POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bij EchtGaaf krijg ik de gedachte dat hij meent dat alles rechts van de CPN asociaal isquote:Op vrijdag 1 december 2006 14:28 schreef DS4 het volgende:
Gebrek aan nuance
Bij EchtGaaf krijg ik de gedachte dat hij meent dat alles rechts van de CPN asociaal is 
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Wie is hier nou ongenuanceerd?quote:Op vrijdag 1 december 2006 15:52 schreef Napalm het volgende:
[..]
Bij EchtGaaf krijg ik de gedachte dat hij meent dat alles rechts van de CPN asociaal is
so•ci•aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Duidelijk is dat we het moeten hebben over de alle drie de delen. Geen van de delen is sociaal zonder de andere. Kort samengevat: De mens kan niet in een groep leven zonder oog te hebben voor de noden van groepsgenoten.
Hoe links het begrip sociaal uitlegt:
Overheid is het schild voor de zwakkeren.
Overheid definieert algemeen geldige regels, die mensen moet behoeden voor honger en dakloosheid, ook al voorziet iemand niet zelf in middelen daarvoor.
Omdat de ondergrens dak & eten is, moet gebruik van de inkomenssteun voor iedereen als uiterste middel bereikbaar zijn, maar moet tegelijkertijd een beroep erop doen ontmoedigd worden.
Hoe rechts het begrip sociaal uitlegt:
De mens is van nature een solidair wezen. Zoals ieder mens bij voorkeur in eigen middelen voorziet, zo is ieder mens bereid inspanningen te plegen om iemand in nood te helpen.
Een overheid moet hooguit bij wijze van uitzondering (dus niet als algemeen recht) bijspringen. Ieder individu en vooral iedere situatie is uniek, daarom moeten er geen algemeen geldige regels zijn, maar moet bijspringen altijd maatwerk zijn.
Het basisprincipe van de linkse opstelling is -zie ook EchtGaafs openingspost- dat de mens asociaal is, en dat de overheid de burgers moet dwingen tot solidariteit (die in die lezing inderdaad beperkt wordt tot de 3e betekenis uit de Van Dale). Links gaat uit van een harteloos mens zonder oog voor de medemens, die alleen gaat voor eigen gewin.
Het basisprincipe van de rechtse opstelling is dat de mens van nature een sociaal wezen is, en dat de interesse van mensen zich van nature uitstrekt over groepen (met afnemend oog naarmate de circel groter wordt: gezin - familie - vrienden - groep - grote groep).
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Duidelijk is dat we het moeten hebben over de alle drie de delen. Geen van de delen is sociaal zonder de andere. Kort samengevat: De mens kan niet in een groep leven zonder oog te hebben voor de noden van groepsgenoten.
Hoe links het begrip sociaal uitlegt:
Overheid is het schild voor de zwakkeren.
Overheid definieert algemeen geldige regels, die mensen moet behoeden voor honger en dakloosheid, ook al voorziet iemand niet zelf in middelen daarvoor.
Omdat de ondergrens dak & eten is, moet gebruik van de inkomenssteun voor iedereen als uiterste middel bereikbaar zijn, maar moet tegelijkertijd een beroep erop doen ontmoedigd worden.
Hoe rechts het begrip sociaal uitlegt:
De mens is van nature een solidair wezen. Zoals ieder mens bij voorkeur in eigen middelen voorziet, zo is ieder mens bereid inspanningen te plegen om iemand in nood te helpen.
Een overheid moet hooguit bij wijze van uitzondering (dus niet als algemeen recht) bijspringen. Ieder individu en vooral iedere situatie is uniek, daarom moeten er geen algemeen geldige regels zijn, maar moet bijspringen altijd maatwerk zijn.
Het basisprincipe van de linkse opstelling is -zie ook EchtGaafs openingspost- dat de mens asociaal is, en dat de overheid de burgers moet dwingen tot solidariteit (die in die lezing inderdaad beperkt wordt tot de 3e betekenis uit de Van Dale). Links gaat uit van een harteloos mens zonder oog voor de medemens, die alleen gaat voor eigen gewin.
Het basisprincipe van de rechtse opstelling is dat de mens van nature een sociaal wezen is, en dat de interesse van mensen zich van nature uitstrekt over groepen (met afnemend oog naarmate de circel groter wordt: gezin - familie - vrienden - groep - grote groep).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
en wederom een klasse-reactie waar ik iets mee kan.quote:Op vrijdag 1 december 2006 19:33 schreef sigme het volgende:
Daar ben ik het van harte mee eens. Waar ik echter op doel is dat in mijn visie dat politici de nadruk leggen op de derde betekenis van het woord sociaal.....Vandaar dat ik in deze discussie daar vooral de nadruk op wil leggen. Dit bijvoeglijk naamwoord komt geheid op de proppen als er weer eens voor de zoveelste keer wordt gesneden in de voorzieningen van de verzorgingsstaat....quote:so•ci•aal (bn.)
1 geneigd om in groepen te leven
2 betr. hebbend op de menselijke samenleving => maatschappelijk
3 gevoel hebbend voor de noden van de medeleden van de samenleving => humanitair, medemenselijk, menslievend
Duidelijk is dat we het moeten hebben over de alle drie de delen. Geen van de delen is sociaal zonder de andere. Kort samengevat: De mens kan niet in een groep leven zonder oog te hebben voor de noden van groepsgenoten.
een mooi alternatief van mijn definitie.quote:
Hoe links het begrip sociaal uitlegt:
Overheid is het schild voor de zwakkeren.
Overheid definieert algemeen geldige regels, die mensen moet behoeden voor honger en dakloosheid, ook al voorziet iemand niet zelf in middelen daarvoor.
Omdat de ondergrens dak & eten is, moet gebruik van de inkomenssteun voor iedereen als uiterste middel bereikbaar zijn, maar moet tegelijkertijd een beroep erop doen ontmoedigd worden.[/i]
De wens als vader van de gedachte en wordt te vaak te onpas gebruikt.....De werkelijkheid is helaas veel weerbarstiger. Niet voor niets is er jaren geleden een drive ontstaan om de sociale zekerheid bij overheid te regelen. Dat zou niet nodig geweest zijn als de burgers elkaar idd zouden helpen....dus hoezo van nature solidair? Rechts maakt daar een geweldige denkfout.....quote:Hoe rechts het begrip sociaal uitlegt:
]De mens is van nature een solidair wezen.
Wat dus niet per definitie automatisch gebeurd. Niet voor niets zijn de sociale verzekeringswetten ingevoerd. Iets gebeurt niet zomaar voor niets, maar uit ongenoegen...quote:Zoals ieder mens bij voorkeur in eigen middelen voorziet, zo is ieder mens bereid inspanningen te plegen om iemand in nood te helpen.
Mijn vader heeft genoeg verhalen verteld over mensen die moesten schooien bij de diaconie toen er geen sociale zekerheid was. Dus buren of vrienden stonden echt niet in de rij om te helpen. En de diaconie zag je ook liever gaan dan komen. Geld dat bruusk letterlijk naar je oren werd gegooid. Met zoveel tegenzin kreeg je het.... Dit moet je niet willen in een fatsoenlijke maatschappij....
Rechts baseert dus eea op wensgedachten en idealen die pertinent niet realistisch zijn. Mensen zijn van nature egoisten. Eerst eigen hachie...en daarna pas evt iemand helpen. De ene wel maar de andere niet. De een is ook de ander niet en mogen dus niet zomaar uitgaan dat iedereen je wel wilt helpen...
Veel te simpel Sigme!quote:Een overheid moet hooguit bij wijze van uitzondering (dus niet als algemeen recht) bijspringen. Ieder individu en vooral iedere situatie is uniek, daarom moeten er geen algemeen geldige regels zijn, maar moet bijspringen altijd maatwerk zijn. [/i]
Wanneer is er sprake van uitzonderingssituaties?? Dit is NIET te definiëren, het is immers een glijdende schaal.... Je moet drempels dus wel algemeen definiëren. En maatwerk is al helemaal een utopie, (dit is hooguit binnen een afgeschermde bandbreedte mogelijk). Je bewerkstelligt op die manier een enorme willekeur. Met zeer grote risico's op vriendjespolitiek. Een bananenrepubliek is wel het laatste wat ik wil....
Kolder Sigme!quote:Het basisprincipe van de linkse opstelling is -zie ook EchtGaafs openingspost- dat de mens asociaal is,
Iets collectief regelen behoeft niet het resultaat te zijn van de veronderstelling dat mensen per definitie a-sociaal zijn. Maar het zou erg naïef zijn om te veronderstellen dat mensen het automatisch, zonder wat te regelen in de rij gaan staan om zwakkeren te helpen. Want nogmaals dan waren die verzekeringswetten in de loop der jaren nooit gekomen..
je stelt het echt veel te zwart wit.quote:en dat de overheid de burgers moet dwingen tot solidariteit (die in die lezing inderdaad beperkt wordt tot de 3e betekenis uit de Van Dale). Links gaat uit van een harteloos mens zonder oog voor de medemens, die alleen gaat voor eigen gewin.
Wat in principe waar is. Maar ik durf mijn handen in het vuur te steken dat zonder een sociaal stelsel er heel veel mensen letterlijk honger krijgen en een veel grotere groep in de armoede terecht komt.quote:Het basisprincipe van de rechtse opstelling is dat de mens van nature een sociaal wezen is, en dat de interesse van mensen zich van nature uitstrekt over groepen (met afnemend oog naarmate de circel groter wordt: gezin - familie - vrienden - groep - grote groep).
Nogmaals: wensdenken doet recht; links daarentegen ziet de weerbarstigheid van de praktijk en komt met praktische maatregel.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 01-12-2006 21:10:19 ]
Graag gedaan. Bekijk je eigen reactie nog een keer en zie dat je je kritische bestudering alleen richt op het rechtse onderdeel. Als je werkelijk wil onderzoeken en bevinden dat de linkse opvatting juister is, zal je juist die linkse opvatting moeten fileren. De zwakke plekken aanwijzen.quote:Op vrijdag 1 december 2006 20:54 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
en wederom een klasse-reactie waar ik iets mee kan.
Nee, de linkse definitie van sociaal laat 2 van de 3 betekenissen weg - en poneert vervolgens het uitgebeende begrip als definitie. Dat is één van de kritiekpunten van rechts: dat links het begrip solidariteit eerst van betekenis ontdaan heeft en vervolgens geclaimd.quote:[..]
Daar ben ik het van harte mee eens. Waar ik echter op doel is dat in mijn visie dat politici de nadruk leggen op de derde betekenis van het woord sociaal.....Vandaar dat ik in deze discussie daar vooral de nadruk op wil leggen. Dit bijvoeglijk naamwoord komt geheid op de proppen als er weer eens voor de zoveelste keer wordt gesneden in de voorzieningen van de verzorgingsstaat....
Wat jij hier nu doet is meegaan in de betekenis van het woord sociaal-volgens-links. Met die gemankeerde definitie kan je niet de discussie over die defintie tussen links en recht bestuderen, omdat je in je definitie al aangeeft de linkse uitkomst als leidend te nemen.
Iemand die denkt dat de mens een asociaal wezen is, van nature, maakt een denkfout.quote:[..]
een mooi alternatief van mijn definitie.
[..]
De wens als vader van de gedachte en wordt te vaak te onpas gebruikt.....De werkelijkheid is helaas veel weerbarstiger. Niet voor niets is er jaren geleden een drive ontstaan om de sociale zekerheid bij overheid te regelen. Dat zou niet nodig geweest zijn als de burgers elkaar idd zouden helpen....dus hoezo van nature solidair? Rechts maakt daar een geweldige denkfout.....
Het idee dat iets omdat het gebeurt, nodig is geweest, is een hele grove denkfout. Pas die redenering even toe op de gruwelen uit de geschiedenis, en je ziet dat het argument dat het gebeurd is en dus gerechtvaardigd is, geen stand houdt.
Sociale verzekeringen zijn allereerst gevormd uit particulier initiatief. Gewone, vrijwillige onderlinge.Sociale verzekeringen bestaan niet pas sinds de overheid de uitvoering ter hand heeft genomen..quote:[..]
Wat dus niet per definitie automatisch gebeurd. Niet voor niets zijn de sociale verzekeringswetten ingevoerd. Iets gebeurt niet zomaar voor niets, maar uit ongenoegen...
En bestudeer de solidariteit eens in landen zonder staatsgereguleerde sociale zekerheid. Zijn de mensen daar socialer of onsocialer dan bij ons? Kennen ze hun buren, brengen ze pannetjes soep bij ziekte, nemen ze ouders / familie in huis? Doen wij dat? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Heb je wel eens een beroep gedaan op de staatsgeregelde sociale zekerheid? Dat voelt ook niet fijn. Verschil is dat mensen die volstrekt geen gevoel hebben voor de ongewenstheid van hun eigen gedrag geen hinder ondervinden van ontmoedigingspogingen door de overheid - en wél van afkeur als ze het van particuliere / kerkelijke initiatieven moeten hebben.quote:Mijn vader heeft genoeg verhalen verteld over mensen die moesten schooien bij de diaconie toen er geen sociale zekerheid was. Dus buren of vrienden stonden echt niet in de rij om te helpen. En de diaconie zag je ook liever gaan dan komen. Geld dat bruusk letterlijk naar je oren werd gegooid. Met zoveel tegenzin kreeg je het.... Dit moet je niet willen in een fatsoenlijke maatschappij....
Bij de gereguleerde zekerheid werken de regel in de hand dat mensen hun rechten bestuderen, en hun zekerheid als recht komen eisen. Terecht, want daar zijn die regels voor - maar sociaal gesproken ongewenst.
Bij ongeregelde steun is het maar afwachten. Terecht, want dat is inderdaad niet zeker. Noodgedwongen (en dat is dus ook bedoeld, het noodgedwongen aspect is een vóórdeel) zullen mensen er alles aan doen om zoveel mogelijk zichzelf te bedruipen. Ook als dat niet zo makkelijk is. Ook daarvoor geldt: dat is de bedoeling, dat is een vóórdeel: dat ook 'moeilijke' mensen zich genoodzaakt zien deel uit te maken van de maatschappij.
Wat is er sociaal - iemand die met een uitkering hele dagen thuis zit, nauwelijks mensen ziet en spreekt op een dag, of iemand die zich tussen de mensen begeeft en daarmee een habbekrats verdient? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Kijk om je heen, EchtGaaf. Natuurlijk zorgen mensen eerst voor zichzelf - anders kunnen ze niet voor een ander zorgen. Maar waar hier mensen het al heel wat vinden als ze eenmaal per week bij hun ouder moeder in het tehuis langsgaan (velen gaan véél minder vaak), is het in andere landen gewoon om een heel aantal oudjes dagelijks wat in de gaten te houden.quote:Rechts baseert dus eea op wensgedachten en idealen die pertinent niet realistisch zijn. Mensen zijn van nature egoisten. Eerst eigen hachie...en daarna pas evt iemand helpen. De ene wel maar de andere niet. De een is ook de ander niet en mogen dus niet zomaar uitgaan dat iedereen je wel wilt helpen...
Wat is sociaal? Een sociaal verzorgingstehuis waar allemaal 80plussers onder liefdevol toezicht van gekwalificeerd personeel in een groepsruimte met mensen die ze niet kennen , niet hebben uitgezocht, veilig en warm jarenlang langzaam verkommeren?
Of oudjes die in hun eigen woonplaats, bij hun eigen familie, tussen hun eigen vrienden kenissen van hun hele leven hun laatste dagen slijten tussen kinderen en jongelui en het echte leven?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Als je geen standaard definieert is alles een uitzondering. Je moet niet alles willen regelen, het leven laat zich nu eenmaal niet regelen. Ja, tenzij d'r een hele hoop dwang aan te pas komt. Of een boel fraude. Dat schikt de werkelijkheid zich noodgedwongen of schijnbaar naar de regels. Dat is inderdaad waar we nu al decennia in zitten. Je kan het wel regelen, opschrijven, maar de werkelijkheid past alleen met dwang of met fraude binnen die papieren werkelijkheid.quote:[ ]
Veel te simpel Sigme!
Wanneer is er sprake van uitzonderingssituaties?? Dit is NIET te definiëren, het is immers een glijdende schaal.... Je moet drempels dus wel algemeen definiëren. En maatwerk is al helemaal een utopie, (dit is hooguit binnen een afgeschermde bandbreedte mogelijk). Je bewerkstelligt op die manier een enorme willekeur. Met zeer grote risico's op vriendjespolitiek. Een bananenrepubliek is wel het laatste wat ik wil....
Vriendjespolitiek is lang niet zo rampzalig als je veronderstelt. Wat wel rampzalig is, is dat men denkt van vriendjespolitiek gevrijwaard te zijn omdat er nu eenmaal regels zijn. De ventielen die dat kent, en dus gebruikt worden, zijn omwegen voor vriendjespolitiek (de politiek zelf voorop, maar ritselende ambtenaren ook natuurlijk), en onmenselijke behandeling omdat je vooral niemand mag zien als vriend(elijk). Gereguleerde & stiekeme corruptie enerzijds, Kafka anderzijds. Lees je de krant wel eens?
Nee, je benoemt hier wat gebeurd is, maar ziet niet wat eruit spreekt. Mensen maken, in alle vrije wil zaken voor elkaar voorelkaar. Verzekeringswetten zijn er niet gekomen omdat de overheid de burgers nu wou dwingen tot solidariteit, maar omdat burgers vor burgers willen zorgen.quote:[..]
Kolder Sigme!
Iets collectief regelen behoeft niet het resultaat te zijn van de veronderstelling dat mensen per definitie a-sociaal zijn. Maar het zou erg naïef zijn om te veronderstellen dat mensen het automatisch, zonder wat te regelen in de rij gaan staan om zwakkeren te helpen. Want nogmaals dan waren die verzekeringswetten in de loop der jaren nooit gekomen..
Dat is een uiting van natuurlijke & vrijwillige solidariteit.
Mensen helpen 'automatisch' zwakkeren - het is sterker dan de mens (niet op individueel niveau - het is een misvatting groepsgedrag geldig te verklaren als beschrijving van individueel gedrag. Jij doet dat, en het is een verkeerde uitleg van groepsgedrag).
Maar - mensen organiseren liever. Vandaar ook dat het uiteindelijk bij de overheid terecht komt. Mensen helpen anderen, gaan dat organiseren, meer organiseren, nog meer organiseren. De hulpdrang & de organisatiedrang, die beide van nature in de mens zitten, werken óverorganisatie in de hand.
Hoezo? Dat is toch wat jij hier verdedigt? Links moet wel via de overheid de burger tot sociaal gedrag dwingen, want als je het aan de burger overlaat zal dat asociale wezen z'n medeburgers laten verrekken?quote:[..]
je stelt het echt veel te zwart wit.
Links denkt doem. De praktische maatregelen komen niet speciaal van links of rechts, in ons bestel.quote:[..]
Wat in principe waar is. Maar ik durf mijn handen in het vuur te steken dat zonder een sociaal stelsel er heel veel mensen letterlijk honger krijgen en een veel grotere groep in de armoede terecht komt.
Nogmaals: wensdenken doet recht; links daarentegen ziet de weerbarstigheid van de praktijk en komt met praktische maatregel.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 02-12-2006 06:04:12 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
De wetgeving, inclusief de sociale wetgeving, dient een afspiegeling van de heersende norm te zijn.
De overheid staat immers in dienst van de samenleving.
Sociaal beleid wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als de samenleving zegt dat ze ouderen niet wil laten verkommeren, dat ze dan ook voorkomt (via de overheid) dat ouderen verkommeren.
Overheid en samenleving zijn geen communicerende vaten zoals sigme stelt, maar de overheid is een afspiegeling van de samenleving (in ieder geval in de ideale situatie is dat zo).
Als je het hebt over welk beeld 'links' of 'rechts' van de mens heeft zal dat niet zo veel verschillen. Het verschil zit hem in het waarde geven aan of waarderen van de verschillende eigenschappen die we als mens hebben. Rechts marginaliseert de sociale eigenschappen en waardeert de zelfredzaamheid juist heel hoog (het "ieder voor zich" principe). Links waardeert de sociale eigenschappen hoog en wil de egocentrische eigenschappen indammen. Welke eigenschappen spreek je aan om welke samenleving vorm te geven? is de gedachte erachter.
Als antwoord op de vraag in de TT: De partijen die het sociale aspect van de mens (de eigenschapen èn de behoeften) hoog waarderen en daaraan in de overheid gestalte willen geven zou ik sociaal noemen.
De overheid staat immers in dienst van de samenleving.
Sociaal beleid wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als de samenleving zegt dat ze ouderen niet wil laten verkommeren, dat ze dan ook voorkomt (via de overheid) dat ouderen verkommeren.
Overheid en samenleving zijn geen communicerende vaten zoals sigme stelt, maar de overheid is een afspiegeling van de samenleving (in ieder geval in de ideale situatie is dat zo).
Als je het hebt over welk beeld 'links' of 'rechts' van de mens heeft zal dat niet zo veel verschillen. Het verschil zit hem in het waarde geven aan of waarderen van de verschillende eigenschappen die we als mens hebben. Rechts marginaliseert de sociale eigenschappen en waardeert de zelfredzaamheid juist heel hoog (het "ieder voor zich" principe). Links waardeert de sociale eigenschappen hoog en wil de egocentrische eigenschappen indammen. Welke eigenschappen spreek je aan om welke samenleving vorm te geven? is de gedachte erachter.
Als antwoord op de vraag in de TT: De partijen die het sociale aspect van de mens (de eigenschapen èn de behoeften) hoog waarderen en daaraan in de overheid gestalte willen geven zou ik sociaal noemen.
Dat is helemaal niet logisch. Als de samenleving stelt dat kinderen twee opvoedende ouders horen te hebben, volgt daaruit geen beleid waarin de overheid voorkomt dat er eenoudergezinnen zijn. Dat de samenleving een norm kent, impliceert niet dat deze norm tot wet of beleid verheven moet of kan worden.quote:Op zaterdag 2 december 2006 07:05 schreef NorthernStar het volgende:
De wetgeving, inclusief de sociale wetgeving, dient een afspiegeling van de heersende norm te zijn.
De overheid staat immers in dienst van de samenleving.
Sociaal beleid wil dus bijvoorbeeld zeggen dat als de samenleving zegt dat ze ouderen niet wil laten verkommeren, dat ze dan ook voorkomt (via de overheid) dat ouderen verkommeren.
Wel andersom: wat wet of beleid is, moet rusten op een maatschappelijke norm.
Maar dat kan je maar zo niet omdraaien .
En ook in het idee wet moet gedragen worden zit spanning, dat zijn de punten van maatschappelijke discussie. Dat hoort dan ook politieke discussie te zijn, maar in werkelijkheid verklaart de politiek sommige discussiepunten onontvankelijk (denk aan de doodstrafdiscussie).
Het door de overheid beschikbaar stellen van kinderopvang blijkt ten koste te gaan van (kosteloze) kinderopvang door grootouders / familie / vrienden. Lijkt me een voorbeeld van communicerende vaten, waarbij overheidsingrijpen invloed heeft op de samenhang van de mensengroep.quote:Overheid en samenleving zijn geen communicerende vaten zoals sigme stelt,
Wat is sociaal? Kinderen in een groep kinderen onder toeziend oog van professionals (die dus uit geldbejag op de kinderen passen), of kinderen bij familie / vrienden?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Ideaalsituaties zijn natuurlijk wensdenken, maar ik ontken helemaal niet dat de overheid tot op zekere hoogte een afspiegeling is van de samenleving. Het maakt er onmiskenbaar deel van uit - ik voer het zelfs op als bewijs van de stelling dat mensen hulp voor hun medemens organiseren.quote:maar de overheid is een afspiegeling van de samenleving (in ieder geval in de ideale situatie is dat zo).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik vind jouw stelling onlogisch.quote:
Jij noemt het sociaal als de overheid (gestuurd door de politiek) minder sociale taken zou uitvoeren. Want zeg je, dat gaat uit van de opstelling "dat de mens van nature een sociaal wezen is".
Alsof het afstoten van sociale overheidstaken iets te maken heeft met het willen aanspreken van mensen op hun sociale eigenschappen. Dat is een verkooppraatje. Nog los van dat het zo niet werkt. Je spreekt juist de egocentrische kenmerken aan, die krijgen een hogere waardering, met idemdito vertaling in gedrag.
Hierbij moet men niet uit't oog verliezen dat deze "sociale" mensen er niet voor terugdeinzen mbv geweld geld af te nemen van mensen om het daarna te herverdelen.quote:Op vrijdag 1 december 2006 11:55 schreef EchtGaaf het volgende:
"U bent a-sociaal" bekte Mark Rutte SP leider Marijnissen toe tijdens het Erasmus debat kort voor de verkiezingen...
Ik vind dat bepaald niet logisch dat het uit het mond van een liberaal komt. Ik vind rechtse partijen niet het schoolvoorbeeld van sociaal beleid......Ik kom dan eerder bij de linkse partijen terecht....
Tja, je zou op zijn minst kunnen zeggen dat er niet 1 partij is die het alleenrecht heeft op de kwalificatie "sociaal" heeft. Het is maar hoe je het begrip "sociaal" wilt uitleggen.... En dat is nu precies wat partijen doen: het begrip zodanig uitleggen dat het vanzelf wel van toepassing is op hun partij...Vooral de VVD pleegt dat wel erg sterk te doen met de dooddoener "beter de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering"
Maar voordat we partijen de maat gaat nemen met de kwalificatie "sociaal", wat betekent het woord eigenlijk?
Van Volgens Van Dale dit:
[..]
Duidelijk is dat we het moeten hebben over optie 3, het vetgedrukte dus.
Hoe linkse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
oog voor de zwakkeren. Overheid is de schild voor de zwakkeren. Overheid springt bij als het individu niet zelfredzaam is. Voorstander van een goed sociaal stelsel, waar menselijkerwijs goed van te leven valt....Wilt daar het liefst niet aan tornen, hooguit kleine hervormingen om het stelsel in stand te houden. Verder vinden zij iha dat als mensen kunnen werken ook moeten werken.
Ik denk dat rechts ook liever meer particuliere initiatieven ziet. Immers de gevers hebben meer directe controle waaraan zij geld geven. Misbruik is moeilijker.quote:Hoe rechtse partijen het begrip sociaal iha uitleggen:
de burger moet zelfredzaam zijn, als het kan alle tijden. Rechts legt de nadruk sterk op de eigen verantwoordelijkheidbesef van de burger en minder op solidariteit. Het beginsel dat iedereen kan werken en meedoen. Om dat te bereiken geloven zij in een minimale overheid, met een zo klein mogelijk sociaalstelsel en voorzieningen. Op die manier menen zij de druk op de burger zo te kunnen opvoeren, dat de burger wel vanzelf gaat werken en dus geen beroep op de overheid hoeft te doen. Rechts wil het sociaal stelsel het liefst verder marginaliseren tot een soort ministelsel waar je hooguit net van rond kan komen...
Mijn idee is dat de staat bijna geheel dient te verdwijnen. De staat maakt meer kapot dan u lief is. En omdat ik zelf mensen help aan de onderkant van de samenleving is mij dat echt overduidelijk gewoon dmv ervaringen.quote:Als ik terugkeer naar de definitie: wat is nou ECHT sociaal: dan kan ik niet anders zeggen dat de definitie van sociaal nog steeds het beste past met datgene wat links daarover vindt en zegt.....
Hoe denken jullie erover.....
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
En die zijn er ook wel.....Teveel gepamper zal eerder misbruik in de hand werken en mensen passief of passiever maken. Dat is de bekende valkuil. Uiteraard is de mens het beste gediend met een zinvol bestaan. Een mens is een sociaal "dier" dat in groepen leeft. Mensen in een uitkering die thuis zitten de verrotten worden op die manier heel veel ontnomen. Niet voor niets wordt gezegd dat arbeid adelt. Vanuit religieus opzicht kan ik stellen dat ieder mens een taak heeft (leven zou anders ook zinloos zijn, maar dat is een andere discussie. Ik durf zelfs zo ver te gaan door te stellen dat een individu "stikt" als hij/zij niet meer onder de mensen komt...in een werksituatie worden er dus twee vliegen in een klap geslagen. Wat zou je nog meer willen?quote:Op zaterdag 2 december 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Graag gedaan. Bekijk je eigen reactie nog een keer en zie dat je je kritische bestudering alleen richt op het rechtse onderdeel. Als je werkelijk wil onderzoeken en bevinden dat de linkse opvatting juister is, zal je juist die linkse opvatting moeten fileren. De zwakke plekken aanwijzen.
Een nadere zwakke plek is dat een sociaal zekerheidstelsel ala links gewoon veel geld kost. Hoe duurder die is, des te zwaarder beslag deze legt op het draaien van een economie. Het maakt de economie zwakker en wellicht ook minder dynamisch. In tijden van recessie speelt dat een belangrijke rol.
Nog een zwakke plek is dat links idd mensen elkaar minder vertrouwen toebedelen als het ervan op aan komt.
Genoeg?
Hier kom jij tot de kern van deze discussie. Hoe interpreteer je het begrip "sociaal". Ik gaf eerder al aan dat links en rechts het begrip op hun eigen manier interpreteren. Het is m.i. feitelijk onmogelijk om links of rechts hierin het absolute gelijk te geven als het gaat om juistheid van toepassing van het begrip.quote:Nee, de linkse definitie van sociaal laat 2 van de 3 betekenissen weg - en poneert vervolgens het uitgebeende begrip als definitie. Dat is één van de kritiekpunten van rechts: dat links het begrip solidariteit eerst van betekenis ontdaan heeft en vervolgens geclaimd.
Misschien is het begrip "sociaal"eigenlijk wel een erg ongelukkig begrip. Het begrip is op zijn minst zeer discutabel. Eigenlijk een soort metafoor voor iets anders, mijn gevoel zegt dat sociaal eerder als metafoor wordt gebruikt voor "ethisch".....
Maar velen vinden dat begrip weer een groot taboe. Je komt dan al heel gauw uit of een beleid "etisch goed of fout "is.....
En toch zou het naar mijn idee daarover gaan. Of beleid ethisch goed of fout is. Die vraag is misschien nog moeilijker te beantwoorden. Ik heb mij weinig verdiept in ethiek, maar mijn idee is dat in deze wetenschap de "ratio" veelal niet toereikend is. Ik denk namelijk dat je ethiek moet voelen..Iets voelt goed of fout....
Die gevoelens zijn zeker persoonsgebonden. Gevoelens staan namelijk niet alleen met gedachten (cognities) in verbinding. Een gevoel kan je ook hebben zonder cognities en zijn zelf zonder cognities om te buigen.....
Breng ik het dilemma (en kernpunt) naar jouw idee nog verder tot de kern? Moet het hier idd eigenlijk over ethiek gaan?
Helemaal waar, Sigme. Eea gestoeld op cognities (gestoeld op (opgebouwde) basisassumpties). Ik breng het vraagstuk niet voor niets verder terug naar een ethisch vraagstuk.quote:Wat jij hier nu doet is meegaan in de betekenis van het woord sociaal-volgens-links. Met die gemankeerde definitie kan je niet de discussie over die definitie tussen links en recht bestuderen, omdat je in je definitie al aangeeft de linkse uitkomst als leidend te nemen.
De mens is in beginsel een sociaal wezen. Ze leven immers in groepen en hebben elkaar nodig. dus op de keeper beschouwd zijn ze dus sociaal. Echter je kan dit niet helemaal loskoppelen van de context waarbinnen het sociale leven zich afspeelt. Omstandigheden binnen de context spelen uiteraard een belangrijke rol. Je zal zien als de druk op de groep fors toeneemt, al dan niet van buiten of bovenaf opgelegd, dan zul je zien dat het sociale gehalte bijzonder snel gaat afnemen. Dan gaat het eigenbelang zeker voor. Een mens kan zelfs een kannibaal worden als het individu zijn leven kan redden door de ander te doden...De mens kan ontaarden in een "rat" als de omstandigheden dat uitnodigen. Zie je ook duidelijk vaak terug in werksituaties, zeker als er sprake is in tegenstrijdige belangen en verborgen agenda's....quote:Iemand die denkt dat de mens een asociaal wezen is, van nature, maakt een denkfout.
Veranderingen (binnen een sociaal bestel) gebeuren vrijwel altijd met gratie van frustratie (zo ontstaan immers ideeën en uitvindingen). Als er onvrede ontstaat dan zal de mens creatief worden en oplossingen bedenken voor het ongemak. Hiermee verklaar ik ook de invoering van de AOW. Kennelijk omdat er toch mensen op hun oude dag om wat voor reden dan ook toch buiten de boot vallen.....Hetzelfde wil ik zeggen over het ontstaan van WW, WAO etc.etc. Neemt niet weg dat dergelijke regelingen ook hun schaduwkanten hebben, zoals ik al eerder in dit stukje heb genoemd.quote:Het idee dat iets omdat het gebeurt, nodig is geweest, is een hele grove denkfout. Pas die redenering even toe op de gruwelen uit de geschiedenis, en je ziet dat het argument dat het gebeurd is en dus gerechtvaardigd is, geen stand houdt.
En dus veranderde naar een overheidsinitiatief. Met wellicht de bedoeling om het verder te verbeteren. Of dat is gelukt is idd de vraag, we kennen thans niet uitkomsten van het alternatief tw particuliere initiatieven......quote:http://forum.fok.nl/templates/foksilver/i/m/quote_onderbreker.gif
http://forum.fok.nl/templates/foksilver/i/m/quote_onderbreker.gif
Sociale verzekeringen zijn allereerst gevormd uit particulier initiatief. Gewone, vrijwillige onderlinge.Sociale verzekeringen bestaan niet pas sinds de overheid de uitvoering ter hand heeft genomen..
Het gedrag van de mensen in dergelijke landen zal ongetwijfeld socialer en meer solidair zijn. Maar zouden we dan toch terug willen naar een tijd waarin we weer voor onze oudjes moeten zorgen etc etc. als we daarvoor weer teveel worden belast, dan gaat het weer ten koste ergens anders van. Namelijk de economie. als die tijd dat we moeten zorgen voor onze ouders, die oud, ziek zwak en misselijk zijn, gaat ten koste van de tijd die je in je carrière (ontwikkeling) kan steken.quote:En bestudeer de solidariteit eens in landen zonder staatsgereguleerde sociale zekerheid. Zijn de mensen daar socialer of onsocialer dan bij ons? Kennen ze hun buren, brengen ze pannetjes soep bij ziekte, nemen ze ouders / familie in huis? Doen wij dat? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Het principe is natuurlijk mooi, maar kent ook zijn (economische ) prijs....
daarnaast zullen altijd eenzamen, alleenstaanden zijn die op slechts zeer weinigen kunnen terugvallen en vallen dus tussen wal en schip......daarom ontstond vroeger de diaconie. Ik heb je wel verteld toch wat het betekende als je daar moest aankloppen....ze zagen je wel liever komen dan gaan.....Het klinkt romantisch, elkaar helpen, maar klinkt mooier dan het is......
dit vind ik te zwart -wit .quote:Heb je wel eens een beroep gedaan op de staatsgeregelde sociale zekerheid? Dat voelt ook niet fijn. Verschil is dat mensen die volstrekt geen gevoel hebben voor de ongewenstheid van hun eigen gedrag geen hinder ondervinden van ontmoedigingspogingen door de overheid - en wél van afkeur als ze het van particuliere / kerkelijke initiatieven moeten hebben.
Het gevoel van mensen die een beroep op de sociale zekerheid doen is meestal gewoon klote. Uitzonderingen zijn er altijd. Mensen houden in beginsel liever niet hun hand op. Maar het klote gevoel neemt zeker wel toe als je je hand moet ophouden voor vrienden of familie. De druk om weer van je eigen inkomen te moeten voorzien ligt dan idd hoger...Dat kan ook weer een keerzijde hebben, want de druk kan dan weer te hoog worden. Een ongezonde hoge druk kan dan weer leiden tot onderprestatie als het gaat om het vinden van werk....(te gespannen etc).
Wat is ongewenst aan dat mensen voor hun recht opkomen. Je kan slechts alleen buiten eigen schuld een beroep doen op een sociale uitkering. T.w. ziek of onvrijwillig werkloos. Uiteraard zijn controles en teruggeleiding naar de arbeidsmarkt bijzonder wenselijk....er mag dus ook druk zijn.quote:Bij de gereguleerde zekerheid werken de regel in de hand dat mensen hun rechten bestuderen, en hun zekerheid als recht komen eisen. Terecht, want daar zijn die regels voor - maar sociaal gesproken ongewenst.
De druk zonder een overheidstelsel op gedupeerde individuen ligt veel hoger. Maar die druk kan nogmaals ongewenst hoog worden. En hoe vergaat het iemand die zijn/haar hand moet ophouden en ECHT niet meer aan het werk komt. Vb ziekte, leeftijd. Die zou dan levenslang afhankelijk worden van de krijg...(nou ik geloof dat ik er dan liever niet meer ben). weet je wat dit dan voor het individu betekend? Geestelijk?: het gevoel teveel te zijn....moeten we toch echt niet willen?quote:Bij ongeregelde steun is het maar afwachten. Terecht, want dat is inderdaad niet zeker. Noodgedwongen (en dat is dus ook bedoeld, het noodgedwongen aspect is een vóórdeel) zullen mensen er alles aan doen om zoveel mogelijk zichzelf te bedruipen. Ook als dat niet zo makkelijk is. Ook daarvoor geldt: dat is de bedoeling, dat is een vóórdeel: dat ook 'moeilijke' mensen zich genoodzaakt zien deel uit te maken van de maatschappij.
zoals je uit mijn voorafgaande betoog kun je begrijpen dat ik het op dit punt helemaal met je eens bent. ik pleit er dan ook voor om mensen in de uitkering zo actief mogelijk te benaderen en te mobiliseren. Daar is nog een hele wereld te winnen. Je hoeft daarvoor het sociale stelsel echt niet af te schaffen of minimaliseren zoals de VVD dat wilt. Er zijn goede tussen wegen als het aan mijn ligt...quote:Wat is er sociaal - iemand die met een uitkering hele dagen thuis zit, nauwelijks mensen ziet en spreekt op een dag, of iemand die zich tussen de mensen begeeft en daarmee een habbekrats verdient? En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Zeker het is begrijpelijk en normaal.quote:Kijk om je heen, EchtGaaf. Natuurlijk zorgen mensen eerst voor zichzelf - anders kunnen ze niet voor een ander zorgen. Maar waar hier mensen het al heel wat vinden als ze eenmaal per week bij hun ouder moeder in het tehuis langsgaan (velen gaan véél minder vaak), is het in andere landen gewoon om een heel aantal oudjes dagelijks wat in de gaten te houden.
Warm en bijzonder romanistisch, maar zoals gezegd heeft dat ook een hoge prijs., m.n financieel economisch. Een mens heeftmaar 16 uur per dag (naast de 8 uur die hij/zij slaapt).quote:Wat is sociaal? Een sociaal verzorgingstehuis waar allemaal 80plussers onder liefdevol toezicht van gekwalificeerd personeel in een groepsruimte met mensen die ze niet kennen , niet hebben uitgezocht, veilig en warm jarenlang langzaam verkommeren?
Of oudjes die in hun eigen woonplaats, bij hun eigen familie, tussen hun eigen vrienden kennissen van hun hele leven hun laatste dagen slijten tussen kinderen en jongelui en het echte leven?
En denk daarbij aan álle betekenissen van het woord sociaal.
Een dilemma dus. Je kan het systeem doodreguleren, maar teveel ruimte betekent weer teveel willekeur. ook hierin geloof ik in een gulden middenweg.quote:Als je geen standaard definieert is alles een uitzondering. Je moet niet alles willen regelen, het leven laat zich nu eenmaal niet regelen. Ja, tenzij d'r een hele hoop dwang aan te pas komt. Of een boel fraude. Dat schikt de werkelijkheid zich noodgedwongen of schijnbaar naar de regels. Dat is inderdaad waar we nu al decennia in zitten. Je kan het wel regelen, opschrijven, maar de werkelijkheid past alleen met dwang of met fraude binnen die papieren werkelijkheid.
Het laatste zeer zeker. 100% regulering zal nooit helemaal kunnen voorkomen dat er vriendjespolitiek wordt bedreven. Het zal absoluut wel tegengaan.quote:Vriendjespolitiek is lang niet zo rampzalig als je veronderstelt. Wat wel rampzalig is, is dat men denkt van vriendjespolitiek gevrijwaard te zijn omdat er nu eenmaal regels zijn. De ventielen die dat kent, en dus gebruikt worden, zijn omwegen voor vriendjespolitiek (de politiek zelf voorop, maar ritselende ambtenaren ook natuurlijk), en onmenselijke behandeling omdat je vooral niemand mag zien als vriend(elijk). Gereguleerde & stiekeme corruptie enerzijds, Kafka anderzijds. Lees je de krant wel eens?
Ik ben overigens 100% tegen vriendjespolitiek. Gelijke monniken gelijke kappen. Je krijgt in de maatschappij een partij gedonder (ontwrichting) als vriendjespolitiek welig tiert.
Echter niet alles dichttimmeren. Ik ben het met je eens dat er binnen een zekere bandbreedte maatwerk mogelijk moet zijn.
Alles met mate dus.
Ik ben er ook niet vies voor particuliere regelingen. Het maakt mij immers niet uit wie het uitvoert maar het gaat erom dat het goed gebeurt.quote:Nee, je benoemt hier wat gebeurd is, maar ziet niet wat eruit spreekt. Mensen maken, in alle vrije wil zaken voor elkaar voor elkaar. Verzekeringswetten zijn er niet gekomen omdat de overheid de burgers nu wou dwingen tot solidariteit, maar omdat burgers voor burgers willen zorgen.
Dat is een uiting van natuurlijke & vrijwillige solidariteit.
Iha: dit: het instrument markt toe te passen daar waar het beste functioneert. Als dat ook bij de sociale zekerheidswetten kan, dan graag zou ik zeggen....
Het instrument dus facultatief toe te passen is mijn credo..
Dit kun je niet los zien van de sociale context en diens randvoorwaarde. Zie mijn stuk over (extrerne) druk. Misschien kan het goed functioneren als het maatschappelijk bestel daarvoor goed is ingericht. Een harde uitsprak daarover kan ik niet doen, daar ik niet kan inschatten waar het nieuwe (en hopelijk) gezonde evenwicht komt te liggen...quote:Mensen helpen 'automatisch' zwakkeren - het is sterker dan de mens (niet op individueel niveau - het is een misvatting groepsgedrag geldig te verklaren als beschrijving van individueel gedrag. Jij doet dat, en het is een verkeerde uitleg van groepsgedrag).
Maar - mensen organiseren liever. Vandaar ook dat het uiteindelijk bij de overheid terecht komt. Mensen helpen anderen, gaan dat organiseren, meer organiseren, nog meer organiseren. De hulpdrang & de organisatiedrang, die beide van nature in de mens zitten, werken óverorganisatie in de hand.
Die dwang beschouw ik als "collateral damage" een onbedoeld neven effect. Ik geloof nog steeds dat een overheidstelsel er destijds kwam omdat het oude systeem (particulier) toen niet of niet goed genoeg werkte..Maar er ontstaat misschien in de loop der tijd wel een nieuwe werkelijkheid. Misschien wel een hybride stelsel waarop ik al zo lang zit te broeden...quote:Hoezo? Dat is toch wat jij hier verdedigt? Links moet wel via de overheid de burger tot sociaal gedrag dwingen, want als je het aan de burger overlaat zal dat asociale wezen z'n medeburgers laten verrekken?
Rechts denkt ook doem, door vanuit te gaan dat mensen in beginsel profiteurs zijn.......Dat een enkeling zo zijn, wil dat niet zeggen voor de grote groep. De tweede zin ben ik het met je eens.quote:Links denkt doem. De praktische maatregelen komen niet speciaal van links of rechts, in ons bestel.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 02-12-2006 18:18:43 ]
een wel heel subtiel schopje van dit topic namens mijzelf uiteraard, maar geheel toegewijdt aan ons.......
jouw avatar blijkt dus nogal gedeformeerd te zijn, kom ik dus nu pas tot de ontdekking..
jouw avatar blijkt dus nogal gedeformeerd te zijn, kom ik dus nu pas tot de ontdekking..
Oh ja. EchtGaaf, ik kom er hopelijk nog op terug (had de schop ook niet gezien, sorry).
Wat is er mis met m'n icoon? (offtopic, dus geef commentaar maar hier: [POLCafé # 1089] Keuzes zijn lastig )
Wat is er mis met m'n icoon? (offtopic, dus geef commentaar maar hier: [POLCafé # 1089] Keuzes zijn lastig )
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geef niet hoorquote:Op dinsdag 5 december 2006 10:55 schreef sigme het volgende:
Oh ja. EchtGaaf, ik kom er hopelijk nog op terug (had de schop ook niet gezien, sorry).
niks mis mee hoor, ga idd verder via dit linkje.quote:Wat is er mis met m'n icoon? (offtopic, dus geef commentaar maar hier: [POLCafé # 1089] Keuzes zijn lastig )
Een goede start!quote:
Ik heb de indruk dat ieder debat, als het maar lang genoeg voortduurt, omhoog cirkelt, naar een steeds abstraktere discussie. Dan gaat het niet meer over de inhoud (de creperende buurvrouw), maar over woordbetekenissen, ethiek, filosofie. De meta-discussie.quote:[..]
Hier kom jij tot de kern van deze discussie. Hoe interpreteer je het begrip "sociaal". Ik gaf eerder al aan dat links en rechts het begrip op hun eigen manier interpreteren. Het is m.i. feitelijk onmogelijk om links of rechts hierin het absolute gelijk te geven als het gaat om juistheid van toepassing van het begrip.
Misschien is het begrip "sociaal"eigenlijk wel een erg ongelukkig begrip. Het begrip is op zijn minst zeer discutabel. Eigenlijk een soort metafoor voor iets anders, mijn gevoel zegt dat sociaal eerder als metafoor wordt gebruikt voor "ethisch".....
Dat is zeker een kern van dit debat: het maakt deel uit van het verwijt van rechts aan links: het claimen van morele hoogstaandheid met een discutabele uitleg van het begrip 'sociaal'.quote:Maar velen vinden dat begrip weer een groot taboe. Je komt dan al heel gauw uit of een beleid "etisch goed of fout "is.....
En toch zou het naar mijn idee daarover gaan. Of beleid ethisch goed of fout is. Die vraag is misschien nog moeilijker te beantwoorden.
Volgens mij de ethiek een stuk beter uitgewerkt dan dat.quote:Ik heb mij weinig verdiept in ethiek, maar mijn idee is dat in deze wetenschap de "ratio" veelal niet toereikend is. Ik denk namelijk dat je ethiek moet voelen..Iets voelt goed of fout....
Nee, ik denk niet dat het juist is, al maakt het onmiskenbaar deel uit van de discussie. Het is géén ethisch vraagstuk of de mens een sociaal wezen is, noch of de overheid daarin groots of terughoudend moet operen, volgens mij.quote:Breng ik het dilemma (en kernpunt) naar jouw idee nog verder tot de kern? Moet het hier idd eigenlijk over ethiek gaan?
[..]
Helemaal waar, Sigme. Eea gestoeld op cognities (gestoeld op (opgebouwde) basisassumpties). Ik breng het vraagstuk niet voor niets verder terug naar een ethisch vraagstuk.
Kijk nu nog eens naar oorlogssituaties, luister naar wat ouden van dagen zeggen over de tijd van de bezetting. Juist onder druk toont zich solidariteit.quote:Je zal zien als de druk op de groep fors toeneemt, al dan niet van buiten of bovenaf opgelegd, dan zul je zien dat het sociale gehalte bijzonder snel gaat afnemen. Dan gaat het eigenbelang zeker voor.
Dat is een -wijdverspreide- misvatting. De mens is, in z'n algemeenheid, nauwelijks in staat tot doden van een medemens. Instinctief doen mensen dat niet. Om mensen toch zo gek te krijgen is gewoonlijk zorgvuldige organisatie nodig.quote:Een mens kan zelfs een kannibaal worden als het individu zijn leven kan redden door de ander te doden...
Dat zijn bij uitstek luxe-situaties.quote:De mens kan ontaarden in een "rat" als de omstandigheden dat uitnodigen. Zie je ook duidelijk vaak terug in werksituaties, zeker als er sprake is in tegenstrijdige belangen en verborgen agenda's....
Dat is zo'n simplistisch verklaring dat het me de moeite van weerleggen niet waard is .quote:[..]
Veranderingen (binnen een sociaal bestel) gebeuren vrijwel altijd met gratie van frustratie (zo ontstaan immers ideeën en uitvindingen). Als er onvrede ontstaat dan zal de mens creatief worden en oplossingen bedenken voor het ongemak. Hiermee verklaar ik ook de invoering van de AOW. Kennelijk omdat er toch mensen op hun oude dag om wat voor reden dan ook toch buiten de boot vallen.....
Onzin - er zijn landen & tijden zát met minder / ander / geen overheidinitiatief op dit terrein.quote:En dus veranderde naar een overheidsinitiatief. Met wellicht de bedoeling om het verder te verbeteren. Of dat is gelukt is idd de vraag, we kennen thans niet uitkomsten van het alternatief tw particuliere initiatieven......
Eh.. omdat het, zoals je zelf al zegt, socialer en solidairder is?quote:[..]
Het gedrag van de mensen in dergelijke landen zal ongetwijfeld socialer en meer solidair zijn. Maar zouden we dan toch terug willen naar een tijd waarin we weer voor onze oudjes moeten zorgen etc etc.
Precies. En jij noemt de keuze voor carriere en geld sociaal? Die betekenis heb ik niet in de van Dale zien staan..quote:als we daarvoor weer teveel worden belast, dan gaat het weer ten koste ergens anders van. Namelijk de economie. als die tijd dat we moeten zorgen voor onze ouders, die oud, ziek zwak en misselijk zijn, gaat ten koste van de tijd die je in je carrière (ontwikkeling) kan steken.
Het principe is natuurlijk mooi, maar kent ook zijn (economische ) prijs....
Oftewel: zelfs voor mensen die weinig sociaal netwerk hebben, worden opgevangen. En het klinkt helemaal niet mooier dan het is. Staatssocialiteit die bij kritische beschouwing een keuze voor carriere, geld en economie is, die klinkt mooier dan 'ie is.quote:daarnaast zullen altijd eenzamen, alleenstaanden zijn die op slechts zeer weinigen kunnen terugvallen en vallen dus tussen wal en schip......daarom ontstond vroeger de diaconie. Ik heb je wel verteld toch wat het betekende als je daar moest aankloppen....ze zagen je wel liever komen dan gaan.....Het klinkt romantisch, elkaar helpen, maar klinkt mooier dan het is......
Ik ben het niet met je eens, maar dan nog. Als ik afweeg: mensen die onderpresteren in (het vinden van) werk vs mensen die helemaal niet presteren in (het vinden van) werk, kies ik toch echt voor het 2e. En wat de betrokkenen kiezen mogen ze zelf weten.quote:Het gevoel van mensen die een beroep op de sociale zekerheid doen is meestal gewoon klote. Uitzonderingen zijn er altijd. Mensen houden in beginsel liever niet hun hand op. Maar het klote gevoel neemt zeker wel toe als je je hand moet ophouden voor vrienden of familie. De druk om weer van je eigen inkomen te moeten voorzien ligt dan idd hoger...Dat kan ook weer een keerzijde hebben, want de druk kan dan weer te hoog worden. Een ongezonde hoge druk kan dan weer leiden tot onderprestatie als het gaat om het vinden van werk....(te gespannen etc).
Het is maatschappelijk ongewenst om inkomenssteun op te eisen.quote:[..]
Wat is ongewenst aan dat mensen voor hun recht opkomen. Je kan slechts alleen buiten eigen schuld een beroep doen op een sociale uitkering. T.w. ziek of onvrijwillig werkloos. Uiteraard zijn controles en teruggeleiding naar de arbeidsmarkt bijzonder wenselijk....er mag dus ook druk zijn.
Die persoon is nu ook levenslang afhankelijk van de bedeling, je vergist je de gemoedsgesteldheid van mensen, en je vergist je in de druk die er op zo iemand gelegd wordt. Ik voel geen enkele behoefte om als ik een liefdadigheidsfonds zou beheren, duidelijk invaliden tot arbeid te dwingen. Integendeel, daar richt ik nou juist (oa) zo'n fonds voor op.quote:
[..]
De druk zonder een overheidstelsel op gedupeerde individuen ligt veel hoger. Maar die druk kan nogmaals ongewenst hoog worden. En hoe vergaat het iemand die zijn/haar hand moet ophouden en ECHT niet meer aan het werk komt. Vb ziekte, leeftijd. Die zou dan levenslang afhankelijk worden van de krijg...(nou ik geloof dat ik er dan liever niet meer ben). weet je wat dit dan voor het individu betekend? Geestelijk?: het gevoel teveel te zijn....moeten we toch echt niet willen?
Tsja. Ik heb tijden doorgebracht met sociale uitkeringsinstanties, en met mensen die ervan afhankelijk zijn, en ik kom tot een andere conclusie.quote:[..]
zoals je uit mijn voorafgaande betoog kun je begrijpen dat ik het op dit punt helemaal met je eens bent. ik pleit er dan ook voor om mensen in de uitkering zo actief mogelijk te benaderen en te mobiliseren. Daar is nog een hele wereld te winnen. Je hoeft daarvoor het sociale stelsel echt niet af te schaffen of minimaliseren zoals de VVD dat wilt. Er zijn goede tussen wegen als het aan mijn ligt...
En welke betekenis van het woord sociaal heb je nu voor ogen genomen?quote:Warm en bijzonder romanistisch, maar zoals gezegd heeft dat ook een hoge prijs., m.n financieel economisch. Een mens heeftmaar 16 uur per dag (naast de 8 uur die hij/zij slaapt).
Dwang kan geen onbedoeld neveneffect zijn. Als iets dwang vereist, is die dwang vanwege de vereistheid, niet onbedoeld en niet nevengeschikt.quote:Die dwang beschouw ik als "collateral damage" een onbedoeld neven effect.
Eh.. dat is dus niet het beginsel waarvanuit geredeneerd wordt. Er wordt juist begonnen met een ándere stelling: namelijk dat mensen in beginsel sociaal zijn.quote:Rechts denkt ook doem, door vanuit te gaan dat mensen in beginsel profiteurs zijn.......Dat een enkeling zo zijn, wil dat niet zeggen voor de grote groep.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
mij
Wetenschapsonderdelen die deel uitmaken van deze discussie zijn de volgende (meta) wetenschapsonderdelen:
1 Sociologie: bestudering van menselijk gedrag in groepen....
2 punt 1 ook gestoeld op massa-psychologie
3 de psychologie betrekking hebbende op het individu:
karakter (grotendeels in de aanleg bepaald): als basis voor de basis-assumpties
ontwikkelingspsychologie: opvoeding, positie van het individu in groepen (thuis elders), rolmodellen
4 Ethiek: wat is goed wat is fout.....moraalleer etc.
Staat nauw in verband met punt 3:
- wat is goed/fout op basis van cognitie?
- wat is goed fout op basis van empathie?
(evt de mate van koppeling cognities en gevoelens)....
En dan terug naar de vraag: Welke partijen zijn nu wel of niet sociaal:
Op basis van de vier onderdelen stel ik dat
1 deze vraag zich niet in het algemeen laat beantwoorden...
2 Vooral subjectief/individueel bepaald is. Het blijkt dus vooral af te hangen hoe je in het leven staat. Dat hangt weer af van je karakter, ontwikkeling ( opvoeding (wat krijg je allemaal van thuis mee), gebeurtenissen die je leven tekenen en je reactie daarop, je reactie op gebeurtenissen in de maatschappij en andere omstandigheden waarin je verkeert (vb als je tot een etnische minderheid behoort....Bij het karakter speelt het geweten ook een belangrijke rol, normbesef het vermogen om goed en kwaad cognitief en gevoelsmatig te duiden......
MIJN VOORLOPIGE CONCLUSIE: sociale of a-sociale partijen bestaan niet.
Wel kan de overheid een rol hebben op de vraag of het goed of fout is om zwakkeren aan hun lot over te laten en daar ook initiatieven te nemen....
De vraag if de overheid een schild voor de zwakken moet zijn, kan wat mij betreft best onder de ethische vraagstukken worden geschaard als blijkt dat de zwakkeren iid het gevolg is van verregaande markt werking.
Uiteraard hang heel veel af van je karakter (superego, impulsiviteit) en hoe je ontwikkeld (door omgevingsfactoren) ben....Maar als ik opgesloten zit met anderen en ik krijg niets te eten, dan acht ik mijzelf tot staat om de ander op te eten.....Dan is ieder normbesef gewoon weg....Ik denk dat anderen in dergelijke situaties hetzelfde zouden doen. Het is degenen die het eerst komt en letterlijk het eerst maalt(ijdt)....
Vraag het maar een aan dr. Van Marle (forensisch psychiater en oude directeur van het Pieter Baan Centrum). Of meer praktisch : Peter Rudolf de Vries.....(zegt dat iedereen een misdadiger kan worden)....Dit laatste pleit voor de stelling dat er geen goede of slechte mensen bestaan....(ook groot twistpunt binnen de advocatuur)...
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-12-2006 14:37:35 ]
Ja, en de spijker op zijn kop toch. Ik erken ook de zwakheden van die kant....Wat zou ik er nog aan toe moeten voegen....quote:
Ja, ik ben nu eenmaal academisch ingesteld. Abstraherend vermogen tentoonspreiden maar...... wel met een doel: Doordringen tot het fundament. (bloed kruipt daar waar het niet gaan kan, onderzoek en wetenschap zit bij mij ook in de genen volgens mij..)quote:Ik heb de indruk dat ieder debat, als het maar lang genoeg voortduurt, omhoog cirkelt, naar een steeds abstraktere discussie.
Een abstracte benadering van dit onderwerp is HARSTIKKE inhoudelijk (maar minder concreet ja, dat doe je nu net als je gaat abstraheren....).....Zoeken naar een woord is niets anders dan het zo goed mogelijk "labelen" van datgene wat je aan de orde wilt stellen...Het woord staat dus voor een begrip in deze. Het woord zelf is voor mij totaal onduidelijk....quote:Dan gaat het niet meer over de inhoud (de creperende buurvrouw), maar over woordbetekenissen, ethiek, filosofie.
Een grotere compliment kan je mij in deze niet geven. De meta-benadering binnen een discussie. De benadering om te pogen boven het smalle en concrete uit te stijgen. Zaken staan zelden los van elkaar, maar met vele andere facetten in verbinding.......quote:De meta-discussie.
Wetenschapsonderdelen die deel uitmaken van deze discussie zijn de volgende (meta) wetenschapsonderdelen:
1 Sociologie: bestudering van menselijk gedrag in groepen....
2 punt 1 ook gestoeld op massa-psychologie
3 de psychologie betrekking hebbende op het individu:
karakter (grotendeels in de aanleg bepaald): als basis voor de basis-assumpties
ontwikkelingspsychologie: opvoeding, positie van het individu in groepen (thuis elders), rolmodellen
4 Ethiek: wat is goed wat is fout.....moraalleer etc.
Staat nauw in verband met punt 3:
- wat is goed/fout op basis van cognitie?
- wat is goed fout op basis van empathie?
(evt de mate van koppeling cognities en gevoelens)....
En dan terug naar de vraag: Welke partijen zijn nu wel of niet sociaal:
Op basis van de vier onderdelen stel ik dat
1 deze vraag zich niet in het algemeen laat beantwoorden...
2 Vooral subjectief/individueel bepaald is. Het blijkt dus vooral af te hangen hoe je in het leven staat. Dat hangt weer af van je karakter, ontwikkeling ( opvoeding (wat krijg je allemaal van thuis mee), gebeurtenissen die je leven tekenen en je reactie daarop, je reactie op gebeurtenissen in de maatschappij en andere omstandigheden waarin je verkeert (vb als je tot een etnische minderheid behoort....Bij het karakter speelt het geweten ook een belangrijke rol, normbesef het vermogen om goed en kwaad cognitief en gevoelsmatig te duiden......
MIJN VOORLOPIGE CONCLUSIE: sociale of a-sociale partijen bestaan niet.
Helemaal waar.....zie mijn vorige uitleg...quote:Dat is zeker een kern van dit debat: het maakt deel uit van het verwijt van rechts aan links: het claimen van morele hoogstaandheid met een discutabele uitleg van het begrip 'sociaal'.
Eens. Of de mens een sociaal wezen laat zich in de ethische zin amper of niet beantwoorden. Wat zou er fout zijn aan levende wezens (dieren) zich meer solistisch leven....quote:Het is géén ethisch vraagstuk of de mens een sociaal wezen is, noch of de overheid daarin groots of terughoudend moet operen, volgens mij.
Wel kan de overheid een rol hebben op de vraag of het goed of fout is om zwakkeren aan hun lot over te laten en daar ook initiatieven te nemen....
De vraag if de overheid een schild voor de zwakken moet zijn, kan wat mij betreft best onder de ethische vraagstukken worden geschaard als blijkt dat de zwakkeren iid het gevolg is van verregaande markt werking.
Ik denk dat het helemaal afhankelijk is van de situatie waarin je verkeerd. Ik heb situaties in het bedrijfsleven gezien en meegemaakt dat men juist onder druk hard en meedogenloos wordt. Eerst eigen hachie redden. Er zij genoeg boeken te lezen over rattengedrag onder collega's en leidinggeven. Ook ik ben daar wel eens het slachtoffer van geworden. Zie hoe grimmig het in een bedrijf onder collega's wordt als er een reorganisatie gaande is.....quote:Kijk nu nog eens naar oorlogssituaties, luister naar wat ouden van dagen zeggen over de tijd van de bezetting. Juist onder druk toont zich solidariteit.
Ik denk dat de forensische psychologen het niet met je eens zullen zijn. Ieder mens is in staat om een medemens te doden. Iedereen kan onder bepaalde omstandigheden ontaarden in een monster. Vaak juist van degenen van wie je het niet verwacht.....quote:Dat is een -wijdverspreide- misvatting. De mens is, in z'n algemeenheid, nauwelijks in staat tot doden van een medemens. Instinctief doen mensen dat niet. Om mensen toch zo gek te krijgen is gewoonlijk zorgvuldige organisatie nodig.
Uiteraard hang heel veel af van je karakter (superego, impulsiviteit) en hoe je ontwikkeld (door omgevingsfactoren) ben....Maar als ik opgesloten zit met anderen en ik krijg niets te eten, dan acht ik mijzelf tot staat om de ander op te eten.....Dan is ieder normbesef gewoon weg....Ik denk dat anderen in dergelijke situaties hetzelfde zouden doen. Het is degenen die het eerst komt en letterlijk het eerst maalt(ijdt)....
Vraag het maar een aan dr. Van Marle (forensisch psychiater en oude directeur van het Pieter Baan Centrum). Of meer praktisch : Peter Rudolf de Vries.....(zegt dat iedereen een misdadiger kan worden)....Dit laatste pleit voor de stelling dat er geen goede of slechte mensen bestaan....(ook groot twistpunt binnen de advocatuur)...
rol overheid komt in het ander topic ruim te sprake.quote:Onzin - er zijn landen & tijden zát met minder / ander / geen overheidsinitiatief op dit terrein.
Maar kent weer zijn prijs......iedereen klaag dat zij/zij het (te) druk heeft...quote:Eh.. omdat het, zoals je zelf al zegt, socialer en solidairder is?
Wel een onderdeel van een sociaal leven.....Het staat niet expliciet in van Dale, nee.....Maar ja het is een kwestie van een keuze maken....quote:Precies. En jij noemt de keuze voor carrière en geld sociaal? Die betekenis heb ik niet in de van Dale zien staan..
Waarom stikt het dan in New York (het aardse paradijs volgens velen ) het van de zwervers? Kennelijk niet omdat er veel mensen zijn die naar hun omkijken.....quote:Oftewel: zelfs voor mensen die weinig sociaal netwerk hebben, worden opgevangen. En het klinkt helemaal niet mooier dan het is. Staatssocialiteit die bij kritische beschouwing een keuze voor carrière, geld en economie is, die klinkt mooier dan 'ie is.
Eisen gaat wel. Maar een sociaal vangnet vind ik wel wenselijk.quote:Het is maatschappelijk ongewenst om inkomenssteun op te eisen.
Dat klinkt heel nobel ik vrees helaas dat er maar weinig Sigmes's hier rondlopen. Ik verwijs nogmaals naar New York, waar mensen letterlijk verrotten. Wil ik hier niet...quote:Die persoon is nu ook levenslang afhankelijk van de bedeling, je vergist je de gemoedsgesteldheid van mensen, en je vergist je in de druk die er op zo iemand gelegd wordt. Ik voel geen enkele behoefte om als ik een liefdadigheidsfonds zou beheren, duidelijk invaliden tot arbeid te dwingen. Integendeel, daar richt ik nou juist (oa) zo'n fonds voor op.
er zullen altijd mensen zijn die echts iets willen met hun leven. Helaas zijn er ook mensen die dat niet willen.....Hoe die verhouding ligt weet ik niet. Maar k vind dat de goede niet onder de kwaden hoeven te lijden.....De rotte appels dienen door de instanties te worden uitgeplukt en de uitkering te worden afgenomen. Deze benadering maat het niet langer noodzakelijk om de sociale zekerheid tot op de grond af te breken, zoals de VVD dat wilt..quote:Tsja. Ik heb tijden doorgebracht met sociale uitkeringsinstanties, en met mensen die ervan afhankelijk zijn, en ik kom tot een andere conclusie.
Ik benader het vanuit de hoek van de ethiek: "goed" of "fout"......quote:En welke betekenis van het woord sociaal heb je nu voor ogen genomen?
Maar in het beginsel tot het kwade zijn geneigd.....sinds de zondeval...........Als mensen in beginsel "sociaal" zijn in de betekenis van goed dan ben ik het daar niet mee eens. De mens is van nature door het kwaad behept (maar dat is vanuit mijn religieuze invalshoek)...quote:Eh.. dat is dus niet het beginsel waar vanuit geredeneerd wordt. Er wordt juist begonnen met een ándere stelling: namelijk dat mensen in beginsel sociaal zijn.
[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 07-12-2006 14:37:35 ]
De meta-discussie gaat over de discussie, niet over het twistpunt.quote:Op donderdag 7 december 2006 14:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Een grotere compliment kan je mij in deze niet geven. De meta-benadering binnen een discussie. De benadering om te pogen boven het smalle en concrete uit te stijgen. Zaken staan zelden los van elkaar, maar met vele andere facetten in verbinding.......
Nee, forensische psychologen zullen onderschrijven dat mensen slechts bij hoge uitzondering in staat zijn tot doden. De uitzondering bestaat niet uit de situatie, maar uit de persoonlijkheid van degene die doodt. Gewone (als in de meeste) mensen doden niet in dezelfde uitzonderlijke situatie.quote:Ik denk dat de forensische psychologen het niet met je eens zullen zijn. Ieder mens is in staat om een medemens te doden. Iedereen kan onder bepaalde omstandigheden ontaarden in een monster. Vaak juist van degenen van wie je het niet verwacht.....
Het blijkt dat wat mensen van zichzelf & anderen dénken over hun handelen in levensbedreigende situaties niet overeenstemt met wat mensen doen in dergelijke situaties. Als de ratio voldoende wordt uitgeschakeld en instinct het overneemt, blijkt het menselijk instinct zich heftig te verzetten tegen het doden van medemensen. Instinctief dus. Je lichaam weigert letterlijk dienst. Slechts een uitzondering (hersenspoeling, psychose etc) kan dit instinctief wegduiken snel genoeg onderdrukken om toch te moorden. Het is niet voor niets dat legers veel training nodig hebben, dat is o.a. omdat dit instinct niet uit de mens te meppen is, en slechts met moeite te omzeilen.quote:Uiteraard hang heel veel af van je karakter (superego, impulsiviteit) en hoe je ontwikkeld (door omgevingsfactoren) ben....Maar als ik opgesloten zit met anderen en ik krijg niets te eten, dan acht ik mijzelf tot staat om de ander op te eten.....Dan is ieder normbesef gewoon weg....Ik denk dat anderen in dergelijke situaties hetzelfde zouden doen. Het is degenen die het eerst komt en letterlijk het eerst maalt(ijdt)....
Kiezen voor je veel geld boven zorg voor je ouders is ronduit asociaal, EchtGaaf. Daar definieer je je niet onder weg.quote:Maar kent weer zijn prijs......iedereen klaag dat zij/zij het (te) druk heeft...
[..]
Wel een onderdeel van een sociaal leven.....Het staat niet expliciet in van Dale, nee.....Maar ja het is een kwestie van een keuze maken....
Kijk nog eens goed, ze komen niet om van honger en ellende.quote:[..]
Waarom stikt het dan in New York (het aardse paradijs volgens velen ) het van de zwervers? Kennelijk niet omdat er veel mensen zijn die naar hun omkijken.....
Dat verrotten en dat letterlijk is niet waar. In de USA schenkt men, gemiddeld & absoluut, als particulier enorm veel méér geld aan liefdadigheid dan in Nederland.quote:Dat klinkt heel nobel ik vrees helaas dat er maar weinig Sigmes's hier rondlopen. Ik verwijs nogmaals naar New York, waar mensen letterlijk verrotten. Wil ik hier niet...
En dan? Dan mogen ze verrotten? Dan wel? Wat je anderen verwijt, bepleit je zelf? Wie zich niet voldoende schikt naar de eisen van de bedeling mag geweigerd worden en moet het maar zien te rooien?quote:[..]
er zullen altijd mensen zijn die echts iets willen met hun leven. Helaas zijn er ook mensen die dat niet willen.....Hoe die verhouding ligt weet ik niet. Maar k vind dat de goede niet onder de kwaden hoeven te lijden.....De rotte appels dienen door de instanties te worden uitgeplukt en de uitkering te worden afgenomen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Nee, ik kies de meta-benadering niet als tactiek in het kader van "discussie", maar puur om het twistpunt te handelen. Je komt er op een andere manier niet mee weg, simpel omdat het anders niet toereikend is. Niet voor niets had ik die vier wetenschapsgebieden aangehaald om uiteindelijk tot mijn conclusie te kunnen komen. Dat was mij anders zeker niet gelukt.quote:Op donderdag 7 december 2006 15:12 schreef sigme het volgende:
[..]
De meta-discussie gaat over de discussie, niet over het twistpunt.
Dat klopt, maar dat was ons twistpunt ook niet.quote:Nee, forensische psychologen zullen onderschrijven dat mensen slechts bij hoge uitzondering in staat zijn tot doden.
Het is naar mijn idee beide. Beide zijn noodzakelijke voorwaarden om tot een dergelijk delict te komen. Een persoon met een explosieve natuur(impulsief)+laag ontwikkeld geweten/normbesef (zoals bij mensen met een antisociale persoonlijkheidsstoornis), evt lage intelligentie zal in een vervelende situatie eerder tot geweld over gaan dan personen die in de aanleg gunster zijn ontwikkeld.....quote:De uitzondering bestaat niet uit de situatie, maar uit de persoonlijkheid van degene die doodt.
In beginsel is ieder mens in staat te moorden danwel dood te slaan. Zelfs dus mensen die dus in de aanleg geen extra risico factoren heeft zoals bovenbeschreven. Het schoolvoorbeeld is de brave huisvader vader die de moordenaar van zijn kindje ombrengt....
Uiteraard zullen de meeste mensen die in de gevangenis zitten statistisch gezien een veel hoger kans hebben op mentale gebreken. Veelvuldig komen voor: de reeds genoemde ASPS, psychoses, ADHD-types, etc.
Samengevat:
een mentale stoornis is niet voldoende en niet noodzakelijk voor het begaan van een misdaad. Klopt: ja/nee?
Wat zijn gewone mensen?quote:Gewone (als in de meeste) mensen doden niet in dezelfde uitzonderlijke situatie.
Deze is zeer interessant.quote:Het blijkt dat wat mensen van zichzelf & anderen dénken over hun handelen in levensbedreigende situaties niet overeenstemt met wat mensen doen in dergelijke situaties. Als de ratio voldoende wordt uitgeschakeld en instinct het overneemt, blijkt het menselijk instinct zich heftig te verzetten tegen het doden van medemensen. Instinctief dus. Je lichaam weigert letterlijk dienst.
1 ratio<----->cognities
2 instinct<-------> gevoel
De vraag is kan nr 2 nr 1 overrulen v.v.
Ik denk er dit van.....
1 Gevoelens kunnen ratio overrulen? Antwoord ja. Dit zie je heel extreem terug bij mensen met OCS. Maar ook bij gezonde mensen, kan dit wel degelijk plaatsvinden. Bijvoorbeeld mensen die wegens angstgevoelens terug naar huis keren om te kijken of ze het gas hebben uitgedraaid. Hun gevoel (angst) overheerst de cognitie (zeker weten dat ze het gas hebben uitgedraaid). De beslissing is dus ondanks de sterk cognitie de persoon toch terugkeert om te kijken of het gas daadwerkelijk uit is.....
2 Ratio kunnen gevoelens overrulen c.q. beïnvloeden? Antwoord ja! Dit is de basis van de ozo populaire RET behandelingsmethoden in de psychiatrie (RET= Relationele Emotieve Therapie). Het principe is gestoeld op de opvatting dat je met ratio het gevoel (en daarmee) gedrag kunt beïnvloeden. (overigens schijnt het omgekeerd ook te kunnen, maar wordt naar mijn idee niet zo vaak toegepast...)
Indien de dominantie van ratio en gevoel niet met elkaar in balans zijn, dan kan dus idd de ene of de andere "overrulen" .
Maar dat kan dus bij iedereen anders zijn.
Je hebt gelijk als je zegt dat in levensbedreigende situaties het instinct(gevoel) de controle overneemt. Wat je niet kan stellen is dat het betekent dat in mijn voorbeeldje van honger-kannibalisme je instinct zal tegenhouden om de ander op te vreten.....Je hebt wel gelijk als je tegen mij zegt dat ik dit niet van te voren kan inschatten (ratio) of ik in gegeven omstandigheden idd zou overgaan tot kannibalisme.....De kans acht ik evenwel HEEL groot (niet omdat ik heel eng ben of zo), omdat mijn instinct een overlevingsdrang tot leven zal roepen. En daarmee zegt dat ik die ander moet opeten om te kunnen overleven....
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.
Ik denk het eerlijk gezegd dat een hersenspoeling psychoses niet nodig zijn om die ander toch op te eten als dit mijn enige overlevingsmechanisme is. Als ik maar honger heb, dan zal mijn instinct het juist aanmoedigen denk ik....quote:Slechts een uitzondering (hersenspoeling, psychose etc) kan dit instinctief wegduiken snel genoeg onderdrukken om toch te moorden.
Andere voorbeelden van gruwelijkheden is bijvoorbeeld die bergwandelaar die zichzelf met een zakmesje heeft geamputeerd. Vreselijk idee, maar zijn instinct heeft gezegd om te overleven.....De ratio dat het ondragelijk pijnlijke is werd daarbij volledig overruled. Hetzelfde als ik iemand zou moeten opeten om te overleven. Zonder een mentale aandoening wel te verstaan.. Ik weet overigens niet of je dan in een soort van psychose komt, zover reikt mijn kennis helaas niet op dit vlak...
Inderdaad. Daar is wel heel veel training voor nodig. Namelijk het proberen ontkoppelen van cognities met gevoelen. Ook een soort RET principe. Maar zelfs zonder training zal een mens in nood zichzelf altijd proberen te redden (instinct dus )quote:Het is niet voor niets dat legers veel training nodig hebben, dat is o.a. omdat dit instinct niet uit de mens te meppen is, en slechts met moeite te omzeilen.
Dat vind ik ook a-sociaal. Maar ik denk dat ik vele carrière tijgers de kost niet zou kunnen geven die helemaal voor hun carrière gaan en familie gewoon koud laat......quote:Kiezen voor je veel geld boven zorg voor je ouders is ronduit asociaal, EchtGaaf. Daar definieer je je niet onder weg.
Ga maar eens naar een bejaardenhuis. Die oudjes klagen steen en been dat ze van hun kinderen maar amper aandacht krijgen. Let wel, he: het gaat hier om een bakje koffie drinken......ik heb het dus niet over zorg......
Dat gaat misschien ver, maar ik gun die situatie niemand....quote:Kijk nog eens goed, ze komen niet om van honger en ellende.
Niet letterlijk (quotes vergeten)...Ik vermoed dat daar toch wel meer armoede aan de onderkant is, dan hier het geval is. Ondanks dat daar misschien meer liefdadigheid is, zou ik niet met ze willen ruilen, als hier door beter sociale voorzieningen er minder armoede is.....Kennelijk werkt het daar niet beter dan hier met een aanzienlijk mindere overheidsbemoeienis......quote:Dat verrotten en dat letterlijk is niet waar. In de USA schenkt men, gemiddeld & absoluut, als particulier enorm veel méér geld aan liefdadigheid dan in Nederland.
Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.quote:En dan? Dan mogen ze verrotten? Dan wel? Wat je anderen verwijt, bepleit je zelf? Wie zich niet voldoende schikt naar de eisen van de bedeling mag geweigerd worden en moet het maar zien te rooien?
Je bent rechtser dan je zelf denkt vermoed ik...quote:Op donderdag 7 december 2006 20:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.
Doe maar gewoon, dan doe je al dom genoeg
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
[quote]Op donderdag 15 januari 2009 11:22 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik blijf vinden dat het werk van een CEO zwaar wordt ondergewaardeerd.
Als ik hier nee zeg, stel ik dat misdaden alleen begaan worden door mentaal gestoorden. Dat is niet waar, dus het antwoord is ja.quote:Op donderdag 7 december 2006 20:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Samengevat:
een mentale stoornis is niet voldoende en niet noodzakelijk voor het begaan van een misdaad. Klopt: ja/nee?
Je eigen arm afknagen is wel extreem, maar van een geheel andere orde dan het doden van een medemens. Probeer eens iets te op te zoeken over het aantal soldaten wat werkelijk doodt. Dat is bizar laag. Het blijk steeds weer dat geestelijk gezonde mensen instinctief weigeren te doden: ze schieten zonder enige reden mis, bijvoorbeeld. De enkele soldaat die zonder veel omhaal mensen omlegt, is iemand die volgens onderzoekers in de gewone mensenmaatschappij waarschijnlijk de gevangenis in was gedraaid, omdat die een gevaarlijke persoonlijkheid heeft. Ik meen dat men met trainig hóópt zo'n 25% van de soldaten zo gek te krijgen echt te schieten als het erop aankomt. Gedeeltelijk ondervangt men het probleem door de slachtoffers buiten beeld te houden: een bom of bazooka is "makkelijker" (geeft minder instinctief weigeren) dan een uzi leegschieten.quote:Je hebt gelijk als je zegt dat in levensbedreigende situaties het instinct(gevoel) de controle overneemt. Wat je niet kan stellen is dat het betekent dat in mijn voorbeeldje van honger-kannibalisme je instinct zal tegenhouden om de ander op te vreten.....Je hebt wel gelijk als je tegen mij zegt dat ik dit niet van te voren kan inschatten (ratio) of ik in gegeven omstandigheden idd zou overgaan tot kannibalisme.....De kans acht ik evenwel HEEL groot (niet omdat ik heel eng ben of zo), omdat mijn instinct een overlevingsdrang tot leven zal roepen. En daarmee zegt dat ik die ander moet opeten om te kunnen overleven....
Ik ben benieuwd wat je daarvan vindt.
Dat dénk je, maar het blijkt niet waar. In z'n algemeenheid.quote:[..]
Ik denk het eerlijk gezegd dat een hersenspoeling psychoses niet nodig zijn om die ander toch op te eten als dit mijn enige overlevingsmechanisme is. Als ik maar honger heb, dan zal mijn instinct het juist aanmoedigen denk ik....
En bovenstaand wordt gefaciliteerd doordat de 'zorg' door de overheid wordt geboden. Is die 'linkse' benadering (oudjes in bejaardenhuis) socialer dan de 'rechtse (oudjes door familie verzorgd)? Want dáár hadden we het over: wat is socialer: de linkse staatsoplossing of de rechtse in-eigen-kringoplossing.quote:Dat vind ik ook a-sociaal. Maar ik denk dat ik vele carrière tijgers de kost niet zou kunnen geven die helemaal voor hun carrière gaan en familie gewoon koud laat......
Ga maar eens naar een bejaardenhuis. Die oudjes klagen steen en been dat ze van hun kinderen maar amper aandacht krijgen. Let wel, he: het gaat hier om een bakje koffie drinken......ik heb het dus niet over zorg......
Als je als 'beter' opvat de de armste rijker is dan hier, nee, dan niet. Maar het rampscenario dat er mensen omkomen van de honger als de overheid niet voor ze zorgt is domweg niet waar.quote:Niet letterlijk (quotes vergeten)...Ik vermoed dat daar toch wel meer armoede aan de onderkant is, dan hier het geval is. Ondanks dat daar misschien meer liefdadigheid is, zou ik niet met ze willen ruilen, als hier door beter sociale voorzieningen er minder armoede is.....Kennelijk werkt het daar niet beter dan hier met een aanzienlijk mindere overheidsbemoeienis......
En wie mag de brokken opruimen? De particuliere liefdadigheid? Je hebt dan peperdure staatszorg - en nog heb je bedelaars, mensen die niet aan systeem voldoen, oudjes die de bemoeistaat niet verdragen. En dat in een maatschappij, die dankzij de staatregelingen, er zelf geen voorzieningen voor treft, geen routine meer heeft om het in de gewone dagelijkse omgang een plaats te geven.quote:[..]
Als mensen niet willen...dan moeten ze maar voelen. Ik ben nooit tegen sancties geweest. Als mensen kunnen werken, moeten ze hun best doen om werk te vinden.
Men denkt dat een verkommerend oudje dan maar wat moet schikken naar de regels, als er eentje verkommert. Alles liever dan zelf een handje uitsteken, want dat hebben we toch geregeld?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
neehhhh, mensen denken dat ik veel linkser ben dan ik in werkelijkheid ben.......quote:Op donderdag 7 december 2006 20:26 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bent rechtser dan je zelf denkt vermoed ik...
Maar ja, ik praat liever niet in termen van links en rechts.....Immers als ik een zo laag mogelijk werkeloosheid wil, ben ik dan links of rechts
Zelfs Rita Verdonk vind zichzelf niet links of rechts (en gaat recht door de zee)....
Het antwoord is idd goed.quote:Op donderdag 7 december 2006 20:41 schreef sigme het volgende:
[..]
Als ik hier nee zeg, stel ik dat misdaden alleen begaan worden door mentaal gestoorden. Dat is niet waar, dus het antwoord is ja.
Dat ligt eraan. Als het op overleven aankomt, dan denk ik ook dat je je de grens om te doden ook verlegt......Je kan in een situatie terecht komen dat of jij of die ander eraan gaat.......Dan is het jij of de ander....Wedden dat je dan(uiteindelijk) schiet.....En dan is het een kwestie wie de eerste is....Hetzelfde geldt met kannibalisme. het vind onder gegeven omstandigheden echt plaats. Ieder mens is in staat om onder gegeven omstandigheden te doden. (idd los van mentale ziektes.quote:Je eigen arm afknagen is wel extreem, maar van een geheel andere orde dan het doden van een medemens.
Met die soldaten hangt het dus ook van de situatie af. Als er geen directe doodsdreiging is, dan zal de soldaat niet zo snel tot de beslissing komen om te schieten. Inderdaad de mens is in beginsel niet geneigd om een medemens te doen....
Ik kan mij idd ook voorstellen dat er een forse training nodig is om soldaten zo te drillen dat het moordmachines worden . Je moet dan eea wel kunnen uitschakelen. Commando's worden daar ook sterk in getraind (in het verleggen van (ethische grenzen)...
Als er geen dringende reden is om de ander te doden, dan zal een gezond mens idd weigeren om de ander te doden....(ook instinctiefquote:Probeer eens iets te op te zoeken over het aantal soldaten wat werkelijk doodt. Dat is bizar laag. Het blijk steeds weer dat geestelijk gezonde mensen instinctief weigeren te doden: ze schieten zonder enige reden mis, bijvoorbeeld.
Helemaal met je eens. Dat zijn vaker personen met antisociale trekken die een zeer zwak normbesef hebben en erg impulsief reageren. ASPS is heel vaak de aanleiding tot (zwaar) crimineel gedrag. Je ziet het vaak terug bij levensdelicten, zware geweldsmisdrijven en verkrachtingen etc..quote:De enkele soldaat die zonder veel omhaal mensen omlegt, is iemand die volgens onderzoekers in de gewone mensenmaatschappij waarschijnlijk de gevangenis in was gedraaid, omdat die een gevaarlijke persoonlijkheid heeft.
25% is dan zelfs nog een hoog percentage denk ik, als voor de soldaat niet een directe levensbedreiging is.....Als het ervan op aan komt is de grote crux in deze. Het hangt naar mijn idee dus sterk af. Op leven en dood schiet een aanzienlijk hoger percentage m.i.....quote:Ik meen dat men met training hóópt zo'n 25% van de soldaten zo gek te krijgen echt te schieten als het erop aankomt. Gedeeltelijk ondervangt men het probleem door de slachtoffers buiten beeld te houden: een bom of bazooka is "makkelijker" (geeft minder instinctief weigeren) dan een uzi leegschieten.
Maar ik heb het nooit uitgeprobeerd
Eens?
Denk je? Zou er onderzoek zijn gedaan naar kannibalisme? In welke geestestoestand iemand geraakt als deze gedwongen wordt om een medemens op te eten.......Volgens mij raakt dan iemand niet in een psychose, maar overruled je instinct de ratio en vreet je die ander gewoon op. Om te overleven....quote:Dat dénk je, maar het blijkt niet waar. In z'n algemeenheid.
Ik zal proberen of ik iets hiover kan vinden.....
Dat laatste is wel de grote vraag.....Want als een kopje koffie al teveel is gevraagd, moeten we dan verlangen dat kinderen hun oudjes in het bejaardenhuisd gaan verzorgen. iK vrees dat met hun drukke banen (ideren heeft het druk ,zelfs als ze het niet hebben) ....quote:En bovenstaand wordt gefaciliteerd doordat de 'zorg' door de overheid wordt geboden. Is die 'linkse' benadering (oudjes in bejaardenhuis) socialer dan de 'rechtse (oudjes door familie verzorgd)? Want dáár hadden we het over: wat is socialer: de linkse staatsoplossing of de rechtse in-eigen-kringoplossing.
Ik geloof ook niet dat ze dan letterlijk ozuden verhongeren. Maar wel in een bijzonder onconfortabel omstandigheid moetne leven. Op straat slapen etc.....quote:Als je als 'beter' opvat de de armste rijker is dan hier, nee, dan niet. Maar het rampscenario dat er mensen omkomen van de honger als de overheid niet voor ze zorgt is domweg niet waar.
Ik denk dat in NL het pct daklozen aanzienlijk lager is dan in New York. En volgens mij is dat echt te danken aan de sociale voorzieningen hier en het ontbreken ervan daar.
De overheid kan niet voorkomen dat mensen in de armoe geraken, omdat ze niet geholpen willen worden. Meestal door psychische problemen. Dat is meestal de reden dat ze hier gaan zwerven. Particuliere liefdadighied kan dat ook niet oplossen......quote:En wie mag de brokken opruimen? De particuliere liefdadigheid? Je hebt dan peperdure staatszorg - en nog heb je bedelaars, mensen die niet aan systeem voldoen, oudjes die de bemoeistaat niet verdragen. En dat in een maatschappij, die dankzij de staatregelingen, er zelf geen voorzieningen voor treft, geen routine meer heeft om het in de gewone dagelijkse omgang een plaats te geven.
In die gevallen wil ik gedwongen opname....
Dat is idd de keerzijde. Het maakt mensen lui. Ik erken dat probleem. Ik wil graag een gezonde balansquote:Men denkt dat een verkommerend oudje dan maar wat moet schikken naar de regels, als er eentje verkommert. Alles liever dan zelf een handje uitsteken, want dat hebben we toch geregeld?
Nee, EchtGaaf, ik weet dat het niet strookt met wat je verwacht, maar (ook, of beter: juist) bij directe acute dreiging is een mens NIET geneigd te doden. Dan reageer je instinctief, en het instinct heeft een keiharde begrenzing gezet op doden van menselijke wezens.quote:Op donderdag 7 december 2006 21:27 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat ligt eraan. Als het op overleven aankomt, dan denk ik ook dat je je de grens om te doden ook verlegt......Je kan in een situatie terecht komen dat of jij of die ander eraan gaat.......Dan is het jij of de ander....Wedden dat je dan(uiteindelijk) schiet.....
Met die soldaten hangt het dus ook van de situatie af. Als er geen directe doodsdreiging is, dan zal de soldaat niet zo snel tot de beslissing komen om te schieten.
Nee, niet dus.quote:Als het ervan op aan komt is de grote crux in deze. Het hangt naar mijn idee dus sterk af. Op leven en dood schiet een aanzienlijk hoger percentage m.i.....
Maar ik heb het nooit uitgeprobeerd
Eens?
Er zijn twee vormen van kannibalisme: de ene is opzettelijk, met mensenjacht enzo: dat is duidelijk -opzettelijke- massapsychose.quote:[..]
Denk je? Zou er onderzoek zijn gedaan naar kannibalisme? In welke geestestoestand iemand geraakt als deze gedwongen wordt om een medemens op te eten.......Volgens mij raakt dan iemand niet in een psychose, maar overruled je instinct de ratio en vreet je die ander gewoon op. Om te overleven....
Ik zal proberen of ik iets hiover kan vinden.....
De andere zijn noodgevallen, bij bijvoorbeeld extreme honger. In die gevallen wordt er gewoonlijk niet gedood, maar worden dode mensen opgegegeten.
In dat geval herhaal ik de vraag: wat is socialer. Het was jouw startvraag, notabene. Wat is socialer, EchtGaaf? Rekening houdend met de volle betekenis van het woord sociaal?quote:[..]
Dat laatste is wel de grote vraag.....Want als een kopje koffie al teveel is gevraagd, moeten we dan verlangen dat kinderen hun oudjes in het bejaardenhuisd gaan verzorgen. iK vrees dat met hun drukke banen (ideren heeft het druk ,zelfs als ze het niet hebben) ....
En is het comfortabel maar eenzaam levenslang in een huurhuisje wonen met een uitkering socialer? We hebben het niet over wie het rijkst, wie het comfortabelst af is, maar over hoe sociaal de verschillende keuzes zijn. In de volle betekenis.quote:[..]
Ik geloof ook niet dat ze dan letterlijk ozuden verhongeren. Maar wel in een bijzonder onconfortabel omstandigheid moetne leven. Op straat slapen etc.....
Ik denk dat in NL het pct daklozen aanzienlijk lager is dan in New York. En volgens mij is dat echt te danken aan de sociale voorzieningen hier en het ontbreken ervan daar.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dank. Je bent zeer overtuigd. Ik ga eea opzoeken......Ik wil daar graag wel meer over weten......quote:Op donderdag 7 december 2006 21:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Nee, EchtGaaf, ik weet dat het niet strookt met wat je verwacht, maar (ook, of beter: juist) bij directe acute dreiging is een mens NIET geneigd te doden. Dan reageer je instinctief, en het instinct heeft een keiharde begrenzing gezet op doden van menselijke wezens.
Ow. Kun je dat verder uitleggen hoe ik mij dat moet voorstellen?quote:Er zijn twee vormen van kannibalisme: de ene is opzettelijk, met mensenjacht enzo: dat is duidelijk -opzettelijke- massapsychose.
Als ze er niet te lang hebben gelegen . Anders wordt het toch doodmaken zou ik zeggen. Denk je dat het ook gebeurd als mensen opgesloten zitten....Of wachten ze eerst net zo lang tot de eerste het loodje legt?quote:De andere zijn noodgevallen, bij bijvoorbeeld extreme honger. In die gevallen wordt er gewoonlijk niet gedood, maar worden dode mensen opgegeten.
Uiteraard dat je eigen kring de zorg opneemt.....Als het tenminste dan ook gebeurd.....quote:In dat geval herhaal ik de vraag: wat is socialer. Het was jouw startvraag, nota bene. Wat is socialer, EchtGaaf? Rekening houdend met de volle betekenis van het woord sociaal?
Misschien socialer.....maar ook meer welvaart met de daaraan gekoppelde welzijn. Er zullen ook gelukkige zwervers bestaanquote:En is het comfortabel maar eenzaam levenslang in een huurhuisje wonen met een uitkering socialer? We hebben het niet over wie het rijkst, wie het comfortabelst af is, maar over hoe sociaal de verschillende keuzes zijn. In de volle betekenis.
|
|
