abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_44264806
Zelfs de meest extreme liberalen (de anti-democratie-liberalen even uitgezonderd) vinden 't oké dat ieder mens 1 stem krijgt van de overheid. Een haast communistische gedachte: iedereen gelijk, ieder 1 stem, waarbij de overheid het verbiedt je stem te verkopen aan een ander. Het is raar dat 'de liberaal' de gelijkheid hier wel accepteert, en elders niet. Wanneer het bijvoorbeeld gaat om inkomensverdeling, dan is absolute gelijkheid gegarandeerd door de overheid niet gewenst, aldus de liberaal.

Dan nu naar het stemmen: haast niemand (en 'haast' mag waarschijnlijk zelfs weggelaten worden) is tevreden met het overheidsbeleid. Een logische verklaring (logisch vanuit liberaal oogpunt) is dat de overheid tot nu toe heeft bepaald wie mag stemmen, en minstens even belangrijk, hoe vaak. De oplossing ligt voor de hand: marktwerking.

De overheid geeft nog steeds iedereen 1 stem, maar men is nu vrij zijn stem te verkopen. En laat de markt verder maar zijn werk doen. Wanneer jij het recht te stemmen waardeert op, laten we zeggen, 999 euro en niet meer. Dan is eenieder die 1000 euro over heeft voor een extra stem vrij jouw stem te kopen. Wanneer jij bereid bent een nier op te geven voor een stem, en iemand anders zijn stem wil opgeven voor jouw nier, dan mag dat. Marktwerking.

Welk argument is hier tegen marktwerking in te brengen? Leidt het tot een oneerlijke uitkomst? Waarschijnlijk leidt dit tot meer stemmen voor de rijken en minder voor de armen. Maar is dat iets slechts? De armen worden immers gecompenseerd voor het afstaan van hun stem. En als er dan vier jaar lang beleid wordt gevoerd waar de 'stemafstaander' het niet me eens is, dan vraagt hij bij de volgende verkiezingen simpelweg meer vergoeding voor zijn stem van de 'stemkoper'. Zo heeft de stemkoper (de rijke) dus reden om bij zijn stem ook rekening te houden met de belangen van de stemverkoper (de arme). Nog meer reden dan hij in het huidige stelsel heeft, waarin iedereen vooral voor zijn eigen belang stemt (het bestaan van belangenverenigingen zoals de VVD (de vertegenwoordiger van het belang van de rijke) zijn hier het bewijs van, dit terzijde).

Samenvattend leidt marktwerking bij het stemmen dus, geheel naar verwachting, ertoe dat alles beter wordt. De arme krijgt een vergoeding die voor hem meer waard is dan het niet mogen stemmen. En de rijke staat een beetje geld af, maar dat is de extra stem hem waard. Daarbij zal de rijke rekening houden met de belangen van de arme bij het stemmen, en anders zal hij de gevolgen voelen in zijn portemonnee of zal hij later over minder stemmen beschikken. Leve de marktwerking dus.

En toch is de liberaal hier tegen marktwerking. Opvallend toch? Is het vertrouwen in de markt dan toch niet zo groot? Is marktwerking toch niet zo wenselijk? Is al het hierboven geschrevene over marktwerking puur theoretisch geneuzel zonder ook maar enig praktisch belang?

En belangrijker, wanneer marktwerking volgens de liberaal onwenselijke resultaten heeft in de ene markt (de markt van de stemmen), waarom zou marktwerking dan geen onwenselijke resultaten hebben in een andere markt (de markt van de arbeid)?

Roept u maar.
  vrijdag 8 december 2006 @ 22:38:21 #2
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_44264898
Ik zou liever de stemmen wegen naar vermogen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_44264917
Of naar opleiding.
  vrijdag 8 december 2006 @ 22:39:47 #4
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_44264945
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 22:38 schreef Nouk het volgende:
Of naar opleiding.
Dan had Wilders op 22/11 3 stemmen gehad.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_44264971
De OP lezen voor 't reageren is toegestaan.
  vrijdag 8 december 2006 @ 22:41:23 #6
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_44264988
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 22:38 schreef Nouk het volgende:
Of naar opleiding.
Dat is moeilijk meetbaar. Neem nou zo'n Halsema. Drs en toch zoooo dom.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
  vrijdag 8 december 2006 @ 22:42:00 #7
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_44265011
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 22:40 schreef knowall het volgende:
De OP lezen voor 't reageren is toegestaan.
Als kapitalist moet ik m'n tijd duur verkopen.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_44265035
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 22:42 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Als kapitalist moet ik m'n tijd duur verkopen.
Niet duur genoeg blijkbaar.
pi_44265348
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 22:39 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Dan had Wilders op 22/11 3 stemmen gehad.
En de VVD een stuk of 50
<a href="http://www.cybernations.net/nation_drill_display.asp?Nation_ID=134818" rel="nofollow" target="_blank">http://www.cybernations.n(...)asp?Nation_ID=134818</a>
  vrijdag 8 december 2006 @ 23:05:23 #10
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44265620
De rijke kan stemmen kopen en daarna met de vergaarde macht het geld terug vorderen. Dit is sowieso al de kritiek op de vrije markt in andere zaken. Geld kan omgezet worden in macht en grote inkomensdispariteit maakt hele scheve machtsverhoudingen. Als je stemmen kan kopen wordt dit nog duidelijker. Zo duidelijk dat zelfs liberalen hier gelijkheid wenselijker achten.
pi_44265731
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:05 schreef Zzyzx het volgende:
De rijke kan stemmen kopen en daarna met de vergaarde macht het geld terug vorderen.
Tuurlijk, maar die wetenschap neemt de arme mee wanneer hij bepaalt voor welke prijs hij zijn stem wil verkopen. Die informatie zit dus in de prijs van de stem.
quote:
Dit is sowieso al de kritiek op de vrije markt in andere zaken. Geld kan omgezet worden in macht en grote inkomensdispariteit maakt hele scheve machtsverhoudingen. Als je stemmen kan kopen wordt dit nog duidelijker. Zo duidelijk dat zelfs liberalen hier gelijkheid wenselijker achten.
Eigenlijk is een liberaal dus min of meer een socialist die traag van begrip is. Het moet er echt dik bovenop liggen wil de liberaal inzien dat marktwerking zeer negatieve neveneffecten heeft, terwijl de socialist dit al veel eerder door heeft. Opvallend.
  vrijdag 8 december 2006 @ 23:13:45 #12
96190 PJORourke
Beautiful burnout
pi_44265823
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:10 schreef knowall het volgende:
Eigenlijk is een liberaal dus min of meer een socialist die traag van begrip is. Het moet er echt dik bovenop liggen wil de liberaal inzien dat marktwerking zeer negatieve neveneffecten heeft, terwijl de socialist dit al veel eerder door heeft. Opvallend.
Fout.
What are you going to do to me? You go fuck yourself - I say what I want.
- Oriana Fallaci 1929-2006
pi_44266015
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:10 schreef knowall het volgende:

Eigenlijk is een liberaal dus min of meer een socialist die traag van begrip is. Het moet er echt dik bovenop liggen wil de liberaal inzien dat marktwerking zeer negatieve neveneffecten heeft, terwijl de socialist dit al veel eerder door heeft. Opvallend.
Nee, een liberaal (zoals ik) is iemand die inziet dat de wereld niet binair is, en dat er dus grijstinten tussen zwart en wit inzitten.
pi_44266070
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:20 schreef cryforhelp het volgende:

[..]

Nee, een liberaal (zoals ik) is iemand die inziet dat de wereld niet binair is, en dat er dus grijstinten tussen zwart en wit inzitten.
Prima. Dus soms ben je voor marktwerking, en soms niet. Dat kan natuurlijk. De vraag blijft waarom. Waarom vind je inkomensongelijkheid via marktwerking oké, en ongelijkheid bij het stemmen niet? Wat is het cruciale verschil? Wanneer is marktwerking wel gewenst en wanneer niet, naar jouw liberale mening?
  zaterdag 9 december 2006 @ 00:02:57 #15
136343 BasEnAad
, die clown en die acrobaat!
pi_44267052
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:22 schreef knowall het volgende:

[..]

Prima. Dus soms ben je voor marktwerking, en soms niet. Dat kan natuurlijk. De vraag blijft waarom. Waarom vind je inkomensongelijkheid via marktwerking oké, en ongelijkheid bij het stemmen niet? Wat is het cruciale verschil? Wanneer is marktwerking wel gewenst en wanneer niet, naar jouw liberale mening?
Als de marktwerking meer vrijheid oplevert, de economie stimuleert en voor concurrentie zorgt zodat de beschaving zich verder ontwikkeld, omdat concurrenten elkaar willen overtreffen met de beste producten tegen de beste voorwaarden.

Als je stemmen zou liberaliseren, dus verhandelbaar zou maken, zou de beschaving daar niets mee opschieten. Bovendien is één stem per persoon onderdeel van de democratie, liberaliseren zou er voor kunnen zorgen dat een kleine groep alles voor het zeggen zou krijgen in een land.
pi_44267505
Het idee van de TS wordt vandaag de dag al uitgevoerd.

Politici maken plannen die voor bepaalde groepen beter uitvallen. Met belastinggeld kopen zij dus de stem van de kiezer.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
  zaterdag 9 december 2006 @ 00:27:45 #17
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44267617
quote:
Op vrijdag 8 december 2006 23:10 schreef knowall het volgende:

[..]

Tuurlijk, maar die wetenschap neemt de arme mee wanneer hij bepaalt voor welke prijs hij zijn stem wil verkopen. Die informatie zit dus in de prijs van de stem.
Het probleem is dat voor sommige mensen zaken soms zoveel waard zijn dat de waarde van de democratie erbij verbleekt. De waarde van geld is soms zeer overtuigend daarbij. Aangezien deze mensen het voor de rest kunnen verneuken (democratie is immers de macht van de meerderheid in wezen, niet de macht van allen) moeten mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen als het gaat om politieke macht.
quote:
Eigenlijk is een liberaal dus min of meer een socialist die traag van begrip is. Het moet er echt dik bovenop liggen wil de liberaal inzien dat marktwerking zeer negatieve neveneffecten heeft, terwijl de socialist dit al veel eerder door heeft. Opvallend.
Het extremere liberalisme heeft dan ook aangetoond te falen als het aankomt op de armsten van de samenleving.
pi_44267688
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:02 schreef BasEnAad het volgende:
Als je stemmen zou liberaliseren, dus verhandelbaar zou maken, zou de beschaving daar niets mee
opschieten.
Jawel, je zou er een vrijheid voor terug krijgen, daar gaat het liberalisme toch in de eerste plaats om? Waarom zou de overheid mogen bepalen wat je wel en wat je niet mag doen met je stemrecht? Waarom zou ik mijn stem niet mogen verkopen? Wanneer je het stemmen liberaliseert, geef je mensen meer vrijheid.
quote:
Bovendien is één stem per persoon onderdeel van de democratie, liberaliseren zou er voor kunnen zorgen dat een kleine groep alles voor het zeggen zou krijgen in een land.
Dat is bij grote bedrijven toch niet anders? Die hebben ook macht, macht die ze in principe zouden kunnen misbruiken. Volgens de liberaal doen ze dat echter niet, omdat de kosten van misbruik te hoog zijn. Voor rijke stemkopers is dat hetzelfde. Wanneer die hun macht gaan misbruik, i.c. gaan stemmen zonder het belang van de arme in oogschouw te nemen, dan gaat hen dat uiteindelijk geld kosten.

Dus ik blijf erbij: deze markt is niet anders dan bijvoorbeeld de arbeidsmarkt. Dus of je wilt gelijkheid bij beide markten, of marktwerking bij beide markten.
pi_44267727
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:22 schreef Lyrebird het volgende:
Het idee van de TS wordt vandaag de dag al uitgevoerd.

Politici maken plannen die voor bepaalde groepen beter uitvallen. Met belastinggeld kopen zij dus de stem van de kiezer.
Dat is dus niet het plan van de OP. Het moeten juist de mensen zijn die de stemmen kopen, niet de (toekomstige) overheid. Maar natuurlijk, wanneer een politieke partij veel geld heeft, dan staat de partij niets in de weg om stemmen te kopen. Hoort allemaal bij marktwerking. Zie het als een overname van een bedrijf, waarmee het concurrentie wegneemt. Dat is hier niet anders. Niets mis mee, gewoon marktwerking, smullen voor de liberaal, me dunkt.
  zaterdag 9 december 2006 @ 00:36:16 #20
69147 Zzyzx
Wie dit leest is gek.
pi_44267749
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:22 schreef Lyrebird het volgende:
Het idee van de TS wordt vandaag de dag al uitgevoerd.

Politici maken plannen die voor bepaalde groepen beter uitvallen. Met belastinggeld kopen zij dus de stem van de kiezer.
Het is ridicuul om te denken dat mensen stemmen op hetgeen wat voor hun persoonlijk het beste uitpakt. Dit zal voor een aantal mensen zo zijn, maar het is niet in zijn algemeenheid te stellen. Als analogie voor wat de TS stelt gaat het ook niet op, omdat het belastinggeld verdeeld wordt onder bepaalde voorwaarden die voor iedereen gelden en niet individueel verkocht wordt.
pi_44267864
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:27 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Het probleem is dat voor sommige mensen zaken soms zoveel waard zijn dat de waarde van de democratie erbij verbleekt. De waarde van geld is soms zeer overtuigend daarbij. Aangezien deze mensen het voor de rest kunnen verneuken (democratie is immers de macht van de meerderheid in wezen, niet de macht van allen) moeten mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen als het gaat om politieke macht.
Ik ga liever, net als de liberale medemens, uit van de rationaliteit van de mens. Wanneer je je stem verkoopt dan weet je welke risico's je daarmee loopt. Dat je daarmee ook de belangen van een ander in gevaar brengt, so be it. Dat weet die ander ook. En die kan ook gewoon meebieden voor de stem.

Dit is trouwens niet alleen voor de 'stemmen-markt' zo hoor. Je beïnvloedt voortdurend met jouw keuzes ook anderen. Wanneer ik en vele anderen morgen een schaars goed gaan kopen, dan stijgt de prijs van dat schaars goed. Die prijs stijgt dan niet alleen voor mij, maar ook voor ieder ander. Dus natuurlijk beïnvloed je met jouw keuzes ook anderen, maar daar is niets mis mee. Zolang er maar geen overheid in het spel is, komt alles vanzelf goed.
quote:
Het extremere liberalisme heeft dan ook aangetoond te falen als het aankomt op de armsten van de samenleving.
Ongetwijfeld. Maar dat komt door de overheid, vergeet dat niet.
  zaterdag 9 december 2006 @ 00:49:00 #22
158292 problematiQue
Correspondent ter Plaatse
pi_44267984
quote:
OP
Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zó begaan zijn met de politiek dat ze bereid zullen zijn stemmen van anderen te kopen. Een lage vraag zal leiden tot een lage prijs en dus schiet de arme er vrijwel niets mee op. En waarom zou de rijke, stemkopende burger rekening houden met de wensen van de armen? Hoe armer de armen, hoe gemakkelijker ze hun stem verkopen, hoe meer invloed deze rijke burger krijgt.
pi_44268105
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:49 schreef problematiQue het volgende:

[..]

Ik denk niet dat er veel mensen zullen zijn die zó begaan zijn met de politiek dat ze bereid zullen zijn stemmen van anderen te kopen. Een lage vraag zal leiden tot een lage prijs en dus schiet de arme er vrijwel niets mee op.
Mwah, je kan ook stellen dat maar weinig mensen bereid zijn hun stem te verkopen. Laag aanbod, dus hoge prijs. Daarbij maakt het ook niet uit, wanneer iemand bereid is zijn stem voor 10 euro te verkopen, prima toch? Niemand dwingt hem daartoe. Wanneer hij die 10 euro meer waardeert dan zijn stemrecht, wie is de overheid dan om hem dit te verbieden?
quote:
En waarom zou de rijke, stemkopende burger rekening houden met de wensen van de armen? Hoe armer de armen, hoe gemakkelijker ze hun stem verkopen, hoe meer invloed deze rijke burger krijgt.
Hoe minder de rijke de belangen van de arme meeneemt in zijn keuze, hoe minder graag de arme zijn stem verkoopt, en hoe liever de arme zelf gaat stemmen op een partij die ook zijn belangen vertegenwoordigt. Hoe hoger de prijs van de stem dus is.
  zaterdag 9 december 2006 @ 00:58:47 #24
158292 problematiQue
Correspondent ter Plaatse
pi_44268193
quote:
Op zaterdag 9 december 2006 00:55 schreef knowall het volgende:

[..]

Mwah, je kan ook stellen dat maar weinig mensen bereid zijn hun stem te verkopen. Laag aanbod, dus hoge prijs. Daarbij maakt het ook niet uit, wanneer iemand bereid is zijn stem voor 10 euro te verkopen, prima toch? Niemand dwingt hem daartoe. Wanneer hij die 10 euro meer waardeert dan zijn stemrecht, wie is de overheid dan om hem dit te verbieden?
[..]

Hoe minder de rijke de belangen van de arme meeneemt in zijn keuze, hoe minder graag de arme zijn stem verkoopt, en hoe liever de arme zelf gaat stemmen. Hoe hoger de prijs van de stem dus is.
tja, in beide gevallen is het maar hoe je het bekijkt. Jij de ene invalshoek, ik de andere. Veel plezier ermee, dit ga ik niet tot in 'Absolute gelijkheid bij stemmen. Wat vindt de liberaal? #7' uitvechten
pi_44268599
Een probleem van de OP is denk ik het strategische denken van mensen. 1 arm persoon zou graag zijn stem verkopen. Als echter alle arme mensen dat doen, worden ze er uiteindelijk slechter van, omdat hun belangen niet meer behartigd worden. Dat is het dilemma waar armen dan voor staan.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')