zou worden, zou ik dat dus zeggen: "kies jij maar".

quote:

Op dinsdag 12 december 2006 09:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

wmb is deze grens net zo arbitrair en filosofisch onhoudbaar. daarmee is hij onwerkbaar en een belediging voor 6000 jaar beschaving.

Of deze grens arbitrair is, is over te discuseren zelfs en filosofisch is deze grens heel erg te verdedigen. Dus hou op met dat argument.

Pfffft 6000 geleden werd er al abortus uitgevoerd...door priesters en priestereses (of hoe je dat ook noemt) notabene omdat deze de meeste medische kennis hadden. (ja vrouwelijke priesters (klinkt mooier dan priestereses ) waren vaak ook vroedvrouwen. Dus idd 6000 jaar beschaving heeft ons opgeleverd dat abortus een vrij oude en in die mate ook gewone medische ingreep is.

[..]

quote:

zo wens ik niet te redeneren, omdat je dan als Christen de complete civiele wetgeving kan afdoen met dit argument. zo werkt het niet

[..]
Onzin...het feit dat je als christen moet erkennen dat bepaalde morele oordelen je niks aangaat, maar dat dat tussen de persoon in kwestie en jouw god gaat, heeft helemaal niks met de civiele wetgeving te maken.

quote:

het is juist mijn stelling dat het hier niet zomaar om een 'keuzevrijheids' kwestie gaat, het gaat hier over het leven van een ander omdat ik dus niet het verschil kan aanwijzen (behoudens dan het ademhalen, een tamelijk banale fysieke eigenschap) tussen een geboren kind (wat een moeder ook niet mag vermoorden om diezeldfe reden!!!) en een ongeboren kind.

Het gaat wel om keuzevrijheid en wel die van de vrouw...zolang een foetus geen overlevingskans heeft buiten de baarmoeder, is het onroepelijk onderdeel van het lichaam van de vrouw en niet een opzichzelf staand wezen. Daar de kans exeptioneel groter is dat de foetus (doormiddel van draconische medische ingrepen) na ongeveer 24 weken wel kans heeft te overleven buiten de baarmoeder, is dat de grens. Er zit dus in ieder geval een enorm verschil tussen een foetus van voor 24 weken en dat van een geboren baby.

En kom nu niet aan met een foetus 5 minuten voor de bevalling.....want een ingeleide bevalling (en dat kan al een aantal maanden voor de uitgerekende datum is gewoon een bevalling.