Absolute gelijkheid bij stemmen. Wat vindt de liberaal?

Zelfs de meest extreme liberalen (de anti-democratie-liberalen even uitgezonderd) vinden 't oké dat ieder mens 1 stem krijgt van de overheid. Een haast communistische gedachte: iedereen gelijk, ieder 1 stem, waarbij de overheid het verbiedt je stem te verkopen aan een ander. Het is raar dat 'de liberaal' de gelijkheid hier wel accepteert, en elders niet. Wanneer het bijvoorbeeld gaat om inkomensverdeling, dan is absolute gelijkheid gegarandeerd door de overheid niet gewenst, aldus de liberaal.

Dan nu naar het stemmen: haast niemand (en 'haast' mag waarschijnlijk zelfs weggelaten worden) is tevreden met het overheidsbeleid. Een logische verklaring (logisch vanuit liberaal oogpunt) is dat de overheid tot nu toe heeft bepaald wie mag stemmen, en minstens even belangrijk, hoe vaak. De oplossing ligt voor de hand: marktwerking.

De overheid geeft nog steeds iedereen 1 stem, maar men is nu vrij zijn stem te verkopen. En laat de markt verder maar zijn werk doen. Wanneer jij het recht te stemmen waardeert op, laten we zeggen, 999 euro en niet meer. Dan is eenieder die 1000 euro over heeft voor een extra stem vrij jouw stem te kopen. Wanneer jij bereid bent een nier op te geven voor een stem, en iemand anders zijn stem wil opgeven voor jouw nier, dan mag dat. Marktwerking.

Welk argument is hier tegen marktwerking in te brengen? Leidt het tot een oneerlijke uitkomst? Waarschijnlijk leidt dit tot meer stemmen voor de rijken en minder voor de armen. Maar is dat iets slechts? De armen worden immers gecompenseerd voor het afstaan van hun stem. En als er dan vier jaar lang beleid wordt gevoerd waar de 'stemafstaander' het niet me eens is, dan vraagt hij bij de volgende verkiezingen simpelweg meer vergoeding voor zijn stem van de 'stemkoper'. Zo heeft de stemkoper (de rijke) dus reden om bij zijn stem ook rekening te houden met de belangen van de stemverkoper (de arme). Nog meer reden dan hij in het huidige stelsel heeft, waarin iedereen vooral voor zijn eigen belang stemt (het bestaan van belangenverenigingen zoals de VVD (de vertegenwoordiger van het belang van de rijke) zijn hier het bewijs van, dit terzijde).

Samenvattend leidt marktwerking bij het stemmen dus, geheel naar verwachting, ertoe dat alles beter wordt. De arme krijgt een vergoeding die voor hem meer waard is dan het niet mogen stemmen. En de rijke staat een beetje geld af, maar dat is de extra stem hem waard. Daarbij zal de rijke rekening houden met de belangen van de arme bij het stemmen, en anders zal hij de gevolgen voelen in zijn portemonnee of zal hij later over minder stemmen beschikken. Leve de marktwerking dus.

En toch is de liberaal hier tegen marktwerking. Opvallend toch? Is het vertrouwen in de markt dan toch niet zo groot? Is marktwerking toch niet zo wenselijk? Is al het hierboven geschrevene over marktwerking puur theoretisch geneuzel zonder ook maar enig praktisch belang?

En belangrijker, wanneer marktwerking volgens de liberaal onwenselijke resultaten heeft in de ene markt (de markt van de stemmen), waarom zou marktwerking dan geen onwenselijke resultaten hebben in een andere markt (de markt van de arbeid)?

Roept u maar.

De OP lezen voor 't reageren is toegestaan.

quote:

Op vrijdag 8 december 2006 22:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als kapitalist moet ik m'n tijd duur verkopen.

Niet duur genoeg blijkbaar.

quote:

Op vrijdag 8 december 2006 23:05 schreef Zzyzx het volgende:
De rijke kan stemmen kopen en daarna met de vergaarde macht het geld terug vorderen.

Tuurlijk, maar die wetenschap neemt de arme mee wanneer hij bepaalt voor welke prijs hij zijn stem wil verkopen. Die informatie zit dus in de prijs van de stem.

quote:

Dit is sowieso al de kritiek op de vrije markt in andere zaken. Geld kan omgezet worden in macht en grote inkomensdispariteit maakt hele scheve machtsverhoudingen. Als je stemmen kan kopen wordt dit nog duidelijker. Zo duidelijk dat zelfs liberalen hier gelijkheid wenselijker achten.

Eigenlijk is een liberaal dus min of meer een socialist die traag van begrip is. Het moet er echt dik bovenop liggen wil de liberaal inzien dat marktwerking zeer negatieve neveneffecten heeft, terwijl de socialist dit al veel eerder door heeft. Opvallend.

quote:

Op vrijdag 8 december 2006 23:20 schreef cryforhelp het volgende:

[..]

Nee, een liberaal (zoals ik) is iemand die inziet dat de wereld niet binair is, en dat er dus grijstinten tussen zwart en wit inzitten.

Prima. Dus soms ben je voor marktwerking, en soms niet. Dat kan natuurlijk. De vraag blijft waarom. Waarom vind je inkomensongelijkheid via marktwerking oké, en ongelijkheid bij het stemmen niet? Wat is het cruciale verschil? Wanneer is marktwerking wel gewenst en wanneer niet, naar jouw liberale mening?

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 00:02 schreef BasEnAad het volgende:
Als je stemmen zou liberaliseren, dus verhandelbaar zou maken, zou de beschaving daar niets mee
opschieten.

Jawel, je zou er een vrijheid voor terug krijgen, daar gaat het liberalisme toch in de eerste plaats om? Waarom zou de overheid mogen bepalen wat je wel en wat je niet mag doen met je stemrecht? Waarom zou ik mijn stem niet mogen verkopen? Wanneer je het stemmen liberaliseert, geef je mensen meer vrijheid.

quote:

Bovendien is één stem per persoon onderdeel van de democratie, liberaliseren zou er voor kunnen zorgen dat een kleine groep alles voor het zeggen zou krijgen in een land.

Dat is bij grote bedrijven toch niet anders? Die hebben ook macht, macht die ze in principe zouden kunnen misbruiken. Volgens de liberaal doen ze dat echter niet, omdat de kosten van misbruik te hoog zijn. Voor rijke stemkopers is dat hetzelfde. Wanneer die hun macht gaan misbruik, i.c. gaan stemmen zonder het belang van de arme in oogschouw te nemen, dan gaat hen dat uiteindelijk geld kosten.

Dus ik blijf erbij: deze markt is niet anders dan bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Dus of je wilt gelijkheid bij beide markten, of marktwerking bij beide markten.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 00:22 schreef Lyrebird het volgende:
Het idee van de TS wordt vandaag de dag al uitgevoerd.

Politici maken plannen die voor bepaalde groepen beter uitvallen. Met belastinggeld kopen zij dus de stem van de kiezer.

Dat is dus niet het plan van de OP. Het moeten juist de mensen zijn die de stemmen kopen, niet de (toekomstige) overheid. Maar natuurlijk, wanneer een politieke partij veel geld heeft, dan staat de partij niets in de weg om stemmen te kopen. Hoort allemaal bij marktwerking. Zie het als een overname van een bedrijf, waarmee het concurrentie wegneemt. Dat is hier niet anders. Niets mis mee, gewoon marktwerking, smullen voor de liberaal, me dunkt.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 00:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Het probleem is dat voor sommige mensen zaken soms zoveel waard zijn dat de waarde van de democratie erbij verbleekt. De waarde van geld is soms zeer overtuigend daarbij. Aangezien deze mensen het voor de rest kunnen verneuken (democratie is immers de macht van de meerderheid in wezen, niet de macht van allen) moeten mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen als het gaat om politieke macht.

Ik ga liever, net als de liberale medemens, uit van de rationaliteit van de mens. Wanneer je je stem verkoopt dan weet je welke risico's je daarmee loopt. Dat je daarmee ook de belangen van een ander in gevaar brengt, so be it. Dat weet die ander ook. En die kan ook gewoon meebieden voor de stem.

Dit is trouwens niet alleen voor de 'stemmen-markt' zo hoor. Je beïnvloedt voortdurend met jouw keuzes ook anderen. Wanneer ik en vele anderen morgen een schaars goed gaan kopen, dan stijgt de prijs van dat schaars goed. Die prijs stijgt dan niet alleen voor mij, maar ook voor ieder ander. Dus natuurlijk beïnvloed je met jouw keuzes ook anderen, maar daar is niets mis mee. Zolang er maar geen overheid in het spel is, komt alles vanzelf goed.

quote:

Het extremere liberalisme heeft dan ook aangetoond te falen als het aankomt op de armsten van de samenleving.

Ongetwijfeld. Maar dat komt door de overheid, vergeet dat niet.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 00:49 schreef problematiQue het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zó begaan zijn met de politiek dat ze bereid zullen zijn stemmen van anderen te kopen. Een lage vraag zal leiden tot een lage prijs en dus schiet de arme er vrijwel niets mee op.

Mwah, je kan ook stellen dat maar weinig mensen bereid zijn hun stem te verkopen. Laag aanbod, dus hoge prijs. Daarbij maakt het ook niet uit, wanneer iemand bereid is zijn stem voor 10 euro te verkopen, prima toch? Niemand dwingt hem daartoe. Wanneer hij die 10 euro meer waardeert dan zijn stemrecht, wie is de overheid dan om hem dit te verbieden?

quote:

En waarom zou de rijke, stemkopende burger rekening houden met de wensen van de armen? Hoe armer de armen, hoe gemakkelijker ze hun stem verkopen, hoe meer invloed deze rijke burger krijgt.

Hoe minder de rijke de belangen van de arme meeneemt in zijn keuze, hoe minder graag de arme zijn stem verkoopt, en hoe liever de arme zelf gaat stemmen op een partij die ook zijn belangen vertegenwoordigt. Hoe hoger de prijs van de stem dus is.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 01:26 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Als je uitgaat van de rationaliteit van de mens dan ga je uit van fictie. De mens is niet rationeel, zeker niet als de mens in nood verkeert. Daarbij hebben niet alle belangengroeperingen evenveel geld en is de bodem van je portemonnee de dimensie van je politieke macht. Dit is wellicht eerlijk te noemen als iedereen eenzelfde uitgangspositie heeft, maar dat is nou eenmaal niet de realiteit.

Punt is echter dat er bij nog veel meer markten een ongelijke uitgangspositie bestaat, en het daar wel wordt geaccepteerd. Dan ben ik nog steeds benieuwd naar het cruciale verschil tussen die markten en deze markt.

quote:

Zonder overheid worden mensen die lijden en niet voor hun zorg kunnen betalen aan hun lot overgelaten als niemand individueel de keuze maakt voor ze te zorgen. Er zijn gebieden waar de markt faalt. In de begintijden van de industriele revolutie waren er chronische problemen met de vraag naar producten. Deze vraag had men kunstmatig kunnen creeeren door de lonen op te hogen zodat de producten betaalbaar werden voor 'de massa'. Geen enkel bedrijf durfde zo'n risico echter te nemen en terecht, het geld kon vanwege het vrije betalingsverkeer evengoed terecht komen bij de concurrenten of gebruikt worden voor andere producten. Toen vanuit staatswege het geld werd herverdeeld en er deels zorg werd gedragen voor grote uitgaven zoals woningen kwam alles in een stroomversnelling. Tevens konden mensen rekenen op betaalbaar onderwijs en zorg, waardoor het educatieniveau steeg en het verzuim daalde. De overheid als herverdeler heeft zo ook een zeer heilzame werking op de economie.

Ik ben het met je eens hoor, ik probeer me alleen even te verplaatsen in de liberale medemens.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 11:02 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Het cruciale verschil is dat de overheid de theoretische macht over al het andere heeft en een marktwerking hier direct lijdt tot een blijvende stratificerende hierarchie die allesbepalend kan zijn.

Blijvend is het natuurlijk niet, bij elke nieuwe verkiezingen kan 't weer veranderen.

quote:

In wezen is het verschil met de 'gewone' markt niet zo groot, maar die markt staat onder controle en zo'n politieke markt niet meer.

Een vrije markt staat niet onder controle. Hooguit onder controle van de klanten. Dat is hier dan niet anders. De armen merken het snel genoeg wanneer de rijken op een partij gestemd hebben die het de armen slecht af maakt. Dus dan kunnen de armen daar rekening mee houden bij de volgende verkiezingen.

quote:

Op dit forum lopen zoveel lui die zulke zaken gemeend kunnen zeggen dat ik niet weet wanneer het sarcasme is.

Da's waar, maar 't lijkt me sowieso sterk dat de mensen die dergelijke teksten hier op het forum verspreiden het ook daadwerkelijk menen.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 11:48 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

Ja, eenmalig zou iemand de vrijheid krijgen zijn stem te verhandelen, maar onze beschaving ontwikkeld zich daarmee niet verder. Dit schiet het doel van het liberalisme voorbij.

Ontwikkelt de beschaving zich wel verder als ik vrij mag kiezen bij wie ik mijn zorgverzekering afsluit? Beetje 'n raar criterium.

quote:

Bovendien zullen sommige mensen juist minder vrijheid krijgen, omdat ze geen keus hebben. Welke arme zal gaan stemmen, als ze voor hun stem ook geld kunnen krijgen?

En dus moet de overheid en maar verbieden hun stem te verkopen? Dat is toch niet liberaal? Een arme heeft wel degelijk keus. Hij kan zijn stem ook niet verkopen, en zelf stemmen op een partij die zijn belangen behartigt. Zo krijgen ze indirect ook geld.

quote:

Daarom bestaat er ook een Nederlandse MededingingsAutoriteit om te voorkomen dat bedrijven te veel macht krijgen.

Ook dat is niet liberaal.

quote:

Als het systeem van stemmen verhandelen ingevoerd zou worden zonder voorwaarden dan is dat een volledige vrije markt en dat brengt te veel gevaren met zich mee. Een volledig vrije markt bestaat in NL ook niet voor bedrijven, omdat anders monopolies kunnen ontstaan.

Ah oke, we zijn al wat verder. Een volledig vrije markt is dus niet het streven van de liberaal. De markt moet gereguleerd worden via de overheid, met allerlei regels, controle op de regels, etc, je noemt het zelf al hieronder op. Is het dan niet goedkoper, makkelijker en logischer wanneer we het gewoon in de eerste plaats al door de overheid laten leveren?

quote:

Dus wil je stemmen vrij kunnen verhandelen, dan gaat dat samen met weer een hoop regels, plus controle op die regels, dat weer allemaal tijd en geld kost (grondwet wijzigen). Daar staat in de ogen van een liberaal dan eigenlijk niets tegenover.

Daar staat vrijheid tegenover (de vrijheid om te doen met je stem wat je maar wilt). Het is nieuw voor mij dat de liberaal dat 'niets' vindt.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 11:55 schreef Bertwilwat het volgende:
ALs er marktwerking bij het stenmen zou zijn, zouden armen hun stem verkopen aan de rijken, en de rijken zouden dan waarschiijnlijk stemmen voor een partij die hun nog rijker zou maken ten koste van diezelfde armen.

Jahaa, maar de arme mensen weten dat dit zal gebeuren, dus ze zullen het meenemen bij het bepalen van de prijs van hun stem. En wanneer de rijke dan bij het stemmen geen of niet voldoende rekening houdt met de arme etc... staat allemaal al in dit topic.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 11:59 schreef Bertwilwat het volgende:
En het is juist de VVD die marktwerking nastreeft maar als er dan een vrije markt gemaakt moet worden zoals de Zorgsector, dan is het Hoogervorst die samen met Wiegel de prijs afspreekt en de procentuele premie op 6,5% over 30015 zet, zodat er dan juist geen concurrentie is, maar een Kartel die de kenmerken heeft van een wettelijk toegestaan overheidskartel.

En daar schiet je dus niet mee op. Laat het dan helemaal door de overheid geregeld worden.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 12:19 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Je hebt gelijk, maar ik nam de aanname mee dat de meerderheid haar macht zou consolideren en meer geld zou krijgen. Dat is op zich niet terecht, maar wel aannemelijk.
[..]

De overheid staat boven de markt en zodoende staat de vrije markt altijd onder controle van de overheid. Misschien is deze controle niet zo merkbaar of direct, maar ze is er wel.

Dan is het dus ook geen vrije markt.

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 12:22 schreef Avani het volgende:
Volgens mij maak je hier ten eerste een grote fout met gelijkwaardigheid en gelijkheid. Ieder mens is gelijkwaardig als mens. Gelijkheid is er echter niet, want een zwerver staat wel degelijk lager op de ladder dan een CEO bij wijze van spreken. Liberalen streven helemaal niet naar gelijkheid, iets wat de socialisten wel proberen. Gelijkwaardigheid is echter iets waar wel bijna iedereen naar streeft; zelfde rechten en plichten.

Het is dus ethisch onverantwoord om gelijkwaardigheid in een marktwerking te gooien.

Wat is het verschil tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid? Het recht op 'de vruchten van je arbeid' is anders dan het recht zelf te mogen bepalen wat je met je stem doet? Wat is het verschil?

[ Bericht 2% gewijzigd door knowall op 09-12-2006 13:55:31 ]

quote:

Op zaterdag 9 december 2006 12:27 schreef BasEnAad het volgende:

[..]

1. de bedoeling van vrije markt is dat verzekeringsmaatschappijen concurreren en dus betere service aanbieden en zich ontwikkelen om de concurrent voor te zijn. Zonder concurrentie was dat niet gebeurd.

2. Een volledige vrije markt werkt, evenals andere systemen, niet. Een liberaal wil wel vrije markt, maar geen totale vrije markt, omdat dit te veel nadelen heeft. Geen systeem is perfect.

3. Een NMA is niet liberaal nee, maar zie punt 2.

4. Nee, communisme of een geleide of planeconomie werkt niet, omdat er geen concurrentie is. Een bedrijf heeft er niets aan zich te onderscheiden of te ontwikkelen.

5. Liberalisme moet natuurlijk wel nut hebben. Vrijheid om iemand te vermoorden is ook een vrijheid, daar zijn liberalen ook niet voor. 100% liberaal is niemand, omdat geen systeem perfect is.

1+5. de bedoeling van vrije markt bij het stemmen is dat mensen iets kunnen krijgen dat ze meer waarderen dan het stemrecht, bijvoorbeeld geld. En dat andere mensen iets kunnen afstaan dat ze minder waarderen dan een extra stem. Het maakt uiteindelijk dus iedereen beter af.

2+3. dan is de liberaal op dat punt dus gelijk aan de socialist.

4. wanneer er maar genoeg overheidsregels zijn heeft een privaat bedrijf dat ook niet.